BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: RBlok op 06 januari 2021, 00:01:51
-
Op mijn handmatig gereden digitale baan wil ik een paar tunneltrajecten beveiligen.
Configuratie is ESU Ecos centrale (zonder achterliggend PC programma), stroomdetectie modules DR4088CS en schakelmodules DR4018. De baan is niet in blokken verdeeld, maar als 'hulp' bij het handmatig rijden gebruik ik een aantal terugmeldingen die in de Ecos één of meer wissels omzetten.
In de tunnelbuizen wil ik ook een bezetmelding als beveiliging gaan toepassen. Als het spoor in de tunnel bezet is mag er geen tweede trein op dat deel komen. Hoe doe ik dat vanaf dat bezette tunnelgedeelte?
Waarschijnlijk is er een simpele oplossing maar het kwartje valt bij mij (nog) niet ???.
-
Simpelste zou zijn met een relais dat de stroom afschakeld op een stuk voor de tunnel.
Stuk zonder stroom moet dan wel groot genoeg zijn om de hele stroomafname van de trein en een stopafstand te kunnen garanderen.
Bij een te kort spoor zal de trein gewoon weer stroom krijgen na het stuk en alsnog de tunnel in rijden.
-
Als je slechts één bezetmelder gaat gebruiken, dan wordt het onbetrouwbaar. Want wat gebeurt er als er van weerskanten (ongeveer tegelijk) een trein komt aanrijden?
Hoe doe ik dat vanaf dat bezette tunnelgedeelte?
Om een schakeling te maken heb je minimaal 3 bezetmelders nodig. Bij het hoe kun je dan een zogenoemde Waarheidstabel gaan maken. Van daaruit maak je dan een Karnaughdiagram. Dat diagram ga je daarna uitlezen/verwerken naar een schakelformule. En met die formule maak je een schakeling met relais of andere logica met AND, OR, EXOR, en NOT (EN, OF, Exclusieve OF en NIET).
-
Beste Martin,
Sorry dat ik hier even op reageer, maar RBlok denkt dat er misschien een simpele oplossing is. Dan lijkt mij om gelijk naar Booleese algebra te grijpen niet helemaal de juiste richting is. dit gezegd hebbende hoop ik niet dat de discussie nu hier verder over gaat want daar is de beste man absoluut niet mee geholpen.
Met vriendelijke groet,
Ron
-
Simpelste zou zijn met een relais dat de stroom afschakeld op een stuk voor de tunnel.
Stuk zonder stroom moet dan wel groot genoeg zijn om de hele stroomafname van de trein en een stopafstand te kunnen garanderen.
Bij een te kort spoor zal de trein gewoon weer stroom krijgen na het stuk en alsnog de tunnel in rijden.
Bedankt.
Spoorlengtes aan beide zijden van de tunnelbuizen zijn lang genoeg om 'doorrijden' te voorkomen. Wat voor een relais is nodig (mono-stabiel, bi-stabiel?). De tunnelbuizen worden in twee richtingen bereden. Is dat ook in te stellen? Ik ben op zoek naar een aansluitschema met de combi stroomdetectie-DR4018-relais. Ik kom bij Googelen en binnen Beneluxspoor alleen de blokbeveiliging met bijvoorbeeld reedcontacten tegen.
-
Bij het hoe kun je dan een zogenoemde Waarheidstabel gaan maken. Van daaruit maak je dan een Karnaughdiagram. Dat diagram ga je daarna uitlezen/verwerken naar een schakelformule. En met die formule maak je een schakeling met relais of andere logica met AND, OR, EXOR, en NOT (EN, OF, Exclusieve OF en NIET).
Bedankt Martin.
Met alle respect voor je inbreng maar voor wiskunde scoorde ik op de middelbare school al ondermaats. Beredeneren lukt me dus maar tot een bepaald niveau. Maar draadjes aansluiten vanuit een schema gaat me wel goed af ;)
-
Ik neem even aan, dat er bedoeld wordt, a/ dat er geen trein tegemoet mag komen (frontale botsing), maar ook b/ geen trein er achteraan mag komen, totdat de "tunneltrein" weer uit de tunnel is gekomen. En waarschijnlijk ook voor beide richtingen, dus dat door de tunnel in 2 richtingen gereden kan worden.
a/ Omdat je handmatig rijdt mag je dus nooit 2 treinen van verschillende kanten naar de tunnel doen vertrekken. Dat is dus discipline. Maar waarschijnlijk kun je dit ook in de Ecos instellen met behulp van rijstraten. Beveiligen tegen een botsing kun je wel, zoals onder b/ aangeduid wordt.
b/Met de bezetmelding van het tunnelspoor kun je aan beide kanten voor de tunnel een baanvak maken, dat door een BM2 van Lenz aangestuurd wordt. De bezetmelding zorgt ervoor, dat een hierboven ook al vermeld relais omgaat en een (fictief) sein op rood zet in de BM2. Dan heb je daarmee een stop gemaakt voor de tegemoetkomende of volgende treinen. De trein in de tunnel blijft echter doorrijden, dus als er niet handmatig ingegrepen wordt zal die tegen de tegemoetkomende trein botsen. Maar in a/ staat al, dat je dat nooit mag laten gebeuren, dus dan ben je in overtreding geweest.
Als je de "tunneltrein" ook wil laten stoppen in het noodgeval zoals hierboven, zou je het tunnelbaanvak ook van een stopstuk kunnen voorzien, aangestuurd door de respectievelijke bezetmeldingen van de tegemoetkomende trein. Dan lijkt me een BM3 geschikt en vervalt mogelijk de relaissturing, omdat de BM3 door de respectievelijke BM2's aangestuurd kan worden.
Maar nogmaals: je dienstregeling mag geen conflict veroorzaken. Dan blijven de zaken wat simpeler. En als de tunnel maar in 1 richting gebruikt wordt, heb je alleen aan ingaande kant beveiliging nodig, dus maar 1 BM2.
(PS is de tunnel misschien tevens je keerlus ?)
(PS2 Ik heb een hekel aan stroomloze stukken bij digitaal rijden. Dan rij ik liever met mijn handgestuurde Brio trein)
-
Dank je Veroniek.
Ik gebruik al de BM1 van Lenz om ABC remsecties te maken. Afgezien van de kosten is me de meerwaarde van de BM2 of BM3 in deze opzet niet duidelijk. Seinen gebruik ik puur als decoratie en schakelen niet volgens een correct protocol.
Dan zou ik ook een BM 1 te gebruiken en die ‘omgekeerd’ aansluiten; dus bij inrijden van een ABC sectie niet remmen maar juist doorrijden en een trein uit tegenovergestelde richting laten stoppen.
Als dit juist is hoe ga ik dan om met het in twee richtingen berijden van een tunnelbuis? BM1 modules werken indien aangesloten aan de rechterzijde van de rijrichting. Kunnen twee ABC secties met elkaar gecombineerd worden volgens onderstaand schema?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/210106-schema-tunnelbeveiliging.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/210106-schema-tunnelbeveiliging.jpg)
Dan zou BM1-A actief worden bij een trein van links en een trein van rechts laten stoppen; en omgekeerd. Ik heb dit nog niet durven testen omdat ik ik deze configuratie mogelijk schade aanricht aan de BM1 modules. Kan iemand hier zekerheid over geven? En of het uberhaupt zal gaan werken :-\.
-
PS is de tunnel misschien tevens je keerlus ?
Nee. De twee tunnelbuizen hier bedoeld zijn andere secties. Overigens zou ik de twee nu bedoelde tunnels wel op de manier kunnen 'beveiligen' zoals besproken in dit topic https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=95046.msg3222163314#msg3222163314 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=95046.msg3222163314#msg3222163314)
(PS2 Ik heb een hekel aan stroomloze stukken bij digitaal rijden. Dan rij ik liever met mijn handgestuurde Brio trein)
Daar verlang ik ook wel eens stil naar...
-
... stroomdetectie modules DR4088CS .... De baan is niet in blokken verdeeld,
Maar als de baan niet in blokken verdeeld is, dwz dus blijkbaar één groot blok, wat valt er dan te detecteren?
-
Ik had een heel verhaal getikt over het beveiligen van de tunnel maar onder de aanname dat we het over enkelspoor hadden. Verkeerd gelezen ::)
Je kan de lenz ABC type 1 (dus dat printje met 5 diodes) modules in 2 richtingen gebruiken. Je kan het zelfs op hetzelfde stuk spoor toepassen, zou je dat willen. Dat is hier niet nodig.
Je kan het beste het spoor in de tunnel isoleren en dat als blok beschouwen. Als een trein dan over dat blok rijdt, dan zorgt de stroomdetectie (of massa detectie?) ervoor dat er een relais wordt omgeschakeld. Dat relais zet het sein op rood en dat relais verbreekt de overbrugging van de 5 diodes die je wilt gebruiken voor het ABC remsysteem. Dit zorgt er voor dat een nieuwe trein automatisch stopt voor het sein totdat de tunnelspoor weer wordt vrij te geven. In de echte wereld wordt/werd ook gebruik gemaakt van massadetectie om een relais en armsein te schakelen.
Dit is elektrisch makkelijk zelf te maken en als je wilt kan ik vanaaf een schema voor je maken.
Bas
Edit: ik ben nu een beetje verward? Is de beveiliging wel of niet voor een dubbel bereden enkelsporige tunnel?
-
De getoonde tekening is geheel juist. (afgezien van de overbrugging) Als er nog geen trein aanwezig is zijn de beide BM1's overbrugd door het relais.
Wanneer nu een loc de tunnelsectie inrijdt, wordt via de bezetmelding en de schakelunit het relais aangestuurd, wat de overbrugging van de BM1's onderbreekt, dus die treden in werking.
Een tegemoetkomende trein (FOEI) zal in de betreffende BM1 sectie tot stilstand komen, en de achterop lopende trein zal ook stoppen, totdat de "tunneltrein" de tunnel heeft verlaten. Werkt in beide richtingen hetzelfde.
Komt de achteroplopende trein eerder in de tunnelsectie dan de vooroplopende trein de BM1 sectie heeft verlaten, dan is er niks aan de hand, omdat de BM1 alleen in de andere richting werkt.
Blijft dus over de beveiliging tegen in tegengestelde richting rijdende treinen, maar dat had ik al gemeld. Dat mag niet gebeuren.
Ik zou de BM1 secties wel op voldoende afstand van de tunnel leggen, zodat een achterop komende trein de voorgaande trein niet kan inhalen.
-
Dan lijkt mij om gelijk naar Booleese algebra te grijpen ...
Dan heb je de daaraan voorafgaande zin overgeslagen.
-
Maar als de baan niet in blokken verdeeld is, dwz dus blijkbaar één groot blok, wat valt er dan te detecteren?
Zoals genoemd gebruik ik korte detectiestukjes om bijvoorbeeld een wissel om te zetten .
-
Enkelsporig dus... Je hebt hier ook het probleem dat treinen gelijktijdig van beide kanten de tunnelbuis in kunnen rijden en frontaal botsen.
Ik kan 4 manieren bedenken om botsende treinen te voorkomen.
1. Je kan een SPDT schakelaar (zo'n wipwap ding) er tussen knutselen waarmee je van te voren de rijrichting kan vastleggen. Dit forceert je om of het linker sein of het rechter sein een rood seinbeeld te tonen en aankomende treinen te stoppen. Dit is aanvullende met een bezetmelder in the tunnel. Dus een sein kan pas op groen als en het spoor vrij is en de rijrichting is goed vastgelegd. Ik vind deze manier zelf erg leuk omdat je dan 'wat te doen heb'. Je rijdt immers met de hand, dus is dit wellicht een goede en leuke oplossing voor je.
En als je het echt leuk wilt maken. Kan ook een 2de schakelaar toepassen die exact hetzelfde doet. Dan kan je namelijk aan beide kanten van de tunnelbuis een schakelaar zetten. Als je er dan met een trein langs wilt, dan moeten beide schakelaars op dezelfde richting staan om groen licht te krijgen. De seinwachters aan beide
kanten van de tunnelbuis moeten het dan met elkaar eens zijn welke trein het eerste mag rijden.
2. Als er voor elke heengaande trein ook een teruggaande trein is, dan kan je methode 1 uitbreiden met een circuit wat deze rijrichting voor je kan toggelen elke keer wanneer een trein de tunnel passeert.
3. Als je dit wel vol automatisch wilt doen waarbij er bijvoorbeeld 3 treinen achter elkaar in dezelfde richting door de tunnel moeten, dan wordt het wat complexer. Je moet namelijk 1 treinlengte voor de seinen ook terugmelders plaatsen. De trein die dan het eerste komt, kan het sein van de andere kant tijdig op rood zetten. Dus de eerst trein die komt, die het eerst maalt mag passeren. In dit scenario hebben we dus 3 bezetmelders en 2 relais te schakelen. Om de ietwat complexere logica te regelen, kan je het beste een arduino gebruiken. Zou je dit willen en je kan niet programmeren, dan kan ik je altijd een voorgeprogrammeerde opsturen.
Bij bovenstaande voorbeelden is er nog helemaal geen gebruik gemaakt van de ECOS functionaliteiten
4. Het laatste wat mij te binnen schiet is dat je die Ecos via je terugmeldbus en de DCC bus het relais(als DCC accesoire) van lenz ABC modules kan aansturen. Nu heb 0,0 ervaring met de ecos dus ik heb echt geen idee of dit mogelijk is.
-
Dit is elektrisch makkelijk zelf te maken en als je wilt kan ik vanaaf een schema voor je maken.
Graag Bas.
Is de beveiliging wel of niet voor een dubbel bereden enkelsporige tunnel?
Tunnel is enkelsporig en wordt idd in twee richtingen bereden.
Je kan een SPDT schakelaar (zo'n wipwap ding) er tussen knutselen waarmee je van te voren de rijrichting kan vastleggen. Dit forceert je om of het linker sein of het rechter sein een rood seinbeeld te tonen en aankomende treinen te stoppen. Dit is aanvullende met een bezetmelder in the tunnel. Dus een sein kan pas op groen als en het spoor vrij is en de rijrichting is goed vastgelegd. Ik vind deze manier zelf erg leuk omdat je dan 'wat te doen heb'. Je rijdt immers met de hand, dus is dit wellicht een goede en leuke oplossing voor je.
Een mooi voorstel Bas, maar voor mij (op dit moment) nog niet opportuun. Zoals genoemd gebruik ik seinen puur als decoratie en zeker niet volgens protocol van het grootbedrijf. Het gaat mij puur om het vermijden van een horrorscenario van een botsing van treinen in een (slecht bereikbare) tunnel. Een 'noodstop' mag dus op iedere sectie van de baan gebeuren en niet perse voor een sein. Dat zal mogelijk een doorn in het oog van de puristen zijn ;) , maar voor mij op dit moment voldoende.
Het laatste wat mij te binnen schiet is dat je die Ecos via je terugmeldbus en de DCC bus het relais(als DCC accesoire) van lenz ABC modules kan aansturen. Nu heb 0,0 ervaring met de ecos dus ik heb echt geen idee of dit mogelijk is.
Dat is idd prima te regelen binnen de Ecos. Kan allerlei artikelen aansturen en combineren. Gebruik van relais is nieuw voor mij, maar zal (via de schakelmodule) door de Ecos als magneetartikel ook herkent worden. Voor mij nog onbekend wat voor een relais en hoe deze aan te sluiten. Daarom ben ik benieuwd naar je schema.
-
De getoonde tekening is geheel juist. (afgezien van de overbrugging) Als er nog geen trein aanwezig is zijn de beide BM1's overbrugd door het relais.
Wanneer nu een loc de tunnelsectie inrijdt, wordt via de bezetmelding en de schakelunit het relais aangestuurd, wat de overbrugging van de BM1's onderbreekt, dus die treden in werking.
Een tegemoetkomende trein (FOEI) zal in de betreffende BM1 sectie tot stilstand komen, en de achterop lopende trein zal ook stoppen, totdat de "tunneltrein" de tunnel heeft verlaten. Werkt in beide richtingen hetzelfde.
Komt de achteroplopende trein eerder in de tunnelsectie dan de vooroplopende trein de BM1 sectie heeft verlaten, dan is er niks aan de hand, omdat de BM1 alleen in de andere richting werkt.
Blijft dus over de beveiliging tegen in tegengestelde richting rijdende treinen, maar dat had ik al gemeld. Dat mag niet gebeuren.
Ik zou de BM1 secties wel op voldoende afstand van de tunnel leggen, zodat een achterop komende trein de voorgaande trein niet kan inhalen.
Bedankt voor je duidelijke visualisatie Veroniek.
Zoals gezegd begrijp ik de functie van een relais maar heb er nog niet mee gewerkt. Een relais kan beide BM1's actief maken. Maar hoe wordt het relais weer teruggeschakeld?
-
Een mooi voorstel Bas, maar voor mij (op dit moment) nog niet opportuun. Zoals genoemd gebruik ik seinen puur als decoratie en zeker niet volgens protocol van het grootbedrijf. Het gaat mij puur om het vermijden van een horrorscenario van een botsing van treinen in een (slecht bereikbare) tunnel. Een 'noodstop' mag dus op iedere sectie van de baan gebeuren en niet perse voor een sein. Dat zal mogelijk een doorn in het oog van de puristen zijn ;) , maar voor mij op dit moment voldoende.
Met sein op rood zetten, bedoel ik natuurlijk ook dat binnenkomende treinen stoppen. Kijk, het relais heb je nodig om je ABC remmodules te schakelen, als je dan ipv een enkel polig relais een dubbel polig relais, dan krijg je er een besturing voor je seinen er 'gratis bij'. En 'per toeval' fungeren ze ook nog zoals ze in het echt zouden. Maar als je ze wilt weglaten, mijn zegen heb je helemaal ;) :angel:
Ik ga ff tekening voor je fabriceren..
Bas
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme_22.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme_22.png)
Zoals beloofd het schema.
De Werking:
Je ziet 2x een setje van 6 diodes (5x heen 1x terug) en een relais. Beide relais sluiten in rust de diodes kort. Kortgesloten diodes betekent dat de treinen kunnen doorrijden. Als de relais schakelen treedt het lenz ABC systeem in werking en worden binnenkomende treinen stilgezet op de gele vlakken (Ik ben pijlen vergeten maar in dit schema rijd ik rechts).
Hoe en wanneer worden die relais nu geschakeld? In dit voorbeeld heb ik twee richtinglijnen getekend met een schakelaar op elk uiteinde. Elk relais is aan 1 van deze 2 richting lijnen verbonden. Als nu beide schakelaars naar beneden staan dan is de bovenste lijn (directionRight wat niet af te lezen meer is) niet verbonden aan de ground en dan is het rechter relais niet bekrachtigd. Het linker relais is dan wel bekrachtigd en zal treinen tegenhouden. Als beide schakelaars naar boven staan dan is het net andersom, dan wordt de richting lijn (directionLeft) niet naar ground getrokken waardoor het linker relais in rust blijft en het rechter relais wordt dan bekrachtigd en houdt treinen tegen.
Als beide schakelaars verschillend staan zoals is afgebeeld dan zijn de seinwachters het niet eens met elkaar en blijven beide relais bekrachtigd waardoor er geen treinen zullen rijden. Zoals ik al eerder zei, je kan ook 1 schakelaar gebruiken, en je kan die schakelaar vervangen door een relais die je dan op een andere manier aanstuurt naar keuze. Besef wel, dat deze schakelaar de kern vormt van je beveiliging. Het is deze schakelaar dat voorkomt dat treinen tegelijk de tunnel in kunnen rijden
Er is nog een element dat de relais kan bekrachtigen. Dat is de detector die het hele spoor in de tunnel t/m de wissels detecteert. Als er nu een trein al rijdt op het blauwe gedetecteerde vlak, dan raakt de opto-coupler in geleiding. Deze opto-coupler schakelt dan beide transistors aan waardoor beide relais bekrachtigd worden. En bij beide kanten worden treinen tegengehouden totdat het spoor weer vrij is.
Dat houdt dus in dat er geen 2 treinen achter elkaar de tunnel in kunnen. Ook als een trein halverwege is, kan je alvast de richtingschakelaar(s) omgooien. Zolang die trein er is, komt er geen andere trein.
Ik heb in het schema een klein foutje gemaakt. Ik heb een DC opto-coupler getekend, dat moet natuurlijk een AC versie zijn. En er moet voor het tegengaan van eventuele flickering van de bezetmelder nog een condensator bij (ik meen achter de emitter van de opto-coupler).
Het voordeel van dit systeem is dat het werkt en dat het fail-safe is (en als bonus kan je dus optioneel 2 ledjes in een seinpaal toevoegen HET HOEFT NIET :police:)
Er is 1 kanttekening. De kont van je trein moet ook gedetecteerd worden om te voorkomen dat een wachtende trein al vertrekt terwijl de eerst trein nog niet voorbij de wissel is. Dus er moet minimaal 1 wagon zijn achterin de trein die iets van stroom trekt.
Als dat een opstakel voor je is, dan kan je het blauwe gedetecteerde stuk verder door trekken in uitrijrichting. En die moet je dan net zolang doortrekken tot je langste trein veilig voorbij de wissel kan rijden.
Als je nu echt perse absoluut korte schakel contacten wilt hebben dan ga ik er een arduino in tekenen. En als je ook dat niet wilt. Er zijn ook mogelijkheden om een geheugencel te bouwen met AND-poorten (denk nu aan zwart IC met AND poorten er in). Dan kan je met 1 pulsje een output zetten en met een andere puls kan je de output weer clearen. Beide manieren kunnen, arduino is minder soldeer werk, en ik programmeer hem voor je als je dat wilt.
Heb je (of iemand anders) vragen?
Bas
-
Heb je (of iemand anders) vragen?
Ja, maar eigenlijk meer een opmerking.
Er is al een detectiemodule. Er is al een schakelmodule. Er zijn al BM1's of diodes. Dus er is alleen een 2-polig relais nodig, dat in rust doorverbinding geeft (BM1 is overbrugd) en in de andere stand verbreekt.
Dus mijn vraag: waarom moeilijker dan het is ?
-
Maar hoe wordt het relais weer teruggeschakeld?
Als de trein de tunnelsectie verlaat, vervalt de detectie en daarmee komt het relais weer in de ruststand.
-
Zoals beloofd het schema.
Heb je (of iemand anders) vragen?
Bas reuze bedankt.
Maar, ook naar aanleiding van de opmerking van Veroniek in post #19:
Er is al een detectiemodule. Er is al een schakelmodule. Er zijn al BM1's of diodes. Dus er is alleen een 2-polig relais nodig, dat in rust doorverbinding geeft (BM1 is overbrugd) en in de andere stand verbreekt.
Dat zou het voor mij eenvoudiger maken. Bovendien, de uitvoering van deze beveiliging kan in zijn geheel tussen de wissels gebeuren. Zoals gezegd is dit voor mij louter een hulp bij een noodscenario (=fout bij handmatig rijden). Bij een dreigende botsing in een tunnelbuis mag een trein wat mij betreft overal een (nood)stop maken. Dat hoeft niet persé netjes voor een wissel.
Een afgeleide vraag: Mogelijk ben jij (of iemand anders) bekend met de DR4018 schakelmodule. Onder welke preset moet het relais in de DR4108 ingevoerd worden?
-
@vivian Het is maar net wat je moeilijk noemt.
Vanuit mijn schema, heb je die relais en die diodes zowieso nodig en dan nog een schakelaar voor de rijrichting. De stroomdetectie die ik tekende bestaat slechts uit 1 gelijkrichter, 1 optocoupler, 3 weerstanden en 2 transistors die je makkelijk op een kleine PCB bij elkaar kan solderen. Ik denk dat dat misschien een half uurtje werk is? We hebben het over een printje van niks.
Dit kleine printje van niks vervangt dus zowel de dr4088 als de dr4018. Als deze dr4088 en dr4018ook nog aangelegd moeten worden dan is mijn methode niet echt moeilijker dan jouw methode. Ik vind het zelf namelijk moeilijk doen om eerst via de s88 bus iets naar die ecos te sturen en dan die ecos via de dcc bus weer iets terug te sturen. Je hebt dan wel het voordeel dat je de bezetmelder op je schermpje te zien krijgt.
Wij weten ook niet hoe de baan er van onder uit ziet, als Rblok 2m koper moet trekken voor de dichstbijzijnde s88 aansluitingen en 2m koper moet trekken voor de schakelmodule aansluitingen.... En het is natuurlijk ook zonde om twee van die dure apparaten te plaatsen speciaal voor deze tunnel als je slechts een kwart van de aansluitingen benut. Ik weet gewoon niet genoeg van de baan in kwestie om daar een zinnige uitspraak over te doen.
Hoe stel jij eigenlijk voor om het probleem van gelijktijdig arriverende treinen aan te pakken, Vivian? Wilde jij nu voor de stopsecties ook bezetmelders plaatsen? Zodat de eerste trein altijd kan doorrijden en de trein op de andere kant genoeg tijd heeft om te remmen?
@RBlok, ik ben eigenlijk best nieuwsgierig naar je baan, heb je er al een bouwdraadje van? :angel:
Mvg,
Bas
-
Was net te laat met m'n post :P!
Ik ben niet helemaal thuis in die digikeijs apparatuur. Ik weet wel dat je die schakel module moet instellen als permanent schakelaar in plaats van puls schakelaar omdat die relais langere tijd actief moeten blijven. Maar hoe je dat daadwerkelijk voor elkaar krijg, laat ik over aan de didikeijs experts hier.
Mvg,
Bas
-
Bovendien, de uitvoering van deze beveiliging kan in zijn geheel tussen de wissels gebeuren. Zoals gezegd is dit voor mij louter een hulp bij een noodscenario (=fout bij handmatig rijden). Bij een dreigende botsing in een tunnelbuis mag een trein wat mij betreft overal een (nood)stop maken. Dat hoeft niet persé netjes voor een wissel.
Ok een beetje een aparte eis, maar ik snap wat je bedoelt.
Wat je wilt, kan gerealiseeerd worden met een viertal bezetmelders en een schakelrelais. Maar je zou het probleem verplaatsen naar vlak buiten de tunnel.
Je kan links en rechts van de buis 2 korte melders maken achter elkaar. Van links naar rechts noem ik ze 1 t/m 4. Als een trein van links komt, rijdt hij eerst over melder 1 en dan over melder 2. Dan gaat hij de buis in en bereikt uiteindelijk melder 3 en dan 4.
Als in dit geval melder 4 een trein ziet voordat melder 3 dat doet, dan rijden er 2 treinen op elkaar af en moet je ingrijpen door de spanning er af te schakelen. Dit doet precies wat jij wilt, maar alleen de stukken tusssen melders 1 en 4 zijn veilig. Melder 1 en 4 zelf en alles wat er buiten ligt -> risico op ongelukken. Je zou dus op de wissels en vlak buiten de tunnel nog steeds ongelukken kunnen krijgen.
Dussss... goed opletten RBlok :police:
Mvg,
Bas
-
Vanuit mijn schema, heb je die relais en die diodes zowieso nodig en dan nog een schakelaar voor de rijrichting. De stroomdetectie die ik tekende bestaat slechts uit 1 gelijkrichter, 1 optocoupler, 3 weerstanden en 2 transistors die je makkelijk op een kleine PCB bij elkaar kan solderen. Ik denk dat dat misschien een half uurtje werk is? We hebben het over een printje van niks. Dit kleine printje van niks vervangt dus zowel de dr4088 als de dr4018. Als deze dr4088 en dr4018ook nog aangelegd moeten worden dan is mijn methode niet echt moeilijker dan jouw methode. Ik vind het zelf namelijk moeilijk doen om eerst via de s88 bus iets naar die ecos te sturen en dan die ecos via de dcc bus weer iets terug te sturen. Je hebt dan wel het voordeel dat je de bezetmelder op je schermpje te zien krijgt.
Ik ben geen electronicus en beperk me bij de bouw van mijn baan tot het begrijpen van de mogelijkheden en functies van DCC. Na een onderbreking van 40 jaar heb ik nu eindelijk de tijd om met veel plezier (en geduld) een H0 tweerail modelbaan te bouwen. Er gaat een wereld voor me open! Maar ook kent de leeftijd zijn beperkingen, d.w.z. ik kan me helaas niet overal meer in gaan verdiepen. Arduino's en het zelf maken van prints horen daar ook bij. Er zijn nog zoveel andere leuke activiteiten zoals scenery en het rijden zelf. Daarom werk ik met kant-en-klaar dcc componenten die nu al zijn aangesloten (stand-alone Ecos centrale, schakelmodules voor seinen en wisselmotoren, bezetmeldmodules, keerlusmodules). Voor mij al een uitdaging om dat allemaal correct te bedraden. En het moet ook wel leuk blijven. Met handmatig rijden en een minimale beveiliging ter ondersteuning van mijn brein ;).
Wij weten ook niet hoe de baan er van onder uit ziet, als Rblok 2m koper moet trekken voor de dichstbijzijnde s88 aansluitingen en 2m koper moet trekken voor de schakelmodule aansluitingen.... En het is natuurlijk ook zonde om twee van die dure apparaten te plaatsen speciaal voor deze tunnel als je slechts een kwart van de aansluitingen benut. Ik weet gewoon niet genoeg van de baan in kwestie om daar een zinnige uitspraak over te doen.
Onderstaand het banenplan zoals opgemaakt in AnyRail. Hoogstwaarschijnlijk niet volgens de standaarden van het grootbedrijf (geen fatsoenlijk stationsdeel. teveel rails en teveel bochten, vreemd rangeerterrein) maar ruimtebeperking zorgt in deze opzet volgens mij wel voor een maximum aan rijplezier.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/201224-baanplan.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/201224-baanplan.jpg)
De Ecos centrale is intuitief voor wat betreft de interactie tussen bezet/terugmelders en schakelartikelen. Daar ontdek ik zo langzamerhand steeds meer mogelijkheden. Het grafisch banenplan laat inderdaad bezette spoorgedeeltes zien; eventueel nog verfijnder in combinatie met Railcom.
De combi bezetmelder-relais lijkt me in combinatie met de bestaande hardware voldoende mogelijkheden te bieden voor genoemde minimale beveiliging van tunnelgedeeltes in de baan.
Nogmaals hartelijk dank Bas voor het meedenken en aandragen van mogelijkheden. Ik leer iedere dag nog :).
Rian
-
Wat je wilt, kan gerealiseeerd worden met een viertal bezetmelders en een schakelrelais. Maar je zou het probleem verplaatsen naar vlak buiten de tunnel.
Je kan links en rechts van de buis 2 korte melders maken achter elkaar. Van links naar rechts noem ik ze 1 t/m 4. Als een trein van links komt, rijdt hij eerst over melder 1 en dan over melder 2. Dan gaat hij de buis in en bereikt uiteindelijk melder 3 en dan 4.
Als in dit geval melder 4 een trein ziet voordat melder 3 dat doet, dan rijden er 2 treinen op elkaar af en moet je ingrijpen door de spanning er af te schakelen.
Bedankt, dit neem ik mee.
PS Heb jij (of iemand anders) nog een advies voor wat betreft de soort relais? Mogelijk met een concreet aankoopadvies.
Rian
-
Dit baanplan herinner ik me nog uit een ander draadje van je :laugh:.
PS Heb jij (of iemand anders) nog een advies voor wat betreft de soort relais? Mogelijk met een concreet aankoopadvies.
Dat hangt er vanaf waarmee je hm voedt. Ik neem aan dat je ~16V wisselspanning werkt, dan kan je in principe een 12V relais nemen. In serie met de spoel moet je dan diode zetten omdat relais vaak trippen op wisselspanning. Hiermee gebruik je alleen positieve helft van de sinus om het relais aan te sturen. Er moet dan ook nog een condensator parallel over de spoel om die halve sinus af te vlakken, dit voorkomt dat het relais gaat klapperen.
Dit is de goedkope oplossing maar het valt ook in de categorie moeilijk doen. Als je makkelijk wilt doen kan je beter een Viessmann 5552 relais kopen. Dat zijn bi-stabiele relais in 1 behuizing die je direct op je schakelkastjes kan aansluiten. Daar deze bi-stabiel zijn, moet je ze met pulsjes schakelen alsof het een wissel is. Ze zijn alleen 25 euro duurder dan de moeilijkere oplossing.
Mvg,
Bas
-
Met de reeds aanwezige apparatuur en de door mij voorgestelde oplossing is alleen een relais nodig, dat automatisch terugvalt in de rustpositie. De schakelmodule dient daartoe ingesteld te staan alsof een lampje aanstaat of uitgaat, zoals bijvoorbeeld bij een sein, aangestuurd door de bezetmelding..
Wordt de tunnelsectie bezet, gaat de schakelmodule op "aan", dus schakelt ook het relais op "aan" , waarmee de BM1's in werking treden. Wordt de tunnelsectie verlaten, gaat de schakelmodule weer op "0-stand", dus het relais valt af, dus de BM1's worden overbrugd. Dat heet dan "mono-stabiel relais". Wel 2-polig, want er moeten 2 BM1's met verschillende polariteit (rood en zwart) aan/uit geschakeld worden.
Ik weet niet wat voor spanning er uit de schakelmodule komt, gelijkspanning of wisselspanning, en welk voltage. Op grond van die gegevens kan een relais gekozen worden. Omdat met het relais de baanspanning geschakeld wordt, en er altijd wel eens kortsluiting kan ontstaan, zou ik een relais nemen dat voldoende Ampere kan hebben, 3 tot 5 Ampere voor de zekerheid. Bij lichtere loop je het risico op inbranden of vastplakken, maar dat is mijn mening. Anderen vinden dat overdreven.
-
Nog nagedacht en gepuzzeld over deze configuratie en instellingen.
Wat ik over het hoofd heb gezien is het feit dat binnen de tunneltracées (die lopen van wissel naar wissel) reeds ABC secties aanwezig zijn die geschakeld worden met andere ABC secties die buiten de tunneltracéés liggen (OEPS). Voor de tunnelbeveiliging liggen deze ABC secties juist 'andersom'. Dat maakt een relatief eenvoudige oplossing zoals hiervoor besproken in mijn baan niet mogelijk. Om buiten deze bestaande ABC secties de besproken beveiliging te realiseren is het tunneltracéé weer te kort. Sorry helpende forumleden!
Als alternatief heb ik nu een wat spartaanse oplossing op het oog. Niet zo netjes maar als noodingreep praktisch en werkbaar:
- De tunnelsecties worden in 3 gedeeltes bedraad met terugmelders; twee helften (B1 en B3) en een middendeel van 25 cm (B2);
- Als relais de Uhlenbrock SD2 schakelmodule (https://uhlenbrock.de/de_DE/produkte/servdec/I26ABAE4-001.htm!ArcEntryInfo=0004.8.I26ABAE4). Deze module kan lokaal worden gemonteerd en heeft 2 gescheiden relais; in mijn geval goed voor twee tunnelbeveiligingen;
- Binnen de Ecos worden voorwaarden gesteld om een relais actief te maken (=uitschakelen baanstroom in de secties B1, B2 en B3):
- B1 en B3 bezet
- B1 en B2 en B3 bezet. - De korte sectie B2 is bedoeld om het relais niet te laten schakelen wanneer 1 loc over de scheiding van 2 secties rijdt. Locs zijn maximaal 18 cm lang en er zijn verder geen stroomgeleidende wagons
Deze configuratie is zeker niet de meest elegante. Wanneer het relais is geschakeld dan zal één van de treinstellen handmatig verwijderd moeten worden voordat het relais weer teruggeschakeld kan worden. Daarom plaats ik het begin van de secties B1 en B3 zo dicht mogelijk tegen de wissels . Hiermee wordt het onmogelijk dat zich bij een voorkomende calamiteit twee treinstellen tegelijk in een tunnel bevinden.
-
Dit wordt abacadraba voor mij. Kun je een schema geven van de situatie van de tunnel met de bijbehorende delen/ABC secties/wissels ? En zoals je aangeeft, van de andere voorgaande delen waar ABC in zit?
Ik denk, dat er in de combinatie ABC en bezetmeldingen veel meer mogelijk is als oplossing. Maar daarvoor heb ik wel een goed beeld van de situatie nodig.
En spanningloos maken, zou je dat wel doen ? Je rijdt toch digitaal ?
Hoewel ikzelf veelal BM2 en BM3 gebruik, is bij jou in principe de BM1 (of 5 diodes) voldoende, omdat je alleen met een loc rekening hoeft te houden. Daar heb je legio mogelijkheden mee, die je volgens mij niet ten volle doorziet en daardoor niet ten volle benut.
Dus graag een duidelijk overzicht, maar zonder nieuwe verrassingen daarna.
-
Onderstaand schematisch een tunneltracée. Twee ABC secties communiceren per wissel met elkaar (actief en niet actief: en omgekeerd bij omzetten wissel.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/210109-tunnel-met-ABC_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/210109-tunnel-met-ABC_1.jpg)
-
In mijn reactie 6 vraag ik of het probleem onderdeel uitmaakt van een keerlus. In jouw reactie 8 ontken je dat. Dus je zet mij/ons wel op een verkeerd been !
Als je nu wel volledig bent, kan ik er mijn gedachten over laten gaan. Denk alvast maar eens na over 2 extra ABC secties aan de kanten vóór de wissels, daar zouden de probleemtreinen moeten stoppen om a/ een botsing te voorkomen en b/ en achteroplopende trein te stoppen.
De trein die in de tunnel zit (keerlus) is al gereglementeerd en stopt in de ABC stukken. Pas als je zelf de wissel omzet zal die doorrijden en zo nodig botsen. Maar omdat je daar zelf bij bent en handgestuurd rijdt is dat dan je eigen fout. Een tegemoetkomende trein zal normaal gesproken doorrijden over het rechtuit staande wissel, dus je hebt het over een uitzonderlijke situatie die ontstaat doordat je een trein ergens vandaan weg laat rijden, terwijl die voor de wissel zou moeten stoppen. In theorie kan dat alleen als het baanvak na de wissel (niet de keerlus) nog bezet is. Als die trein de tunnel (keerlus) in moet achter de vorige trein aan, is het alleen een kwestie van wachten tot de tunnel(keerlus) is vrijgegeven.
Kortom: 2 extra BM1's en je bent klaar. In mijn ogen nu. (of toch nog verrassingen ?)
-
PS Ik meen me te herinneren, dat de ABC secties bij de wissels VOOR de wissels gepland waren ? Is daar dan verandering in gekomen ?
-
In mijn reactie 6 vraag ik of het probleem onderdeel uitmaakt van een keerlus. In jouw reactie 8 ontken je dat. Dus je zet mij/ons wel op een verkeerd been !
Excuses voor de verwarring.
In post#25 staat het banenplan. In onderstaande tekening de te beveiligen tunnelgedeeltes in rood en de gerelateerde wissels (met ABC remdelen) in blauw. Dit zijn dus niet de keerlussen. De wissels in mijn schets in post #31 zijn soms gezamenlijk met een keerlusgedeelte en soms niet. Maar die gezamenlijkheid maakt volgens mij niet uit; alle twee de tunnelsecties komen namelijk uit op wissels met een ABC remdeel.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/210109-tunnelsecties-buiten-keerlus_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/210109-tunnelsecties-buiten-keerlus_1.jpg)
Rian
-
Duidelijk. Dus beide tunnels niet in een keerlus.
Dus ik neem aan dat beide tunneldelen uitgevoerd zijn of worden volgens je schema: wissel - ABC - tunnel - ABC - wissel. Met aan de andere poot van de wissel ook ABC, met naar ik aanneem een stop richting de wissel, dus dat een trein bij foute wisselstand niet door kan rijden.
Laat ik voortaan de 2 mogelijke andere treinen noemen: de kopse trein (rijdt tegen de tunneltrein in) en de achter trein (rijdt achter de tunneltrein aan.
De buitenste tunnel noem ik tunnel 1 en de binnenste tunnel 2 . Tunnel 1 heeft (in station rechts onder) wissel 1 en bovenaan wissel 2, tunnel 2 heeft links onder wissel 3 en boven rechts wissel 4. In code T1 W1 W2 en T2 W3 W4 . Maar er zitten ook nog 2 keerlussen in: tussen W2 en de wissel bij de 3-weg wissel (station) en de tweede tussen W3 en W4 .
Dat constaterende en daarbij het gegeven uit een ander draadje over de keerlussen, geeft het volgende : W2 maakt deel uit van zowel de vraag over T2 als van een oplossing van een keerlus. W3 maakt deel uit van de vraag over T1 en een keerlus, W4 maakt deel uit van de vraag over T2 en een keerlus.
Voordat aan oplossingen gedacht kan worden wil ik daarom 2 volledige schema's van de tunnelbaanvakken met aansluitende wissels, en daardoor dus ook van de keerlussen, want die sluiten beide hier ergens op aan. Graag ook voor de duidelijkheid aangeven in welke richting de ABC secties als stop werken.
Als ik het voorlopig juist inschat, heb je bij elk van de wissels W2 W3 en W4 op elke poot een ABC-sectie al aanwezig of gepland: 2 van de keerlus en nu 1 extra voor de tunnel. Dan zou alleen voor W1 iets extra moeten gebeuren, maar de situatie rond W2 en bij de 3-weg wissel verdient denk ik extra aandacht ivm lengte van treinen, zo ook bij W4 boven aan het station..
Eerst maar eens volledige schema's graag. Als je zelf liever je eigen nummers voor wissels of baanvakken wil gebruiken, dan wel graag deze erbij vermelden.
-
Onderstaand het banenplan met:
- wissels (genummerd in blauw)
- ABC remsecties (bruine cirkels)
- Tunnels “T”
- Keerlussen “K”
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/210109-wissels-ABC.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/210109-wissels-ABC.jpg)
Wissels 8/9 en 11/12 zijn driewegwissels. Hier dubbel genummerd omdat er twee wisselmotoren aanwezig zijn. Rangeerwissels 15 t/m 20 zijn in dit verband niet relevant.
Alle ABC remsecties werken als stop richting de wissels. De ABC module is daarbij aan de rechter spoorstaaf aangesloten voor een juiste werking. ABC secties worden actief/niet actief geschakeld door een wisselcontact in de MP wisselmotoren. Hierdoor kan een trein alleen doorrijden als een wissel open staat.
Tunnel, en tevens keerlus K3-T3 wordt beveiligd tegen het in rijden van een tegemoetkomende trein door een bezetmelder die na inrijden van deze keerlus de tegenoverliggende wissel (13 respectievelijk 14) op niet inrijden zet.
Beveiliging tunnel T1:
1. In rijden vanaf wissel 1. De ABC sectie zal hier niet reageren omdat deze in de andere richting wordt bereden (ABC module links)
Voorstel: Na de ABC sectie een bezetmelder maken die (in de Ecos centrale geprogrammeerd) wissel 10 op afbuigen zet. Hierdoor wordt tevens de ABC sectie links van wissel 10 actief. Er kan geen tegemoetkomende trein vanaf wissel 10 T1 in rijden. De trein rijdt dan verder richting wissel 10 en over de in punt 2 genoemde bezetmelder die wissel 1 op afbuigend zet zodat er geen achter opkomende trein kan komen.
2. In rijden vanaf wissel 10. Ook hier reageert de ABC sectie niet.
Voorstel. Na de ABC sectie een bezetmelder maken die wissel 1 op afbuigend zet. Er kan geen tegemoetkomende trein vanaf wissel 1 T1 in rijden. De trein rijdt dan verder richting wissel 1 en over de in punt 1 genoemde bezetmelder die wissel 10 op afbuigend zet zodat er geen achterop komende trein kan komen.
Beveiliging tunnel T2:
Hier geldt hetzelfde als voor de beveiliging van tunnel T1 met dien verstande dat hier de wissels 2 en 14 moeten worden gelezen.
Bovenstaand voorstel is een alternatief voor mijn voorstel in post #29 en feitelijk hetzelfde principe als de beveiliging van tunnel/keerlus K3-T3. Ik kan gebruik maken van bestaande elementen en hoef alleen 4 bezetmeldingen (2 in T1 en 2 in T2) toe te voegen.
Variant:
Om een achteropkomende trein eerder te weren uit een tunnel zouden er ABC secties vóór de wissels 1, 10, 2 en 14 gemaakt kunnen worden (voorstel Veroniek in post #32?). Een inrijdende trein activeert dan deze dan bij de eerste terugmelder in de tunnelsectie ipv bij de tweede. De achteropkomende trein wordt dan dus niet afgeleid via een wissel maar stopt in deze nieuwe ABC sectie. Bij wissel 2 onstaat bij deze variant wel een probleem. Een nieuwe ABC sectie kan namelijk niet vóór deze wissel worden gemaakt maar zou vóór wissel 5 moeten worden gemaakt en gecombineert moeten worden met het actief maken van de bestaande ABC sectie vóór wissel 4. Wissel 4 moet dan tevens binnen dit protocol op rechtuit worden gezet.
Zie ik iets over het hoofd waardoor het niet zou functioneren?
Of is er nog een beter (en tevens eenvoudig) alternatief of Ei van Columbus?
-
Kijk, daar kunnen we wat mee !
Nou heb ik iets om over na te denken. Maar de duidelijkheid geeft meteen ook een hoop vragen, die ik ga formuleren om voorstellen tot oplossingen te formuleren
Alvast even 2 plaagstootjes, alleen bedoeld om over na te denken.
Is het T1 baanvak lang genoeg voor 3 treinen ? Dan kun je na het passeren van wissel 1 (of 10) zoals door jou voorgesteld de andere wissel (10 of 1) om laten zetten. Dat klopt dus wel. Dan komt de trein (loc) in een middenstuk dat (via bezetmelding) de andere wissel ook bedient, dus dat T1 van beide zijden niet meer ingereden kan worden. Voor zover ik in de tekening kan zien dus beide op afbuigend. Daar zou T1 lang genoeg voor moeten zijn.
Daarmee vervang je de voorgestelde 2 extra bezetmeldingen door 1. Bij T2 gaat dit in ieder geval niet op, omdat deze maar 1 trein kan bevatten.
Zowel bij wissel 11-12 als bij 4 heb je maar 1 ABC sectie. Neem even wissel 11-12. Je hebt alleen ABC in het middelste stations spoor. Maar als wissel 10 of wissel 8-9 naar wissel 11-12 staan, maar wissel 11-12 staat niet in de juiste stand, dan zouden daar toch ook ABC stukken moeten zitten in het buitenste en binnenste stations spoor ? Datzelfde geldt bij wissel 4 en 5, ook in combinatie met 3. In een later stadium (moet nog over nagedacht worden) kunnen deze stukken mogelijk ook ingezet worden ter beveiliging van wegrijden vanaf het station richting een bezet baanvak of tegemoet komende trein.
-
Correctie: ook in T2 zou een kort detectiestuk in het midden van de tunnel gebruikt kunnen worden. T2 heeft een lengte van meer dan 2 treinen, voor zover ik kan zien. Klopt dat ?
-
Is het T1 baanvak lang genoeg voor 3 treinen ? Dan kun je na het passeren van wissel 1 (of 10) zoals door jou voorgesteld de andere wissel (10 of 1) om laten zetten. Dat klopt dus wel. Dan komt de trein (loc) in een middenstuk dat (via bezetmelding) de andere wissel ook bedient, dus dat T1 van beide zijden niet meer ingereden kan worden. Voor zover ik in de tekening kan zien dus beide op afbuigend. Daar zou T1 lang genoeg voor moeten zijn.
Daarmee vervang je de voorgestelde 2 extra bezetmeldingen door 1. Bij T2 gaat dit in ieder geval niet op, omdat deze maar 1 trein kan bevatten.
ook in T2 zou een kort detectiestuk in het midden van de tunnel gebruikt kunnen worden. T2 heeft een lengte van meer dan 2 treinen, voor zover ik kan zien. Klopt dat ?
Qua baanlengte zou dit net kunnen. T1=400cm, T2=350cm, T3/K2=300cm.
Mogelijk wil ik met langere treinstellen gaan rijden op deze Canadese baan. Daar wordt in het grootbedrijf gereden met goederentreinen tot 1,6 km. Dat is 18 meter in H0! Dat ga ik niet redden op deze (beperkte) baan ;) , maar ik wil wat ruimte houden. Een belangrijker reden is echter dat ik de tegenoverliggende wissel zo snel mogelijk nadat een trein een tunnelsectie is ingereden wil omzetten om twee kop-kop treinen in de sectie te vermijden. Bij een gecombineerde terugmelder halverwege, voor het omzetten van twee wissels (inrijdend en tegenoverliggend) kan er al een trein tegenoverliggend zijn ingereden als ik niet goed oplet. De mogelijkheid bestaat overigens ook dat er een trein tegenoverliggend is gaan inrijden en dat op dat moment de wissel omgaat (=ontsporing). Zo'n creatie zal voor veel modelspoorders vloeken in de kerk zijn, maar het is in dit geval wel een echte ontspoorinrichting; om een frontale botsing in een tunnel te voorkomen.
Zowel bij wissel 11-12 als bij 4 heb je maar 1 ABC sectie. Neem even wissel 11-12. Je hebt alleen ABC in het middelste stations spoor. Maar als wissel 10 of wissel 8-9 naar wissel 11-12 staan, maar wissel 11-12 staat niet in de juiste stand, dan zouden daar toch ook ABC stukken moeten zitten in het buitenste en binnenste stations spoor ? Datzelfde geldt bij wissel 4 en 5, ook in combinatie met 3. In een later stadium (moet nog over nagedacht worden) kunnen deze stukken mogelijk ook ingezet worden ter beveiliging van wegrijden vanaf het station richting een bezet baanvak of tegemoet komende trein.
De baansectie tussen de wissels 8 en 4 beschouw ik als een deel van het rangeergedeelte. Op deze binnenring wil ik geen structureel doorgaand verkeer, uitzonderingen daargelaten en alleen wanneer ik daar goed kan opletten. Vandaar geen ABC beveiliging in dat deel. Wel denk ik nog na over een tweede ABC sectie bij wissel 4, als beveiliging bij het verlaten van het rangeergedeelte. Die beveiliging ligt volgens mij voor het wisselgedeelte 8, 9, 10, 11 en 12 ingewikkelder / te ingewikkeld.
Het wisselgedeelte 3, 4 en 5 heb ik reeds aangesloten en werkend. In de Ecos centrale heb ik voor deze wissels een paar eenvoudige rijwegen aangemaakt met voorwaarden. Bijvoorbeeld: als wissels 5 afbuigend wordt gezet moet wissel 3 ook afbuigend, en omgekeerd. Ongeveer hetzelfde geldt voor het rijden van wissel 4 naar wissel 3. Mogelijk ingewikkelder wordt zo'n instelling bij de symetrische driewegwissels wissels 8/9 en 11/12. Daar ga ik later mijn hoofd over breken. Ik neem aan dat je dat bedoeld met "niet in de juiste stand" in bovenstaand citaat.
Rian
-
Het eerste punt is niet wat ik bedoel en ook niet conform jouw insteek. Immers: als een trein een tunnelbaanvak inrijdt, komt er een bezetmelding die de VOORliggende wissel schakelt, zodat er geen trein meer kops kan botsen.
Als je daar al een trein naar toe gestuurd had ben je dus of heel stout geweest door de tweede trein de zelfde tunnel in te laten rijden, of je hebt niet voldoende voorzorgs-/beveiligingsmaatregelen genomen. Daar kan ik dus (voorlopig) niks aan doen.
Pas als de trein bezetmelding midden in de tunnel geeft, schakel je de ACHTERliggende wissel, zodat er geen trein achterop kan lopen. Omdat dit echter voor beide richtingen geldt worden beide wissels ingesteld, dus de eerste nog een keertje. Dat geeft dus niks.
Als je toch met langere treinen wil rijden dien je dus wel gebruik te maken van 2 extra bezetmeldingen (of andere soort meldingen), omdat die niet meer in het midden van de tunnel kan liggen.
Het risico van een kopse botsing kun je waarschijnlijk alleen voorkomen door dat in de Ecos te programmeren: het instellen van een rijstraat in een bepaalde richting sluit ALLE andere vertrek in tegengestelde richting uit, oftewel: het baanvak is gereserveerd. En daarom zouden ABC secties bij al die wissels wel eens heel wenselijk kunnen zijn. Want, als Ecos zegt dat je niet weg mag, dan kun jij met de handregelaar doen wat je wil, maar de trein zal niet vertrekken. Dat is op een andere manier misschien ook wel te realiseren, maar dat zal veel meer denkwerk vereisen. Dat doet de Ecos veel beter. Doe je dat niet, en wil je dus bewust het risico aangaan, dan hoef je ook niet zoveel te doen en zie ik ook geen reden om kop- of staartbotsingen alleen maar semi uit te sluiten. Stout is stout.
-
Afgezien van vorige reactie zie ik ook conflicten optreden in het instellen de wissels. En dat sluit dan weer aan op vorige opmerkingen.
Voorbeeld: je stuurt een trein vanaf wissel 10 tunnel T1 in. Die zal wissel W1 op afbuigen zetten om kopse botsing te voorkomen.
Stel je stuurt ook een treinover wissel W2 keerlus K1 in. Die zal wissel W1 op rechtdoor zetten.
Het risico op gelijktijdige bediening is misschien niet zo groot, maar in dit geval zal de eerste trein de tunnel verlaten in de richting van W5 en het buitenste stationsspoor. Staat W5 afbuigend, stopt de trein voor de wissel, maar staat die rechtdoor blijft hij rijden en zal mogelijk op een daar staande trein botsen. Hoe heb je er in voorzien om dat te voorkomen ? En hoe voorzie je er in, dat je geen trein over W5 naar W1 laat vertrekken, waar op beide sporen al een trein staat te wachten (hoop je) of dat er 1 tegemoet komt ?
Wat ik hiermee wil zeggen is, dat het een vrij complexe boel is, juist dankzij een heel leuk baanplan. Maar in de combinatie met de mogelijkheden van de Ecos, aangevuld met de bezetmeldingen, wisselsturingen en de ABC secties, is er veel mogelijk. Tot nu toe is er alleen gekeken naar deeloplossingen voor 1 detail, waardoor de samenhang niet duidelijk werd. In het baanplan hangen Tunnels, Keerlussen en Wissels op diverse manieren aan elkaar.
Toch weer een voorbeeld: ik laat een trein over wissel 5 vertrekken naar W1 en T1. Maar (stout) ik wil kort daarna een trein laten vertrekken over W10 naar T1. Nu zou dat zo maar kunnen en tot een ontsporing of botsing leiden. Terwijl vanaf het passeren van de eerste trein over W5 toch al bekend is dat de tweede trein NIET mag vertrekken ! Of zelfs al na het instellen van de rijweg ?We hoeven toch niet af te wachten totdat de trein W1 gepasseerd is en W10 omzet, zodat de tweede trein ontspoort ? Dat is toch een simpel in te stellen voorwaarde of vergis ik me daarin ? Conclusie zou dus kunnen zijn: ABC sectie voor W10 die niet vrijgegeven wordt zolang......
-
Bedankt Veroniek.
Omdat ik gecharmeerd ben van handmatig rijden heb ik dit weinig realistische maar ‘spannende’ banenplan ontworpen. Voor het rijden met maximaal 3 treinen op het doorgaande spoor. Omdat iedereen, en dus ook ik wel eens een beetje dom kan zijn (stout zou ik dat niet willen noemen) wil ik voorzien in een beveiliging voor de meest kritische situaties. En dat is voor mij een botsing in een moeilijk bereikbare tunnel. Andere mogelijke calamiteiten zijn wat mij betreft ”collateral damage” en vallen ook onder de noemer ‘al doende leert men’.
De scenario’s die je beschrijft zijn helder en ik ga mogelijke combinaties van rijden door meerdere tunnels onderzoeken. Het risico bestaat dan dat daar zoveel maatregelen uit zouden voortvloeien dat je op een (bijna) geautomatiseerd baan uitkomt. En dat wil ik niet.
Binnen de Ecos centrale is inderdaad veel mogelijk. Een belangrijke functionaliteit (juist in dit verband) is het maken van wisselstraten en het schakelen onder voorwaarden. Als ik met name hierin toch nog meer beveiligingsvoorzieningen ontdek dan laat ik dat weten in dit forumonderwerp.
-
Ik rij ook handmatig, dat vind ook ik nog steeds het leukste. Ik heb alleen een wat grotere (nou ja, veel grotere) baan of eigenlijk banen, die ik uitsluitend met het ABC systeem beveiligd heb. Beveiligd, maar dus niet automatisch gestuurd. Maar de complexiteit van jouw baan, door het kleinere formaat, kom ik bij mij niet zoveel tegen. Heel interessant dus.
Een Ecos (die heb ik achteraf gezien helaas niet) geeft veel extra mogelijkheden wat betreft wissels, rijwegen etc. en de beveiliging daarvan. In de uitvoering, dus fysiek, is dan ABC een prima ondersteuning. Maar alles wat je in de Ecos kunt organiseren, daar hoef je dan niet meer moeilijk over te doen in het fysieke gebeuren. Dus een splitsing in organisatie en uitvoering is slim om de zaak op de rit (de trein op het spoor) te krijgen.
Dus ik hoor weer van je als je verder bent of als je vragen hebt. Hou een aantal opmerkingen wel in je achterhoofd, dat helpt bij het plannen maken.
Succes met de komende stappen.
-
Er is een soort tegenstrijdigheid in uitgangspunten:
Dus er moet minimaal 1 wagon zijn achterin de trein die iets van stroom trekt.
... er zijn verder geen stroomgeleidende wagons
Die tegenstrijdigheid is ontstaan door deze eis:Dat is de detector die het hele spoor in de tunnel t/m de wissels detecteert.
Die eis is oplosbaar door een trapschakeling toe te passen. Een trapschakeling bevat vier schakelelementen. In dit geval zijn dat vier lichtsluizen. Elke lichtsluis moet daarbij geen onderbreking van het signaal krijgen tussen de overgang van het ene voertuig naar het volgende voertuig.
De volgorde van plaatsing van de lichtsluizen is: L1-L2-tunnel-L3-L4. De schakeling bevat verder een bi-stabiel relais. Het inschakelen van dat relais gebeurt door L2 en L3. Het uitschakelen door L1 en L4. Het inschakelen moet voorrang hebben op uitschakelen.
Het nadeel van deze schakeling is dat een verloren wagon niet opgemerkt wordt!
-
Dank je Martin.
Zoals eerder genoemd maak ik bij voorkeur gebruik van de reeds aanwezige hardware (stroomdetectie, ABC) en de softwaremogelijkheden (rijwegen, voorwaarden) die de Ecos biedt. Lichtsluizen wil ik daar niet in gaan mengen. Dan zou het voor mijn alpha brein te onoverzichtelijk gaan worden. Zeker gezien de later genoemde complexiteit van (minimale) beveiliging bij het rijden met 2 of zelfs 3 treinen in beide richtingen. Met andere woorden: de detecties staan niet meer op zich.
Stroomvoering in loc en wagon(s) zou problemen gaan geven in de keerlus omdat dan de hele trein zich in de keerlussectie zou moeten bevinden.
-
Vandaag nog verder nagedacht over de genoemde gevolgen van de tunnelbeveiliging bij het rijden met 2 of zelfs 3 treinen.
Mogelijk niet meer zo interessant voor dit forum maar het kan anderen misschien toch op ideeën brengen.
Het risico van een kopse botsing kun je waarschijnlijk alleen voorkomen door dat in de Ecos te programmeren: het instellen van een rijstraat in een bepaalde richting sluit ALLE andere vertrek in tegengestelde richting uit, oftewel: het baanvak is gereserveerd. En daarom zouden ABC secties bij al die wissels wel eens heel wenselijk kunnen zijn.
Dan lijkt me het gemakkelijker worden. Bij inrijden van een keerlus/tunnel zet de Ecos op geleide van die wisselstand de tegenoverliggende wissel om naar niet inrijden: het baanvak is gereserveerd. De trein blijft voor de tegenoverliggende wissel in de ABC sectie stilstaan en doorgaand treinverkeer blijft in de andere wisselrichting in beide richtingen mogelijk (leve ABC...).
Het risico op gelijktijdige bediening is misschien niet zo groot, maar in dit geval zal de eerste trein de tunnel verlaten in de richting van W5 en het buitenste stationsspoor. Staat W5 afbuigend, stopt de trein voor de wissel, maar staat die rechtdoor blijft hij rijden en zal mogelijk op een daar staande trein botsen. Hoe heb je er in voorzien om dat te voorkomen ? En hoe voorzie je er in, dat je geen trein over W5 naar W1 laat vertrekken, waar op beide sporen al een trein staat te wachten (hoop je) of dat er 1 tegemoet komt ?
Ik heb ik de mogelijke scenario's doorgenomen in het geval van twee treinen tegelijk in twee tunnels/keerlussen. Daarin kom ik geen potentiele calamiteiten tegen.
Blijft over de genoemde blokkade die ontstaat wanneer er 2 treinen tegelijk aan rijden op wissel 1 (vanaf wissels 2 en 10), wissel 2 (vanaf wissels 1 en 14) of wissel 14 (vanaf wissels 13 en 2).
Voor wissel 1 is dat volgens mij te ondervangen door een ABC sectie te maken vóór (rechtsonder) wissel 5. Wanneer beide baanvakken (T1 en K1) bezet zijn dan kan deze combinatie van bezetmeldingen in de Ecos het actief maken van deze ABC sectie genereren. Een mogelijke derde trein die van onder af op wissel 5 af komt rijden stopt dan in deze ABC sectie en kan 'ontsnappen' via wissels 5, 3, 2 naar T2. Hetzelfde principe kan gelden voor de genoemde mogelijke blokkade bij wissel 2 en wissel 14. Een wat gekunstelde constructie maar volgens mij het eenvoudigst te realiseren. En blijven opletten natuurlijk...
Een omissie is hier nog dat de combinatie van bezetmeldingen in twee richtingen werkt terwijl het maar voor één richting bedoeld is. Bestaat er een stroomdetectie die rijrichtingsafhankelijk is?