Doel:€250.00
Donaties:€197.50

Per saldo:€-52.50

Steun ons nu!
Actie: steun €2.50 via de Wim Vink kalender 2021!

Laatst bijgewerkt
op 18-09-2020
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Raadplaatje door Martin Hornis
19 september 2020, 23:46:06
Frans loodsje et cetera door Noordernet
19 september 2020, 23:29:07
Gekke/vreemde/rare filmpjes en video's met treinen erin. door Teun60
19 september 2020, 23:26:01
De bouw van een modulebaan met Nederlands Landschap door Bert V
19 september 2020, 23:21:01
Britain's biggest dig BBC 2 door ivanzon
19 september 2020, 23:13:49
Beurs in Houten 10 oktober 2020 - de voor- en nabeschouwing door ivanzon
19 september 2020, 23:11:37
De Hef in N schaal... door jowi
19 september 2020, 23:01:35
Projekt 083-338 door 44
19 september 2020, 22:37:54
RTM-tijden herleven... door EddyK
19 september 2020, 22:35:22
Islington yard - Toronto Canada door NS1220
19 september 2020, 22:30:30
Ledverlichting aansluiten door NS1220
19 september 2020, 22:25:51
NL baan: Frotterdam in h0 door frenkievee
19 september 2020, 22:13:26
Bestaat er een lijstje met voedingen die niet meer veilig zijn? door Besselspoor
19 september 2020, 22:06:32
Een kleine baan in een grote schaal: Laden en lossen in 1:22.5 door NS1220
19 september 2020, 21:46:34
Bij Heukelom en Oisterwijk Oost hekken geplaatst (Fotolokatie)? door Bert van Gelder
19 september 2020, 21:44:23
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Stijn
19 september 2020, 21:42:39
Rheinburgh, TP V/VI door Falcon10
19 september 2020, 21:21:28
NS 5500 / HSM 700 spoor 0 / 1 door FritsT
19 september 2020, 20:53:12
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Wim Vink
19 september 2020, 20:05:21
Eurotrein graanwagens door wmrail
19 september 2020, 19:59:22
ICM treinstel 4083 als NOS-treinstel door NL-modelspoor
19 september 2020, 19:26:24
ESU draaistel door Arnold van Heyst
19 september 2020, 19:07:17
Beurs Joure, 18 juli 2020... door ex-DR V100
19 september 2020, 18:24:34
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door Falcon10
19 september 2020, 18:23:25
Mehano Blue Tiger H0, kap openen voor inbouw decoder, ASB's en andere problemen door wob
19 september 2020, 18:08:48
Update: baan in de tropen door Hans Grasmaijer
19 september 2020, 18:07:05
Spoor 1 baan Gebr. Vierling: van DB naar ÖBB door becasse
19 september 2020, 18:00:10
Bouwen van modellen bestaande uit gips door MOVisser
19 september 2020, 17:58:23
Oersik etsplaat spoor 0, bouwverslag door arnout
19 september 2020, 17:47:03
Baanbouw Bosje77 door bosje77
19 september 2020, 17:42:38
  

Auteur Topic: BMB 00-modulebaan, Beveiliging  (gelezen 4237 keer)

Edsko Hekman

  • Team Beurzen & PR
  • BNLS trambaan-deelnemer
  • Offline Offline
  • Berichten: 7039
  • Nieuw huis... eerst klussen. De baan komt later.
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #135 Gepost op: 01 juni 2020, 21:58:54 »
Niet gehinderd door het ontbreken van enige kennis op dit gebied, kan ik dus mij heerlijk uitleven als complete leek.  8)

Als ik een en ander goed begrijp, stopt de trein abrupt als het te dicht op een andere trein rijdt. Persoonlijk zou ik het mooier vinden als ipv een abrupte stop, de snelheid halveert. Blijft er toch wat rijden. Voorkom je zo niet dat een andere trein op de stilstaande trein dendert? Het is maar een gedachte.

Gr.

Edsko

Marcel112

  • Lid EMV
  • Offline Offline
  • Berichten: 1278
    • Project "Spoor op Vleugels"
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #136 Gepost op: 01 juni 2020, 22:26:43 »
Leuk idee Edsko,

Maar dan heb je het over een back-up PC besturing.
DIgitaal is het anders heel lastig om de snelheid te halveren.

Daarbij is het juist bedoelt als absoluut laatste beveiliging.
Handmatig breng je dus op tijd de snelheid terug. Niet opgelet, dan helemaal stil.
Alle foto's van Spoor op Vleugels EMV Foto album
Alle filmpjes van de vereniging op Youtube

bask185

  • Offline Offline
  • Berichten: 781
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #137 Gepost op: 01 juni 2020, 22:56:04 »
@Leen, als jullie besluiten om wel de keerlussen en slingerspoor een beetje te beveiligen om 2 treinen in de keerlus en zijdelingse aanrijdingen op de slingerbakken te voorkomen, wil ik daar zeker een keer over meedenken.
Het probleem van de samenvoegende wissels was al uitgedacht, dacht ik. Volgens mij was het laatste plan om de openrijwissel handmatig om te zetten en daarmee tegelijk de toevoer naar de secties voor de wissel aan of uit te zetten. Als de slow lane wilt invoegen, dan moet de mcn actief de wissel omzetten om in te mogen voegen. Aanvullend plan was om dan ook nog een veer in de wissel te bouwen die hem in rust altijd naar de fast lane richt en zo de slow lane stroomloos zet.

Als ik een en ander goed begrijp, stopt de trein abrupt als het te dicht op een andere trein rijdt. Persoonlijk zou ik het mooier vinden als ipv een abrupte stop, de snelheid halveert. Blijft er toch wat rijden. Voorkom je zo niet dat een andere trein op de stilstaande trein dendert? Het is maar een gedachte.
Gaat niet gebeuren om tenminste deze 2 redenen:
- Halve snelheid kan je alleen verkrijgen door een computer baan te maken of door analoog te gaan rijden. Beiden zijn geen acceptabele opties.
- Als je bijvoorbeeld remmodules inzet om geleidelijk te stoppen voor een sein, dan is menselijk ingrijpen niet meer nodig. Leen en anderen hebben duidelijk gemaakt met de hand te willen rijden daarom zijn zij content met onderbroken secties. En de machinisten zouden hiervan lui worden, weet niet of dat 100% waar is, maar het is verder ook niet belangrijk.

Nog even inhoudelijk.
Het is dus duidelijk dat er niet een echt bloksysteem komt, daarmee is de "Werner methode" de enige toepasbare methode die aan jullie eisen voldoet.


@Leen
Hoeveel "Werner modules" je moet toevoegen is afhankelijk van twee zaken. Dat is de tijd dat het sein op rood staat en de grootte van het snelheidsverschil tussen 2 opvolgende treinen. Als trein 1, een 0-4-0, met 30km/u rijdt, dan rijdt hij in schaal ca 9.6cm/s. Als je je sein 12s op rood zet creëer je 115cm aan ruimte voordat een andere trein hetzelfde sein mag passeren. Als deze trein, trein 2, 90km/u rijdt, rijdt hij op schaal 28.8cm/s. (30km/u en 90km/u lijken mij reëel toch?)

Hoelang duurt het dan voordat er een kop-staart botsing komt in het meest ongunstige geval? Antwoord: 6 seconde.
28.8 x 6 = 172.8
9.6 x 6 =   57.6
--------------------   -
                 115cm

In deze 6 seconde legt trein 1 57.6cm af en trein 2 legt 172.8cm af. Het verschil hier tussen is: 115cm vrije ruimte gecreëerd door het sein.

Trein 1 legt in dit scenario in totaal 172cm na het sein voordat de flying scottsman (trein 2) er in duikt. Ik weet niet precies hoelang een BB is, maar met een vertraging van 12 seconde zou elke bak een beveiligingssectie moeten hebben. Verhoog je de tijd naar 40 seconde, dan hoeft 1 op de 3 bakken deze beveiliging te hebben.
Hoe groter de snelheidsverschillen, hoe langer de seinen op rood moeten staan.
Hoe meer secties je inbouwt, hoe korter deze tijd wordt.
Hoe meer er van deze beveiligingssecties komen, hoe meer treinen er kunnen rijden.

Om minder beveiligingssecties te hebben, kan je ingrijpen op de snelheidsverschillen, stel een maximale en een minimale limiet in, en pas daarop de rood-tijd aan. En je moet afspreken om niet of zo weinig mogelijk te stoppen.

Is het daarom misschien een optie om een paar stop secties toe te voegen aan BB's? Als die BB's uitwisselbaar zijn, kan je ze evenredig-ish verdelen over de lengte van de module baan. Je hebt maar iets van ~30cm aan een stroomloos stukje nodig.


St00mboy

  • Offline Offline
  • Berichten: 10503
    • BMB - Britse ModuleBaan
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #138 Gepost op: 02 juni 2020, 12:18:25 »
Voor het integrale bloksysteem krijgen we binnen de groep inderdaad de handen niet op elkaar. Zelf wil ik ook liever in kleine stapjes ervaring opdoen met de paar open eindjes in onze baan dan ineens de stap zetten naar een compleet geïntegreerd bloksysteem.

Voor  de samenvoegende wissels hebben we weliswaar een oplossing, maar voor de dubbele keerlus daarachter nog niet. De vraag is of we dat moeten willen combineren en of het überhaupt moet. Als we het niet willen combineren moet er daarvoor misschien een oplossing komen op de keerlusmodule zelf. Ik denk dan aan een detectie die het wissel automatisch omzet: gaat een trein keerlus 1 in, dan schakelt het wissel naar keerlus 2 v.v. Maar ik weet niet goed of we wel zoiets moeten willen, want daarmee haal je ook weer mogelijkheden weg, zoals die van het beoogde inhaalspoor. Dus laten we er eerst maar eens mee gaan rijden om te kijken wat er zonder keerlusbeveiliging gebeurt.

Over het abrupte stoppen: bij Werner stopt een trein in overtreding nu abrupt. Daardoor komt er in het aandrijfmechaniekje met een klap erg veel kracht op een tandwiel te staan, zeker bij een A4 met 12 rijtuigen erachter. :-\  Ik vind daarom dat we wel moeten kijken naar een oplossing die de lok enigszins afremt i.p.v. met een klap tot stilstand brengt. Voor het trekken van aandacht van de delinquent ben ik voorstander van een irritant geluidssignaal voor wanneer de "overtreding" plaatsvindt, het liefst een die heel hard zijn naam roept.  ;D

Als we 3 links en 3 rechts beveiligde modules hebben, dan hebben we genoeg om mee te beginnen. De stopmodules moeten eenvoudig overbrugd kunnen worden, want als we er in een bepaalde baanopstelling slechts twee of drie nodig hebben moeten de andere drie of vier bakken gewoon zonder werkende voorziening mee kunnen doen.

Ik denk dat de snelheidsberekening van Bas ongeveer wel klopt, maar die is aan één kant wel errug worst-case. Hij gaat er bijv. van uit dat de tweede trein gewoon op volle vaart doorrijdt na exact 12 seconden. OK, maar zelfs dan hebben we nog 18 seconden om het vreselijke ongeluk niet te laten gebeuren. Dat zou voldoende moeten zijn, en anders appeltaart! En bij een tweede keer whisky! Dan wordt het spel ook nog leuker en spannender!  (y)

Ik proef inderdaad dat er (nog) niet veel behoefte is aan een volledige blokbeveiliging, en dan zou ik dat ook zeker niet toepassen. Het idee en de uitvoering van Werner is erg goed, en als je die inderdaad nog 1 of 2x herhaalt elders op de baan, dan komt het al langzaam in de buurt van een bloksysteem.

@Leen, als jullie besluiten om wel de keerlussen en slingerspoor een beetje te beveiligen om 2 treinen in de keerlus en zijdelingse aanrijdingen op de slingerbakken te voorkomen, wil ik daar zeker een keer over meedenken.

Bedankt voor je aanbod. In Vredepeel moeten we nog maar eens extra goed kijken, zeker ook naar de beveiliging op het punt van het slingerspoor en de aansluitende keerlus. Er zit dan hopelijk al een verende schakelaar aan het uitgaande wissel van het slingerspoor. Het ingaande wissel van de keerlus is nu mechanisch handgeschakeld. Wat ik aan deze situatie niet optimaal vind is, dat er vlak achter elkaar twee wissels zitten die eventueel, maar niet altijd, met de hand geschakeld moeten worden. Mogelijk zal dat niet foolproof genoeg blijken te zijn, de ervaring zal het leren. Als het toch voldoet laten we het maar zo, want we gaan niet beveiligen om te beveiligen, maar als we mogelijkheden zien om het beter en/of gemakkelijker te maken, dan hoop ik dat jij en ook Bas weer mee willen denken.

Leen.

bask185

  • Offline Offline
  • Berichten: 781
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #139 Gepost op: 02 juni 2020, 14:13:42 »
Voor het integrale bloksysteem krijgen we binnen de groep inderdaad de handen niet op elkaar. Zelf wil ik ook liever in kleine stapjes ervaring opdoen met de paar open eindjes in onze baan dan ineens de stap zetten naar een compleet geïntegreerd bloksysteem.
Ik vind het vervelend voor jullie dat jullie er niet uitkomen. Ik snap langzamer ook niet meer precies wat het is wat jullie willen. Ik dacht dat het oorspronkelijke doel was om schade aan het materieel te voorkomen in het geval van een afgeleide/verhinderde machinist.

Het bloksysteem wat ik voorstelde is modulair. Zoals ik heb uitgelegd, hoeft niet elke bak het te hebben. Het is ook heel simpel, zowel de werking als de uitvoering. Het is KISS en plug n play. Dan heb je wel een bloksysteem beveiliging maar het grijpt alleen maar in, als een machinist een fout maakt. Ik begrijp de aversie tegen dit bloksysteem dan ook niet. Wil je de schade aan je materieel nu wel of niet voorkomen?

Voor  de samenvoegende wissels hebben we weliswaar een oplossing, maar voor de dubbele keerlus daarachter nog niet. De vraag is of we dat moeten willen combineren en of het überhaupt moet. Als we het niet willen combineren moet er daarvoor misschien een oplossing komen op de keerlusmodule zelf.
Ja. Je kan gewoon aan het begin een melder en een dwergsein zetten en de "Werner methode" (dus een tijdje wachten) toepassen. Als er te snel een 2e trein komt, zet je hem stil voor de keerlus. Dan voorkom je dat er kortsluiting plaats kan vinden door te dicht op elkaar rijdende treinen. Dat is het enige wat je wilt doen.

Ik denk dan aan een detectie die het wissel automatisch omzet:
Ik zou de wissel gewoon lekker met de hand blijven schakelen. De keerlus kan niet weten of een trein ingehaald moet worden of niet. Dus de logica er achter krijg je nooit kloppend.

Over het abrupte stoppen: bij Werner stopt een trein in overtreding nu abrupt. Daardoor komt er in het aandrijfmechaniekje met een klap erg veel kracht op een tandwiel te staan, zeker bij een A4 met 12 rijtuigen erachter. :-\  Ik vind daarom dat we wel moeten kijken naar een oplossing die de lok enigszins afremt i.p.v. met een klap tot stilstand brengt.
Een heel simpele methode is het ontladen via een condensator. Ik zal nog een circuit toevoegen. Wat je dan doet. Als de baan niet is uitgeschakeld, laad je een condensator op. Als je de baan dan afschakelt, dan zet je de condensator er over met het relais. De condensator ontlaadt zich dan door de trein, waardoor je als het goed is een remweg van een paar centimeter kan realiseren.

Voor het trekken van aandacht van de delinquent ben ik voorstander van een irritant geluidssignaal voor wanneer de "overtreding" plaatsvindt, het liefst een die heel hard zijn naam roept.  ;D
Ik zou voor een hard moeiende koe gaan  ;D

Als we 3 links en 3 rechts beveiligde modules hebben, dan hebben we genoeg om mee te beginnen. De stopmodules moeten eenvoudig overbrugd kunnen worden, want als we er in een bepaalde baanopstelling slechts twee of drie nodig hebben moeten de andere drie of vier bakken gewoon zonder werkende voorziening mee kunnen doen.
De "Werner methode" heeft in principe geen 'afhankelijkheden' met anderen. Maar zoals ik heb aangetoond met het rekenvoorbeeld. Je sein moet eigenlijk net zo lang op rood staan tot dat de trein genoeg afstand heeft om het volgende sein te bereiken. Maar dan krijg je alsnog een blok werking en kan je achteraf gezien net zo goed die paar ethernetkabeltje er in prikken.

Ik denk dat de snelheidsberekening van Bas ongeveer wel klopt, maar die is aan één kant wel errug worst-case. Hij gaat er bijv. van uit dat de tweede trein gewoon op volle vaart doorrijdt na exact 12 seconden. OK, maar zelfs dan hebben we nog 18 seconden om het vreselijke ongeluk niet te laten gebeuren.
Leen, verbeter me als ik me vergis. Maar bestaat dit draadje niet in de eerste plaats omdat precies dit het probleem is? Een machinist die net te lang afgeleid is en niet door heb dat zijn trein de trein voor hem een kusje geeft. Het is idd worst case. Als de snelle trein precies aankomt op het moment dat het spoor net wordt vrijgegeven, dan rijdt hij in volle vaart door. Als hij wordt gestopt, dan moet hij idd optrekken. Maar als nu net het sein op groen springt... dan is je 18s snel om.

Om dit te laten gebeuren, hoef ik een mcn voor nog geen halve minuut af te leiden. Dit was het punt wat ik probeerde te illustreren. 1 vervelende Bas  ;D die het slechtste moment uitkiest om een mcn voor 30s af te leiden en het kwaad is geschied. Dan zijn we weer terug bij het begin gekomen. Wat is het wat jullie willen?

Het argument dat machinisten lui zouden worden, als je zo'n afschakel systeem toepast, vind ik een beetje een kul argument (pardon me saying). En ik vind het ook 100% tegenstrijdig met het aantal ongelukken die Werners baan zou hebben voorkomen (ik vind 1 voorkomen ongeluk al genoeg). Als die bak zoveel goeds gedaan heeft, wat houd jullie dan tegen?  Bovendien heb je zelf al een mooie oplossing bedacht voor dat "luie machinisten probleem" . Appeltaart en whiskey voor diegene die door rood rijdt  :police:

De oplossingen om jullie materieel te beschermen, die zijn er en gezamenlijk hebben we zo KISS als mogelijk uitgedacht. Een bloksysteem (of "beveiligingssysteem") door tijd of door bakken doorlussen zijn feitelijk de enige manieren aangezien alle andere opties na discussies zijn uitgesloten. Dat is een feit. Of mensen er van lui worden, is een sketchy theorie. Dus alles komt uiteindelijk neer op de vraag of jullie wel of geen materieelschade willen ondergaan.

Mvg,

Bas

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 19471
    • Pagina van klaas
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #140 Gepost op: 02 juni 2020, 14:20:19 »
Een heel simpele methode is het ontladen via een condensator. Ik zal nog een circuit toevoegen. Wat je dan doet. Als de baan niet is uitgeschakeld, laad je een condensator op. Als je de baan dan afschakelt, dan zet je de condensator er over met het relais. De condensator ontlaadt zich dan door de trein, waardoor je als het goed is een remweg van een paar centimeter kan realiseren.
Ik weet eigenlijk wel zeker dat dit niet gaat werken bij een digitale spoorbaan.
"Without" wordt omgebouwd tot "Heuvelland"
Het werk aan "Uit en Thuis" ligt daardoor even stil.

bask185

  • Offline Offline
  • Berichten: 781
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #141 Gepost op: 02 juni 2020, 15:11:23 »
Klaas kan je uitleggen waarom? Mijn gedachte was om net zoveel capaciteit te hebben dat de trein binnen een halve seconde tot een seconde ofzo geen juice meer heeft. Of de analoog herkenning of remmodule herkenning ingrijpt, lijkt me niet van belang.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 19471
    • Pagina van klaas
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #142 Gepost op: 02 juni 2020, 16:07:07 »
Digitale spanning is wisselspanning. De condensator levert gelijkspanning. Op het moment dat de loc over de scheiding komt maakt hij (zij) contact tussen die twee spanningen en dat levert kortsluiting op.
Nog afgezien van de vraag of de decoder zo snel kan omschakelen van digitaal naar analoogherkenning.
"Without" wordt omgebouwd tot "Heuvelland"
Het werk aan "Uit en Thuis" ligt daardoor even stil.

Marcel112

  • Lid EMV
  • Offline Offline
  • Berichten: 1278
    • Project "Spoor op Vleugels"
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #143 Gepost op: 02 juni 2020, 19:54:25 »
Komt nog een ander issue bij.
Een “standaard” digitale loc zal verder door rijden dan een loc met sound en weet ik al niet meer.
Waarop ga je dan die condensator baseren?
Het een zal erin resulteren dat de ander of alsnog geheel doorrijdt, of alsnog vrijwel abrupt stopt.
Beide zorgen ervoor dat de oplossing het probleem dus niet oplost.
Alle foto's van Spoor op Vleugels EMV Foto album
Alle filmpjes van de vereniging op Youtube

bask185

  • Offline Offline
  • Berichten: 781
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #144 Gepost op: 02 juni 2020, 21:00:54 »
..... op het moment dat de loc over de scheiding komt maakt hij (zij) contact tussen die twee spanningen en dat levert kortsluiting op.
ah op die fiets, ik vat hem. Zelfde reden als waarom remmodules een overgangssectie hebben.

Ik dacht als je de lichtsluis nu ~20cm achter het om te schakelen traject plaatst dan kan je de omschakeling uitvoeren wanneer er een trein doorschiet. Eigenlijk hetzelfde idee als bij een keerlus. Maar elk individueel wieltje zal wss ook voor kortsluiting spikes zorgen. Dus dan heb je alsnog een overgangssectie nodig.

Ik moet hier nog een nachtje over slapen, denk ik.

@marcel
Hoeveel extra milliampere trekt een speaker eigenlijk, Marcel? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten.

"Waarop ga je dan die condensator baseren?". Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Ik wil gewoon een condensator opladen naar baanspanning en dan de trein er mee voeden zodat hij ergens tussen de 3 en 5cm verder stopt dan dat hij abrupt zou stoppen. Je hebt maar een klein beetje capaciteit nodig om de tandwielen een beetje ontzien.

Het zou eigenlijk het allerbeste zijn als je de treinen zelf van een condensatortje of vliegwiel kan voorzien. Vliegwiel zal wel onmogelijk zijn, maar een condensatortje in een tender zal toch wel kunnen?

Mvg

Bas



Edsko Hekman

  • Team Beurzen & PR
  • BNLS trambaan-deelnemer
  • Offline Offline
  • Berichten: 7039
  • Nieuw huis... eerst klussen. De baan komt later.
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #145 Gepost op: 02 juni 2020, 21:51:52 »
Ok, volgende brain wave. Wederom onder dezelfde condities... ;)

De Werner oplossing is leuk, maar is, zoals ik het begrijp tot nu toe, vast op zijn baan gebouwd. Nu kan ik het me voorstellen dat niet iedereen zo'n oplossing wil bouwen (even los van de reden). Is het ook mogelijk om deze oplossing "mobiel" te maken? Als je bijvoorbeeld deze oplossing wilt gebruiken om te voorkomen dat er twee treinen een keerlus inrijden, dan is het handig als je niet (steeds?) afhankelijk bent van dezelfde perso(o)n(en). Waarmee ik bedoel dat niet steeds dezelfde bakken/mensen direct aan de keerlus geschakeld staan. Door het ding "mobiel" of "afneembaar" te maken, ben je dus wat flexibeler. Voorwaarde is natuurlijk wel dat het niet te ingrijpend moet zijn. Er moeten geen bak aanpassingen voor gedaan moeten worden. Het zal ongetwijfeld kunnen, maar ik weet niet hoe, want heb de kennis en kunde er niet voor.

Zo, dat is over de schutting. (y):P

Gr.

Edsko

St00mboy

  • Offline Offline
  • Berichten: 10503
    • BMB - Britse ModuleBaan
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #146 Gepost op: 02 juni 2020, 22:53:18 »
Ik vind het vervelend voor jullie dat jullie er niet uitkomen. Ik snap langzamer ook niet meer precies wat het is wat jullie willen. Ik dacht dat het oorspronkelijke doel was om schade aan het materieel te voorkomen in het geval van een afgeleide/verhinderde machinist.

Het bloksysteem wat ik voorstelde is modulair. Zoals ik heb uitgelegd, hoeft niet elke bak het te hebben. Het is ook heel simpel, zowel de werking als de uitvoering. Het is KISS en plug n play. Dan heb je wel een bloksysteem beveiliging maar het grijpt alleen maar in, als een machinist een fout maakt. Ik begrijp de aversie tegen dit bloksysteem dan ook niet. Wil je de schade aan je materieel nu wel of niet voorkomen?
Ja. Je kan gewoon aan het begin een melder en een dwergsein zetten en de "Werner methode" (dus een tijdje wachten) toepassen. Als er te snel een 2e trein komt, zet je hem stil voor de keerlus. Dan voorkom je dat er kortsluiting plaats kan vinden door te dicht op elkaar rijdende treinen. Dat is het enige wat je wilt doen.....

....De oplossingen om jullie materieel te beschermen, die zijn er en gezamenlijk hebben we zo KISS als mogelijk uitgedacht. Een bloksysteem (of "beveiligingssysteem") door tijd of door bakken doorlussen zijn feitelijk de enige manieren aangezien alle andere opties na discussies zijn uitgesloten. Dat is een feit. Of mensen er van lui worden, is een sketchy theorie. Dus alles komt uiteindelijk neer op de vraag of jullie wel of geen materieelschade willen ondergaan.

Ik waardeer het enorm dat je zo open met ons meedenkt en bereid bent je ideeën met ons te delen en ben het ook op vrijwel alle punten 100% met je eens. Ik begrijp ook dat het moeilijk te bevatten is dat we een voor jou heel simpele en duidelijke oplossing voor ons "probleem" niet durven toe te passen op onze baan. Maar de groep is zoals elke groep nogal divers. In onze groep is lang niet iedereen ervan overtuigd dat er ook maar iets beveiligd hoeft te worden. Voor sommigen maakt het helemaal niet uit, de meesten begrijpen niet (goed) hoe het werkt en willen het misschien ook liever niet begrijpen. Voor sommigen is het erg irritant als hun trein ineens stopt, of zelfs bedreigend in de zin van dat je dan niet zelf meer rijdt. In die context is er binnen de groep zeker sprake van enige aversie tegen een dergelijk systeem. Ik kan alleen al daarom op dit moment niet zomaar op eigen houtje even een integraal beveiligingssysteem door jou (en/of Servé) laten maken. Dat zou naar de andere deelnemers toe niet fair zijn, en doe ik het toch, dan is het jegens jullie niet fair als het systeem vervolgens niet geaccepteerd wordt. En de vraag is wat er dan met de BMB zou gebeuren.....  :-\

Daar komt bij dat ik zelf inhoudelijk alle consequenties van zo'n systeem ook niet kan inschatten. In 2017 waren we met Hans en Rolph ook al met iets dergelijks bezig. Het idee was toen al aardig uitgekauwd, maar het is daarna door niemand binnen de groep meer opgepakt. Ik acht mezelf niet in staat om zelf zoiets te bouwen en in de "learning curve" ben ik niet bereid veel tijd te steken. Het ging er toen over, dat elke deelnemersbak op zichzelf staand beveiligd werd en dat vond ik toen nogal belangrijk. Onze baan kan namelijk in een heleboel configuraties opgezet worden, en daarbij kan ik met name de gevolgen van het koppelen van bakken, hoe simpel ook, niet overzien. Los daarvan kan ik ook niet overzien hoe de groep erop zou reageren als er in een aantal gevallen op het spoor ineens andere dingen zouden gebeuren dan normaal.
Vanwege dit alles lijkt het me voor nu het beste om klein te beginnen met het beveiligen van een paar kritische plekken op de baan en dan te kijken hoe we ermee verdergaan. Maar ik wil jouw systeem zeker wel graag een keer werkend zien, want misschien zie ik dan dingen die ik nu niet snap.

Ik stel voor dat je een keer met ons meedoet op een rijdag. Dan neem je de Class 156 weer mee en kun je eens van binnenuit bekijken hoe het allemaal verloopt en dan zie je vast ook waarom we met deze hele discussie begonnen zijn.  ;)

Leen.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 19471
    • Pagina van klaas
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #147 Gepost op: 02 juni 2020, 23:36:06 »
Voor sommigen is het erg irritant als hun trein ineens stopt, of zelfs bedreigend in de zin van dat je dan niet zelf meer rijdt.
Zit daar niet de crux van het hele verhaal? Als je zelf rijdt, dan rijd je ook zelf, in die zin dat je bij je trein blijft. Vergelijk het met het grootbedrijf, de machinist moet voorin op zijn stoel blijven zitten en naar buiten kijken wat de seinen doen. Hij kan niet naar achteren lopen en gezellig bij de conducteurs in de eerste klasse gaan zitten. Dus als je een modeltrein zelf rijdt, dan moet je met die trein meelopen en niet op één plek blijven staan in de verwachting dat die na een poosje weer ongeschonden voorbij komt.
Het andere uiterste is een integraal bloksysteem dat voor je regelt dat alles soepel verloopt. Een tussenweg is er volgens mij niet.
"Without" wordt omgebouwd tot "Heuvelland"
Het werk aan "Uit en Thuis" ligt daardoor even stil.

bask185

  • Offline Offline
  • Berichten: 781
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #148 Gepost op: 02 juni 2020, 23:39:50 »
Ik snap het aan 1 kant wel. Op de club had laatste iemand een vraag. Hij had zo'n antieke/originele marklin kraan en wilde hem digitaal aansturen. Dat werd een lang gesprek het ging van een arduino-relais besturing naar stappen motors, servo's, sensors, loc pilots en sleepringen inbouwen en vervolgens eindigde met, "ja ik wil wel de kraan zo origineel als mogelijk houden. Hij alleen al wist niet eens wat hij zelf wilde.  ;D

Ik kan me de diversiteit wel voorstellen, dat zie je overal. Als je met een te grote groep ga stappen of op vakantie ga, wilt de 1 links en de ander rechts.

Regardless, er zijn productieve discussies gevoerd, goede ideëen zijn ontstaan and I had fun!.

En ik heb de blauwdrukken voor het universele-kan-alles-sein al klaar liggen, geschikt voor module baan, vaste baan, analoog bedrijf, digitaal bedrijf, computer bedrijf, kosmetisch, baan beveiliging en vol-automatische bloksecties. Arm seinen, lichtseinen, hoofdseinen, voorseinen, cominatieseinen, hij gaat het allemaal aankunnen.

Citaat
Ik stel voor dat je een keer met ons meedoet op een rijdag. Dan neem je de Class 156 weer mee en kun je eens van binnenuit bekijken hoe het allemaal verloopt en dan zie je vast ook waarom we met deze hele discussie begonnen zijn.  ;)

Dat lijkt me erg leuk. Ik hoop tegen die tijd, dat hij gepimpd is, er komt sws verlichting in, figuurtjes in en ik wil hem superen. Sneeuwploegen en mooie modelkoppelingen zijn al in de bestelling  (y)

Mvg,

Bas

@Klaas
Citaat
Een tussenweg is er volgens mij niet.
Nou Klaas waar we dus op uit waren, was om slechts een stukje af te schakelen achter een seintje hier en daar. Dat zou alleen gebeuren als je door rood zou rijden. Het doel was om alleen automatisch in te grijpen om het materieel te beschermen tegen botsingen. En dat kan prima. Als je niet wilt dat je trein vanzelf stopt, ja dan moet je gewoon niet door rood rijden  ;D ;D
« Laatst bewerkt op: 02 juni 2020, 23:43:59 door bask185 »

mdjr78

  • Kenner en liefhebber
  • Offline Offline
  • Berichten: 1353
  • Britse ModuleBaan
    • Mijn Flickr pagina
Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
« Reactie #149 Gepost op: 03 juni 2020, 10:41:20 »
Ik denk dat een groot deel van de groep er ook niet op zit te wachten om hun bestaande bak om te gaan bouwen. "Mijn" oplossing is ontstaan n.a.v. de discussie in 2017. Hoewel er sindsdien enkele leden waren die het interessant vonden, is het nog niet op een andere bak geplaatst. En dat is niet omdat ik daar niet bij wou helpen. Inmiddels heeft Jan aangegeven dat hij dit ook wel op zijn bak wil maken. Ook dat moet een keer geregeld worden.

Hopelijk draagt deze discussie er aan bij dat meer mensen dit in overweging nemen als zij een nieuwe bak willen gaan maken. "Mijn" oplossing is makkelijk stapsgewijs in te bouwen. Hoe meer bakken hiervan voorzien zijn, hoe beter de afstand bewaard kan worden. En als we voldoende bakken met "mijn" beveiliging hebben, dan is de stap naar een daadwerkelijke blokbeveiliging wat makkelijker gemaakt. De set-up op de bakken is er al. Het is dan alleen een kwestie van communicatie tussen de bakken en een ander Arduino-programma.

Ik ben niet tegen het invoeren van een bloksysteem. Ik denk dat dit juist het rijden leuker en interessanter maakt. Maar nu op korte termijn actief een hoop bakken ombouwen zie ik dus niet gebeuren.

Over het abrupte stoppen: bij Werner stopt een trein in overtreding nu abrupt. Daardoor komt er in het aandrijfmechaniekje met een klap erg veel kracht op een tandwiel te staan, zeker bij een A4 met 12 rijtuigen erachter. :-\  Ik vind daarom dat we wel moeten kijken naar een oplossing die de lok enigszins afremt i.p.v. met een klap tot stilstand brengt.

Die oplossing is er al, Leen:

De straf voor niet opletten staat in het citaat beschreven. Een langere uitloop is niet mogelijk, omdat de trein dan de stopsectie al weer voorbij is.

Zit daar niet de crux van het hele verhaal? Als je zelf rijdt, dan rijd je ook zelf, in die zin dat je bij je trein blijft. Vergelijk het met het grootbedrijf, de machinist moet voorin op zijn stoel blijven zitten en naar buiten kijken wat de seinen doen. Hij kan niet naar achteren lopen en gezellig bij de conducteurs in de eerste klasse gaan zitten. Dus als je een modeltrein zelf rijdt, dan moet je met die trein meelopen en niet op één plek blijven staan in de verwachting dat die na een poosje weer ongeschonden voorbij komt.

You hit the nail on the head  ;D

Groeten,
Werner