241P SNCF, messing schaal-0, Benoit Semblat

[FritsT]

Ter controle  de foto's van de 241P17:

Links:
even draaien tot geel horizontaal beneden is en blauw verticaal omhoog...groen op 8 uur.


Rechts:
ook even draaien...4 uur.

[peterha]

.... maar in 1 oogopslag?..nee.

Wat bedoel je met een oogopslag en waarom zou dat moeten? Als ik vanaf één kant tegen de loc aankijk, zie ik de andere kant niet.

Ik heb de tekening van Semblat aangehouden. Zelf heb ik te weinig technische kennis om aan Semblat te twijfelen en daarom heb ik zijn tekening gevolgd.
Ook ik volg het adagium: Semblat heeft altijd gelijk. Dit is nu bij mij al zo vaak uitgekomen, dat ik geen reden heb om aan deze constructie te twijfelen.

Maar: als ik met mijn constructie (lees: is die van Semblat) de wielen positioneer conform de loc in Mulhouse staat op mijn foto Rechts de contrakruk in dezelfde positie als de foto Rechts van de loc in Mulhouse en als ik mijn loc 180˚ draai, staat de contrakruk van mijn loc op foto Links anders dan die in Mulhouse, ongeveer 45˚ verschoven.


Links


Rechts


Tja, wat is wijsheid? Als ik verschillende video's bekijk van de 241P 17 dan komen de standen van de contrakruk overeen met die in Mulhouse.
Als je een kenner bent en je bekijkt zo'n modelloc in stilstand én aan beide zijden, kun je het verschil zien, maar een ander......?
Ik in ieder geval niet 

[FritsT]

Ok, je ziet het niet, maar ik wil het weten én in 1X goed passend vijlen op de as. Je hebt maar 1 kans. Fout=fout.

Overigens, de Fulgurex uitvoering staat precies andersom. Hoezo verwarrende materie  . 

Ik ga de stand van 241P16 en de identieke stand van de 241P17 aanhouden.
Even precies uitwerken via de foto en ingetekende lijnen al geeft Semblat een (de) maat aan: 4mm uit het hart opzij zetten.
Duidelijk is dat de krukken niet 90 graden tov elkaar staan maar circa 2x35=70 graden. Dat lijkt weer overeen te komen met de tekening van Semblat.
Ik wil juist de hoek weten en niet die 4mm omdat ik op de freesbank de hoek goed kan instellen en de 4mm niet.

Op de klok gezien: inderdaad 5 en 7 uur.

De beste foto (241P17) houd ik aan al zijn de gevonden maten/hoeken op een foto van de 241P16 eigenlijk identiek.

foto Rechts:


Omdraaien om te vergelijken met de tekening van Semblat.

[sncf231e]

Op 12 april 2009 zijn er in Mulhouse foto's van de 241P16 gemaakt, aan beide kanten.
Links: (met ACFI pomp)


Rechts:

Frits,

Ik weet niet hoe die fotos gemaakt zijn (door jou?), maar stond de loc niet stil tussen de foto's links en rechts? De krukken links en rechts staan namelijk onder een hoek van 90 graden en dat zie je hier niet. Ik heb het idee dat de 241P16 zo helemaal niet kan rijden. Verder een hele makkelijke regel: bij cilinder schuiven ( en dat heeft de 241P) loopt de excentriek kruk 90 graden (en een klein beetje) achter op de aandrijfkruk. Voor een niet live steam model is het kleine beetje niet belangrijk lijkt me (maar ik kan deze kopieren als je wilt).

Groet
Fred

[FritsT]

Ja, de kruk(as) waar de platte/taps toelopende meenemer op gemonteerd is, staat 90,0 graden op die aan de andere kant, maar de platte/taps toelopende meenemer niet. Dat heeft daar niets mee te maken. De hoek waar onder de meenemer staat bepaald hoe dicht de eerste aandrijfstang van of naar het midden tov het wiel kan uitwijken. Hoe meer naar het midden hoe minder die stang op en neer gaat.

[FritsT]

De freesopstelling met het wiel in de juiste hoek.




Resultaat,
Blij dat ik een oud, al jaren lang liggend testwiel had liggen want achteraf bleek het gat van de meenemer niet rond was en moest worden uitgevijld. Daardoor ontstond er een openstaande kier tussen kruk en meenemer met gevolg dat de meenemer ongewenst kon draaien en dat was nou net niet de bedoeling.
Ik heb direct daarna het andere gietdeel met een afgeslepen rond profiel 3,0mm getest en die bleek goed. Geluk bij een ongeluk en nu zie je maar weer, als je kan testen, moet je het doen.


Bij de wielen van het model ga ik dus uiterst voorzichtig en stap voor stap frezen tot de meenemer er net (maar dan ook net) overheen glijdt.

[MaraNCS]

Frits, niet te geloven dit. Wat een gepuzzel.
Wees blij dat je niet in Frankrijk woont, je zou elke keer naar Mulhouse moeten om na te kijken hoe het zit.
Overigens is het nooit in je opgekomen om een brief te schrijven? Ik neem aan dat als je een Franstalige bouwbeschrijving kunt lezen, je ook een brief kunt schrijven in de Franse taal.
Maar het wordt een prachtlok.

[sncf231e]

Ja, de kruk(as) waar de platte/taps toelopende meenemer op gemonteerd is, staat 90,0 graden op die aan de andere kant, maar de platte/taps toelopende meenemer niet. Dat heeft daar niets mee te maken. De hoek waar onder de meenemer staat bepaald hoe dicht de eerste aandrijfstang van of naar het midden tov het wiel kan uitwijken. Hoe meer naar het midden hoe minder die stang op en neer gaat.

Ik snap niet wat je hier allemaal zegt. Een aangedreven wiel heeft een kruk (en bij locomotieven met 2 of 4 cilinders staan die links en rechts  onder 90%). Op de kruk van het aangedreven wiel is de excentriek kruk bevestigt en die loopt 90 graden voor (bij bakschuiven) of achter ( bij cilinder schuiven) op de aandrijfkruk.
En op de foto van de 241P is duidelijk te zien dat links en rechts van de aandrijfkruk niet op 90 graden staan, dus die fotos zou ik nooit gebruiken als bewijs voor iets.

Maakt allemaal niet uit voor een electrisch aangedreven model, maar je schreef iets over dat je het goed wilde doen (hoeft van mij dus helemaal niet).

Groet
Fred

[FritsT]

MaraNCS,

Waarom zou ik een brief moeten schrijven en naar wie? En we hebben allemaal toch toegang tot Google Translate.
In Mulhouse zijn al diverse fotoshoots gedaan dus daar hoef ik niet heen.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Fred,

En toch ben ik in de volste overtuiging dat het goed zit al wil ik de optie openhouden dat......
Over de kruk zijn we het beiden 100% eens. Dat is de stalen pen die uit het wiel komt.
Over de meenemer, excentriek kruk nog niet. Dat is het onderdeel dat aan die pen vast zit geschroefd.
Welk onderdeel noem jij de  "aandrijfkruk" ? Noem jij dat de pen die op de meenemer/excentriek kruk zit waar de stang aan vast zit ?
Gaan we uitkomen want het gaat om het weten/kennis en niet om even iets te frezen om het model daarna snel in de kast te zetten.

[sncf231e]

Frits,
De aandrijfkruk is (noem ik) de kruk (pen) die in het wiel zit en waar de drijfstang vanaf de cilinder overheen gaat; de excentriek kruk  is de pen die in het excentriek (of contra kruk - wat jij beschrijft als "platte/taps toelopende meenemer")  zit en waar de excentriek stang/contrakrukstang (naar de schaar) aan vast zit zodat de schaar heen en weer gaat (en dus uiteindelijk ook de schuif, afhankelijk van de ganghandelstand in meer of mindere mate). De excentriek kruk loopt (iets meer dan)  90 graden achter (bij cilinder schuiven) ten opzichte van de aandrijfkruk.

Groet
Fred

[FritsT]

Het heeft wat tijd gekost (telefonisch beppen), maar ik ben er uit......

Wat ik in de beeldvorming vergat is waar voorzijde en achterzijde van de loc zich op de foto's bevond. Ik keek alleen naar de contrakruk en het contragewicht en de gekwarterde positie..

Conclusie: de pen op het wiel voor zowel links als rechts identiek afslijpen.
Van 10:30 tot 4:30 op de klok gezien als het contragewicht bovenaan zit en de pen in de laagste positie tov de rails zit.
Dus: zoals gebruikelijk, Semblat heeft gelijk en Fred dus ook want 2x 45 = 90

[sncf231e]

Frits,

Hierbij fotos van twee kanten van een werkende (Franse) stoomlocomotief met de krukken in de onderste positie. Je kan hieraan zien hoe de excentriek hoort te staan.
 


Geen 241P maar een 140C (ik heb geen live steam 241P), maar dat maakt voor de posities niet uit.

Groet
Fred

[FritsT]

Nou breekt mijn klomp 
Die contrakrukken op de loc van Fred staan (zo te zien) echt niet 90 graden op elkaar.

Praten we nu allemaal langs elkaar ?

Waar het mij om gaat is de hoek die ik moet aanhouden voor de freesmachine, de hoek tussen GELE en BLAUWE lijn.
-blauw: hartlijn wiel/pen
-geel: snijlijn freesmachine
Ik zie zo op het eerste gezicht een hoek van minder dan 90 graden en meer dan 45 graden.


Hieronder een tekening met maten die ik nu weet:
Ik meet daarin hoeken van 30 resp. 60 graden.


Die hoek van 60 graden komt ook overeen met de tekening van Semblat waarin hij een uitslag geeft van 4mm.


Ik lijk op de 241P een hoek (geel/groen) van 2x45 graden te zien. Op het model 30x60. Waar zit nou het verschil?


24390

[sncf231e]

Ik zal betere foto's maken waarbij de aandrijfkruk in het midden (van de foto) staat. Nu krijg je op de foto vertekening. Verder is het opvallend dat de excentriek kruk op jouw foto van de echte 241P precies aan de verkeerde kant staat, maar die lok rijdt dan ook niet.
Groet
Fred
 

[FritsT]

Dat is een foto van de 241P17....
Die staat inderdaad veelal stil, maar soms......... https://www.youtube.com/watch?v=yKh953p6OCE

De 241P16, die staat echt stil in het museum.