241P SNCF, messing schaal-0, Benoit Semblat

[Tinus Trein]

Ik zal betere foto's maken waarbij de aandrijfkruk in het midden (van de foto) staat. Nu krijg je op de foto vertekening. Verder is het opvallend dat de excentriek kruk op jouw foto van de echte 241P precies aan de verkeerde kant staat, maar die lok rijdt dan ook niet.
Groet
Fred

Hoi,

kleine disclaimer vooraf: ik heb de ballen verstand van franse stoomvehikels, maar Walschaerts zal in Frankrijk niet veel anders zijn dan hier.

Over het verschil tussen de stand van de contrakruk: komt door het verschil binnenladend of buitenladend. Ook te zien aan het punt waar de schuifstang verbonden is met de voorloophefboom (boven of onder de schuif).

Het kan ook zijn dat de hoek afwijkend is van wat je verwacht omdat het ding wellicht meer dan 2 cylinders heeft.

Ik kan me voorstellen dat omwille van maakbaarheid bij live-steam modellen binnenladend/buitenladend omgewisseld wordt, maar geen idee wat correct is.

Tinus

 

[sncf231e]

Hierbij een tekening die het verhaal van Tinus illustreert:



En foto's die rechter op  de aandrijfas genomen zijn.



Groet
Fred

[sncf231e]

Even in de boeken gekeken voor een plaatje en tot mijn grote verrasing is er een verschil (zie plaatje) in de excentriek kruk stand tussen enerzijds 141R en 141P en anderzijds de 241P terwijl ze allemaal cilinder schuiven hebben. De 141R en P zijn zoals je verwacht en de 241P niet (ik weet niet waarom en kan het niet vinden in de boeken (Les Mountains Francaises, Les Locomotives a Vapeur Unifiées en La Locomotive a Vapeur (Chapelon)))



Groet
Fred

[FritsT]

We gaan er vast nog wel eens achterkomen, maar vooralsnog ga ik vasthouden aan de stelregel : Semblat heeft altijd gelijk..
Hij heeft het model en het collegedictaat zeer secuur ontwikkeld en bijna alles tot in detail beschreven (behalve die hoekmaat dus, al is die af te leiden). Zo secuur dat je soms gaat twijfelen als je zelf andere opties denkt te zien. Maar dan toch...hij heeft het echt goed.

Kortom, ik maak de snede met die 4mm uit het hart en daardoor de hoek van 30 graden. Aan beide kanten identiek natuurlijk.

[MaraNCS]

Frits:
"MaraNCS,

Waarom zou ik een brief moeten schrijven en naar wie? En we hebben allemaal toch toegang tot Google Translate.
In Mulhouse zijn al diverse fotoshoots gedaan dus daar hoef ik niet heen."

Waarom? Omdat je een model maakt van een stoomloc die ze daar hebben? Misschien hebben ze daar documentatie van bv?
Het interpreteren van foto's is wat anders dan zelf kijken hoe iets zit, vooral als je een specifiek onderdeel zoekt.
Zoals hierboven al uitgelegd de hoek bepalen uit foto's is niet erg nauwkeurig.
En misschien omdat een rit naar en bezoek aan Mulhouse (het spoorwegmuseum van Frankrijk met een enorme bibliotheek) geen straf is.
Over enkele jaren bestaat het spoor in Frankrijk 200 jaar, goede contacten zijn dan soms zeer waardevol.
Misschien willen ze daar de door jou gebouwde lok wel laten zien bv?
Hartelijke groet, Mara

[Benelux795]

ik weet niet waarom en kan het niet vinden ....

Ik ook niet, maar is wel intrigerend.... Zou er dan toch een ander setje schuiven in zitten?

PS Wat ook opvalt: bij de bovenste 2 zit de "Expansion link" achterover gekanteld, bij de 241P voorover (achter/voor in de rijrichting)
PS Wellicht gekke/domme gedachte, maar zijn dit wellicht de schuiven van de binnenste cylinders..?
PS Heeft blijkbaar wel iets met de compound te maken (vertaald in het engels):
"The HP and LP distributions of the classic Walschaerts system are of the combined type, the HP distribution being controlled by simple return of movement of the LP slides. Each HP admission degree corresponds to a single LP admission degree. Efforts were also made to equalize the steam weights admitted on each of the faces of the piston, which led, for the HP slides, to slightly different admission overlaps and linear advances on the front and rear faces."
https://www.voisin.ch/vvt/materiel/locs/241p_241c.html

[FritsT]

Ik vind het makkelijker om een loc van Semblat in elkaar te solderen dan in elkaar te zetten met schroefjes. Geen negatieve kritiek (alleen maar lof) maar ik begrijp niet waarom er diverse maten M1,4-M2,0 kruiskop en gleufschroeven door elkaar gebruikt zijn. Schroefdraad tappen in 0,5mm plaat.....zou ik voor mijn eigen ontwerpen nooit gebruiken.
Ik ben dus de hele dag bezig geweest met uitzoeken welke (vervangende) bout waar moet en wat bedrijfszekerder zou zijn. Met je oog vlak bij kijken is helemaal fout want 30cm verder klemt iets of niet of zit een inmiddels verbogen zandleiding in de weg. Een hele studie dus die wel in 1x af moet voordat je de aan te houden volgorde weer het niet meer onthouden hebt. Maar.....vanavond om 20:30 had ik het in principe in elkaar terwijl nog lang niet alles er op/aan zit.

En ik moet zeggen, de lak heeft wel wat averij opgelopen maar stukken minder als ik verwacht had. En alles is bij te tippen. Dus geen schade en daar ben ik heel blij om.

Te beginnen met de demontage,


De voetplaat moet dus aan de kap.
De motor moet er dus eerst in en dat betekent electradraden solderen
De aangedreven as bestuderen samen met de verende ophanging van de motor in de ketel. Ben je wel een uurtje zoet mee voordat.








Ondertussen heb ik de voorste ketelband als welkome ontspanning van rode biezen voorzien.


En dan het frame aan de voetplaat/kap. Daar was ik meerder uren mee bezig want die passing kreeg ik niet snel voor elkaar. Daarbij speelde mee dat de inrichting machinistenhuis  er eerder in moest en die passing lukte ook niet direct. Waar het zat weet ik nog steeds niet, maar ineens zat het. Laten zitten dacht ik en snel een boutje er in.
Uiteindelijk staat er nu dus dit.

[C-rails]

Ga je deze - als je ermee klaar bent - inruilen voor een Rolls Royce Cullinan? Gezien de tijd, finesses, enz. zal de waarde wel richting zoiets gaan.

Schitterende machine en benieuwd naar de filmpjes van de eerste meters rijdend in afgewerkte toestand.

[Benelux795]

Ben je al achter het hoe en waarom van de afwijkende 'Eccentric crank'?

[FritsT]

Ik hecht niet veel financiële waarde aan mijn modellen. Het gaat mij om het ontwerpen en bouwen en de contacten er omheen. Ik heb ook geen (rond)rijdende modelbaan. De modules die ik heb staan zijn meer wat opstelsporen waarop ik een meter (of 2) heen en weer kan rijden. "Keuvelaarkade in Nul" die ik op foto's op de achtergrond heb staan is in 2012 door medehobbyisten gedigitaliseerd. Nooit op gereden. Ik weet geeneens of die het nog doet en waar de benodigde apparatuur ligt. Er staan modellen op en dat vind ik genoeg.

Verkopen van mijn modellen is ook niet aan de orde. Ik wil er van leren en en naar kunnen kijken. Bij uitzondering maak ik een model voor iemand anders maar nooit in opdracht.

De constructiemethodes van Semblat zijn voor mijn interessant al moet ik zeggen dat ik enkele dingen toch anders gedaan zou hebben. Daar voer ik met andere bouwers (in binnen en buitenland) best wel gesprekken mee (Google Translate, telefoon en Zoom zijn heel handig).
Hoe dan ook, "Semblat heeft altijd gelijk" en wil ik het model maken zoals hij aangeeft, ook al zou ik het anders doen. Een uitdaging dus om zaken opzij te zetten en naar anderen te luisteren.

De "problematiek" mbt tot de contrakruk is nog niet opgelost, maar ik heb recent diverse contacten met 1:1 stoom en live-steam-modelbouwers contact gelegd. Zie daar, dan wordt het voor mij, als leek in die materie, weer interessant.
Ik bouw wat Semblat aangeeft en komende periode komt daar de uitleg wel bij. De 141R moet ook nog.

Nu er op uitgaan om elders alles uit te gaan pluizen is voor mij geen optie. Ik ben huisgebonden, 24/7. Vandaar ook mijn bouwverslagen zodat ik met anderen in contact kan komen. Ik lees dan ook met belangstelling de commentaren.

De kits van Semblat zijn niet goedkoop, maar je werkt er langere tijd aan. Denk dan aan spreiden van de kosten. De kits worden ook in deelseries geleverd zodat dat geen belemmering voor mensen hoeft te zijn.
In Frankrijk zie je soms een model te koop, heel sporadisch. De laatste 241P die ik zag ging voor ruim 9000 euro weg. Ach, dan zie ik Spoor-1 modellen voor 20-30.000 euro gaan. Geld is dus heel betrekkelijk in de gespecialiseerde modelbouw/kunstwereld. Zou me ook niet verwonderen dat er naast Ferrari's en Lambo's veel in opdracht gemaakte modellen in bv Dubai staan. Ik doe daar overigens niet aan mee. Ik maak ze voor mezelf.

[MaraNCS]

Frits met zoveel uren, moeite en vooral emotie (in veel gedaantes) zijn de modellen vaak toch ook niet in geld uit te drukken.
Ik begrijp die houding heel goed en ben het volledig met je eens.
Succes met bouwen en ga vooral door, ik blijf het met veel bewondering volgen.

[FritsT]

@Peter: herken jij dit?
Semblat beschrijft in de (neus)ophanging van de motor (onder de ketel) een bout M2,5x20mm maar dat die strak tegen de onderkant aan moet. Bij het testen blijkt de bout 8mm te lang en de krukas loopt er dan ook tegen aan. "Semblat heeft gelijk" maar dit snap ik niet. Nachtje over geslapen en ik kom tot de conclusie dat je die bout moet/kan afslijpen tot de lengte dat de krukas er niet meer tegenaan loopt. Met een reserve bout dat gedaan en het loopt.
Zo zie je.. Semblat geeft het eindresultaat, maar niet het waarom. Opletten dus.

Maar het zit. De motor is overigens zo gekozen dat die ook maar net in de ketel past....krap. De gearbox past met enigszins trekken en duwen (en soms ook ineens) tussen het  frame. De stalen as moet je door de kogellager, door de overbrenging en weer door een kogellager schuiven....maar ook dat gaat. Dat viel niet tegen. Zeker ook in de wetenschap dat alles weer uit elkaar moet voor de definitieve montage.
Wielen er op (met de overbrenging naar de motor los geschroefd) en het loopt weer als een naaimachine, al is het wel op 3 assen.

Dit staat er nu.

rechts:


links:


en dan de punten 30 cm links en rechts die je gauw over het hoofd ziet:
1. de stang van de ganghandel zit niet in de bus van het ketelfront. Tot op dit moment niet op gelet.


2. De windleiplaten moeten van onderaf door de voetplaat worden vastgeschroefd (dat wist ik al  )


3. Inrichting rookkast plaatsen en van onderaf vastschroeven.
4. vast iets dat ik nu nog niet weet/zie.

Nu is eerst het slijpen van de 2e as (die voor de contrakruk dus  ) aan de beurt. Eerst koffie.

25313

[sncf231e]

Frits,

Verder een hele makkelijke regel: bij cilinder schuiven ( en dat heeft de 241P) loopt de excentriek kruk 90 graden (en een klein beetje) achter op de aandrijfkruk. Voor een niet live steam model is het kleine beetje niet belangrijk lijkt me (maar ik kan deze kopieren als je wilt).

Groet
Fred

Frits,
Ten aanzien van de stand van de excentriek kruk heb ik gevonden hoe het zit (en dat Semblat dus gelijk heeft, maar dat verbaast je niet).
In Chapelon - La Locomotive de Vapeur (Engels versie) stond dit:



Oftewel: Cilinder schuiven hebben in het algemeen binnenlading, maar bij sommige Franse compound locomotieven hebben de lage druk cilinders buiten lading.

En wat blijkt: de 241P is een van deze "sommige" zoals beschreven in Les Locomotives a Vapeur Unifiéés van Collardey en Rasserie in het hoofsstuk over de 241P:


In het Nederlands:
Stoomcirculatie:
De stoom die via de binnenranden van de schuif in de hoge druk cilinders wordt toegelaten, ontsnapt via de buitenranden en gaat door de cilindercommunicatieleiding. De bevestiging van deze laatste aan het chassis en de verbinding tussen de twee groepen cilinders zijn opnieuw ontworpen om de afdichting van de verbindingen te verbeteren. De stoom komt vervolgens via de buitenranden van de schuif de lage druk cilinders binnen en ontsnapt via de binnenranden voordat hij in de schoorsteen terechtkomt.

De stand van de excentriek kruk is bij de 241P dus net als bij "ouderwetsere" locomotieven met bakschuiven (die zijn iha (ik durf nu niet meer altijd te zeggen)) buitenladend.

Excuses voor alle verwarring.

Groet
Fred

[peterha]

Helaas, deze herken ik niet.

Het is voor mij alweer een tijdje geleden dat ik de loc in elkaar heb gezet en ik heb ook niet van elke fase/stap foto's gemaakt.
Ik meen me te herinneren dat ik zeker geen probleem had met een te lange bout.
Bij mij zit er een boutje dat zeker geen 20 mm lang is. En van het fenomeen dat de krukas dan tegen de bout aankomt, heb ik geen last gehad.

Wat jij op jouw foto laat ziet, komt mij als 'vreemd en niet goed' over.



Zoals het bij mij zit, komt het overeen met de foto's van Semblat.





Wat ik ook ervaren heb is het vreselijke gepiel met het wegbergen van de motor; veel ruimte is er zeker niet en ook het aanbrengen van de as als de motor er in zit is lastig.
Ik heb een klein stukje messing buis gebruikt met dezelfde diameter als de as en dezelfde lengte als de breedte van de tandwielkast. Zodoende kon ik het tandwiel borgen en bij het inbrengen van de as moet dit stukje buis uitgelijnd zijn met de gaten in de poten van de tandwielkast zodat het er uit schuift bij het inbrengen van de as.

De windleiplaten moeten inderdaad eerst vastgezet worden voor dat je de voetplaat op het frame monteert.

[FritsT]

@Peter,
Ik zie bij jouw motor een schroefgat. Nader onderzoek bij mijn exemplaar leert dat ik een andere motorbehuizing heb. Gearbox is hetzelfde maar de rest niet. Dat gat zit er bij mij dus niet alleen een klein doodlopend busje. Daarom past die lange bout ook niet. Maar ik heb het, met een kortere bout, net zo zitten als jij.

Die truc met een messing buisje...twee zielen, één gedachte