BeneluxSpoor.net forum

Wat zijn we aan het bouwen? => Modelspoorverenigingen (MSV) => BNLS Litter Bin => Topic gestart door: Hans van de Burgt op 14 februari 2017, 22:06:52

Titel: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 14 februari 2017, 22:06:52
Binnen de BMB groep willen we graag op zicht rijden, met onze telefoons als remote control. Helaas worden we wel eens afgeleid (of staan we gewoon te slapen :) ), en komen de treinen ietwat te dicht bij elkaar.  Met eventueel een aanrijding als gevolg. Niet echt fijn dus.
Er is een zekere aversie tegen het inzetten van een PC met een besturingsprogramma om het treinverkeer te bewaken; zelfs als zulks het handmatig rijden niet in de weg staat.

Rolph en ik hebben eens nagedacht hoe we e.e.a. zouden kunnen regelen zonder een PC. De insteek is dat iedereen op zicht rijdt, maar als de treinen té dichtbij komen, wordt er ingegrepen.

Daar waar Rolph een voorstander is van de toepassing van een optische lichtsluis die het binnen rijden van een BMB-bak bewaakt (Dus óp de BB), zijn er op het BNLS forum veel opmerkingen te lezen over de onbetrouwbaarheid van zo'n sensor door de inval van vals licht. Op een buitenlands forum vond ik echter een bruikbaar alternatief: een HC-SR04 Ultrasonic Sensor.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultrasonic-sensor.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultrasonic-sensor.jpg)

Deze sensor zend een ultrasoon geluid uit dat bij het passeren van een trein terug gekaatst wordt, en door een ontvanger "gelezen" kan worden. Hij is heel nauwkeurig af te stellen, zodat hij enkel de binnenkomende treinen detecteert, en niet de ongeveer 5cm verder naar achter rijdende vertrekkende treinen.

Het idee is dat de detectie van een trein gelezen wordt door een Arduino. Deze geeft dan een puls aan een relais twee secties terug waardoor die sectie stroomloos wordt geschakeld. Zodra de sensor geen trein meer waarneemt, schakelt het relais de rijspanning weer aan.

Elke BMB-bak (enkel of dubbel) heeft één Arduino, één sensor voor elke rijrichting en één relais voor elke rijrichting.
Kosten: 2,50 + 0,77 + 0,77 + 0,82 + 0,82 = ongeveer 6 euro (zonder bedrading). Om het geheel van spanning te voorzien is wel een extra ringleiding nodig voor 5V gelijkspanning.

Om het in een plaatje duidelijk te maken:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DetectieBMB.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DetectieBMB.png)

Overigens heb ik nog niet de sketch voor de Arduino, maar dat lijkt redelijk standaard te zijn.
Schiet er maar eens op.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: rvdb op 15 februari 2017, 08:35:26
Mijn idee was net iets anders. De IR sensoren waren bedacht zodat het makkelijk te plaatsen is achteraf. Maar die ultrasonische sensor is ook prima.

Ik had zelf een idee waarbij ik uitga dat iedereen het op zijn eigen bak kan monteren. En hoe meer mensen het hebben hoe beter het is zijn geheel werkt.

Doel is om indien een trein de bak opkomt de blackbox van dat spoor stroom vrij te schakelen. Die stroom komt pas weer terug als de gehele trein de blackbox aan de andere kant heeft verlaten.

Dan heb je per spoor dus twee sensoren en  een relais. Dus vier sensoren en twee relais plus een arduino.
En de linker sporen op de blackbox moeten geïsoleerd zijn.

Het is allemaal geïnspireerd op onze traverse die van die mooie schakelaars heeft.

Als iedereen dit op zijn bak heeft en er dus automatisch blackbox spoordelen zonder stroom komen kan een trein nooit meer achterop een trein botsen.
Als slechts enkele het hebben werkt het met korte treinen wel maar met langere is het niet helemaal full proof

Maar... aangezien het los van elkaar functioneert kan iedereen het zelf aanbrengen. En heb je geen technische beïnvloeding van elkaar. Je hoeft dus ook geen rekening te houden  net wisselende volgorde van de modules tijdens rijdagen.

Hopelijk is het duidelijk genoeg uitgelegd. Anders hoor ik het graag.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 17:36:27
Fijn dat jullie erover meedenken en al zover gekomen zijn.  (y)
Ik had zelf ook een IR-sensor bij Ali gevonden, maar het maakt gezien de kosten niet uit met welke sensor we het willen uitproberen. Voor die prijs kunnen we er van allebei makkelijk een paar bestellen en aan de slag gaan. Volgens mij kun je ze gewoon overprikken.

Als ik het goed begrijp gaat Rolph uit van een opstelling per bak. Dat is betrekkelijk makkelijk te installeren en we zouden daarmee mooi kunnen beginnen voor een proefopstelling. Als we het eenmaal werkend hebben kunnen we kijken hoe we ermee verdergaan.
Ik begrijp van Rolph dat de rijspanning van de BB op de bak afschakelt achter de lok, dus als de trein nog op de afgeschakelde BB rijdt.
Deze rijspanning wordt weer ingeschakeld als de achterste wagon van de trein de rechter BB gepasseerd heeft.

Daar moeten we nog even naar kijken, want dat zou volgens mij drie implicaties hebben:
1) Denken we dat een stroomloze sectie van 30cm voldoende is of kunnen we beter een complete stroomloze sectie van 1m80 achter onze treinen hebben? Ik denk zelf het laatste.
2) Op het moment dat de lok de scenerybak oprijdt en dus de rijstroom op de BB achter hem afschakelt is de trein achter de lok op de BB niet beveiligd.
3) Als we een schakelmoment hebben op het moment dat de laatste wagon van een complete trein een BB richting de belendende bak verlaat, dan kunnen we wellicht gewoon volstaan met het afschakelen van dat spoor op de complete bak erachter.
Dat lijkt een stuk simpeler dan mijn idee, waarbij de lok het schakelmoment bepaalt.
Dan moeten we nog wel even kijken waar vandaan de rijspanning van de afgeschakelde bak weer ingeschakeld wordt.

@Hans
Wat zijn dat voor relais die je getekend hebt?
Werken die met een Arduino?
Denk jij dat je aan die redelijk standaard sketch voor de Arduino kan komen?

Als we de zaken nog even iets duidelijker hebben dan wil ik wel tot aanschaf van een proefopstellinkje overgaan.
Een Uno heb ik hier nog wel liggen.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 15 februari 2017, 18:16:51
@Leen,

Ja, het relais werkt samen met een Arduino. Nico Teering noemt hem in zijn Mardec handleiding. Voor 0,50 euro te koop via Aliexpress (https://m.aliexpress.com/s/item/1125290860.html?trace=wwwdetail2mobilesitedetail&productId=1125290860&productSubject=1-Channel-5V-Relay-Module-for-SCM-Household-Appliance-Control).

Als je de beveiliging per bak wil regelen, kan het eenvoudig. Op de BB bij uitgaand spoor, wordt op elke bak één spoorstaaf doorgezaagd. Tussen dit punt en het einde van de BB komt de sensor. De lengte moet overeen komen met de langste loc. Via de Arduino wordt het relais geschakeld, dat het spoor op de bak uit of aanschakelt. Zodra de volledige trein de sensor heeft gepasseerd, wordt de stroom weer ingeschakeld.

De sketch voor de Arduino is vrij standaard. Een paar opmerkingen. De mannen van de EMV adviseren om zo'n ultrasonic sensor tussen de twee tracks te plaatsen. Ook is het beter de Arduino's te voeden uit een ringleiding met 12V gelijkspanning (= schone spanning). Niet zoals in mijn schema via de zijkant, maar via de normale voedingsjack. De Arduino maakt er dan zelf 5V gelijkspanning van. Het relais kan via de 5V en GRD gekoppeld worden aan de Arduino.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 18:52:30
Ik heb nu wel een paar vragen. Voor het gemak zal ik ze nummeren:
1) Als je de sensor tussen de sporen zet, dan hoort/ziet hij toch ook de trein van het ongewenste spoor?
2) Kunnen de relais elk apart door de Arduino geschakeld worden, dus hebben ze bijv. een adres, of alleen allemaal tegelijk analoog?
3) Waarom moet die rail doorgezaagd worden?
4) Kunnen we niet gewoon via de ringleiding van de bak aan- en uitschakelen?
5) Op jouw schematekening schakelt het relais een sectie af, bijv.sectie 2. Betekent dat pijltje naar sectie 4 dat je hem daarvandaan weer in kan schakelen? Zoiets zou mogelijk moeten zijn.

Ik denk dat we eerst moeten proberen om iets aan de praat te krijgen en daarna met wat we dan weten bepalen of er - ook i.v.m. de bedrading - een eenvoudige standaard oplossing mogelijk is voor de hele baan.
Je zou daarbij uit moeten gaan van de lengte van onze langste trein, die is nu 2m65, maar laten we toekomstvast zeggen een trein van 3 meter lang.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: rvdb op 15 februari 2017, 19:09:56
Ik denk dat ik mijn idee in een plaatje moet uitwerken om te laten zien dat ook lange treinen prima werkt met alleen de blackbox schakelen. Want het effect van vrij schakelen is pas nadat de trein de module via de andere blackbox heeft verlaten. Tel dat maar door naar de andere eerdere modules waar de staart van de trein wellicht nog aanwezig is. Daardoor schakelt dus een eerdere blackbox alsnog vrij van stroom.

En we moeten wel inzagen of isolasjes gebruiken anders loopt de stroom alsnog via de schuiflasjes van module naar module.

Enige wat ik nog vergeten was is ik een timer had bedacht waarna de eerste blackbox wordt vrij geschakeld. Ofwel:

Bb1 - module - bb2
Bb1 sensor 1: Hey een trein. Timer van x seconden (zodat de loc door kan rijden naar module) stroom afschakelen.

Bb2 sensor 2: wachten op trein. Ah daar is de trein. Hey de trein is weg: stroom inschalen op bb1.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 15 februari 2017, 19:14:30
@Leen,

Op een Arduino per bak, kunnen twee relais worden aangestuurd (één per rijrichting ). De pin waaraan het relais gekoppeld wordt, bepaalt welk relais via de Arduino een signaal krijgt.

Om een rail stroomloos te maken, moet er een onderbreking zijn in een van de railstaven. Als iedereen zo'n onderbreking maakt op de uitgaande sporen óp de BB, kunnen de tracks tussen die onderbrekingen stroomloos gemaakt worden.

De bak stroomloos maken, zou ook kunnen. Maar dan moet je de schuiflassen vervangen door geïsoleerde lassen. Daar zou ik geen voorstander van zijn. We hebben indertijd zulke lassen laten maken bij Shapeways. Die werkten wel, maar waren mechanisch veel te zwak. De schuiflassen (jouw "eigen" kindje) zijn juist een van de successen van het BMB concept. Vooral houwen zo!

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: rvdb op 15 februari 2017, 19:15:58
Ik heb nu wel een paar vragen. Voor het gemak zal ik ze nummeren:
1) Als je de sensor tussen de sporen zet, dan hoort/ziet hij toch ook de trein van het ongewenste spoor?
2) Kunnen de relais elk apart door de Arduino geschakeld worden, dus hebben ze bijv. een adres, of alleen allemaal tegelijk analoog?
3) Waarom moet die rail doorgezaagd worden?
4) Kunnen we niet gewoon via de ringleiding van de bak aan- en uitschakelen?
5) Op jouw schematekening schakelt het relais een sectie af, bijv.sectie 2. Betekent dat pijltje naar sectie 4 dat je hem daarvandaan weer in kan schakelen? Zoiets zou mogelijk moeten zijn.

Ik denk dat we eerst moeten proberen om iets aan de praat te krijgen en daarna met wat we dan weten bepalen of er - ook i.v.m. de bedrading - een eenvoudige standaard oplossing mogelijk is voor de hele baan.
Je zou daarbij uit moeten gaan van de lengte van onze langste trein, die is nu 2m65, maar laten we toekomstvast zeggen een trein van 3 meter lang.

Leen.
Ad 1: aangezien ik de sensor op de blackbox had gepland wilde ik hem boven het spoor plaatsen en die wijst dan naar beneden

Ad 2: Als je een arduino met 4 sensoren en twee relais per bak hebt heb je geen gedoe met adressen onderling. Het werkt zelfstandig. Enige handige is misschien een reset button als oplossing voor onvoorziene situatie. (Hand onder de sensor, ontsporing etc)

Ad 3: omdat we anders geen sectie hebben door de schuiflasjes. Zie de traverse. Die is ook ingezaagd.

Af 4: de blackboxen hebben volgens mij allemaal hun eigen draden vanaf de rondleiding. Daar wilde ik het relais tussen zetten. Ingreep qua bedrading is daardoor te overzien.

Ad 5: die had ik dus iets anders bedacht dan in die schets getekend.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: rvdb op 15 februari 2017, 19:51:11
OK... hier twee schetsen.

Situatie 1 als getracht uit te leggen:
Trein komt blackbox op en wordt gezien. Dan wordt geteld zodat de loc naar de module door kan rijden. Dan schakelt de stroom uit op BB1.
Op BB2 wordt de trein gezien. Dan wachten we tot de trein uit beeld verdwijnt. Als de achterkant van de trein op BB3 komt is BB2 dus leeg. Dat is het signaal om de stroom weer in te schakelen op BB1.
(http://i10.photobucket.com/albums/a124/rolph20/Schermafbeelding%202017-02-15%20om%2019.43.10_zpsvo4ekzzh.png)

En een lange trein dan?
Die schakelt meerdere black boxen uit. Een achterop komende trein moet flink doorrijden om de trein inhalen vanaf het moment dat die weer stroom krijgt op hem tegen de achterkant te raken...
(http://i10.photobucket.com/albums/a124/rolph20/Schermafbeelding%202017-02-15%20om%2019.43.17_zpsk3iceff0.png)

Ideeën en aanvullingen zijn welkom!
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 20:06:59
@Hans
Dus een Uno kan 2 relais aansturen, niet meer. Waarschijnlijk omdat hij 2 pinnen heeft waar dat mee mogelijk is.
Kan hij dan wel vanaf dezelfde pin twee relais tegelijk aansturen? In dat geval kan hij met relais 1 aanschakelen en met relais 2 tegelijkertijd (op afstand) uitschakelen.

Ik heb al een keer een prototype gebakken voor een geïsoleerde schuiflas, een heel lelijk groot ding trouwens.  ;D
Die gebruik ik nu als overgang naar de Forumbaan.
Maar het mooie ervan was dat hij kon schuiven en dat toch de rails niet bij elkaar konden komen.
Ik ga daarvan nog een kleinere versie fabriceren en zal die door jullie laten besnuffelen. OK, hij heeft (nog) 1 klein nadeel, maar zou hoe dan ook wel gewoon i.p.v. een normale schuiflas gebruikt moeten kunnen worden.

@Rolph
Die tekening geeft een goed beeld over waar we heen willen. Als het op die manier goed werkt zou het niet gek zijn.
Het voordeel is ook dat je alles per bak kan regelen, maar ik vraag me alleen af of 30 cm genoeg is om een trein af te laten remmen.
Het is jammer dat je er op de rijdag niet bij bent, maar misschien kunnen we met zijn drieën een keer iets afspreken voor een proef.
Ik zal wel wat spullen in China bestellen om een keer iets te proberen.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 20:14:26
Op de fiddle yard zijn de onderbrekingen iets van 50 cm, meen ik.
Er is toen wat heen en weer gemaild en we hebben geloof ik bedacht dat 2 x de lengte van een lange lok genoeg zou moeten zijn.
Ik zal eens in mijn mail uit die periode kijken, maar het is in ieder geval meer dan 30 cm.
Misschien zouden we de scenerybak om kunnen schakelen i.p.v. de BB. Die is 1m20.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 15 februari 2017, 20:19:26
@Rolph,

Jouw idee van de timer koop ik. De afstand tussen de zaagsnede en het einde van de BB is dan niet zo kritisch cq. de lengte van de loc doet er dan niet toe. Toch zijn er niet per se twee sensoren nodig. De Arduino kan bij een signaal "trein aanwezig" met een vertraging het relais omschakelen.

Het grote verschil tussen jouw en mijn suggestie is dat ik het afschakelen zou willen regelen bij het verlaten van de BMB-bak. Het af te schakelen stuk is dan minstens 180cm.

Zoals Leen al opmerkte, kun je allerlei sensoren gebruiken. De ultrasonic hebben wel mijn voorkeur.

Het leuke van de schakeling is dat aan de Arduino ook een sein gekoppeld kan worden. Op mijn bak komt een Ratio armsein. Deze staat normaliter op Open. Zodra de trein gedetecteerd wordt gaat deze naar Close. Het sein wordt bewogen met een servo gekoppeld aan de Arduino. Zodra de trein gepasseerd is, kom er weer stroom op de baan én gaat het sein weer Open.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 20:24:04
Ik heb in mijn oude mail gevonden dat de onderbrekingen op de FY ca. 50 cm zijn.
Maar we kunnen evt. op de rijdag wel eerst eens kijken of een trein daar de volledige lengte nodig heeft.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 15 februari 2017, 20:27:49
Over die 30cm. Hoe lang zijn de stroom onderbrekingen op de traverse?

Net even nagemeten. Die zijn 40 cm.

Nog even nadenkend over het principe. Als ik nu een lange goederentrein heb met achterop een brakevan met werkend sluitlicht. Dan gaat dit licht ook uit op de uitgeschakelde bakken. Dat is op de BB wat minder erg dan op de modulebak (zichtbaar deel). Het is overigens ook mogelijk om de sectie pas uit te schakelen als de gehele trein de BB heeft verlaten. Daarbij is het ook van belang waar op de BB de sensors zouden zitten.

Voordat we allerlei proeven gaan doen lijkt het me handig om (op 4 maart) eerst de rest van de groep eens te vragen hoe zij er in staan. Volgens mij stond het punt al op de agenda. Is het probleem inderdaad dermate groot dat we daar überhaupt een oplossing voor moeten verzinnen?

Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Suchet op 15 februari 2017, 20:32:32
Ik stel voor dat we deze discussie op 4 maart eerst met alle anderen voeren, anders dan ontstaan er verschillende niveau´s van kennis en twee snelheden binnen de groep. Kunnen we ook vaststellen of het probleem groot genoeg is om er tijd en energie in te steken.

Rob
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: rvdb op 15 februari 2017, 20:40:05
Mijn idee is ook een vangnet. Met als achtergrond het simpel te houden en per individuele module. Hoe meer er meedoen hoe beter het werkt. Maar als iemand het niet heeft werkt het op de bak zelf alsnog.

Als de 30cm voldoende is zou ik dat idee graag verder willen uitdenken. Ook wat dan de beste timing is voor inschakelen en uitschakelen etc. En waar je de sensor plaatst. Voor een proef zou ik een bruggetje maken die je over de baan zet en waar de sensor naar beneden wijst. Dan kun je schuiven.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 15 februari 2017, 20:56:47
Rolph,

Het concept wat je beschrijft is in ieder geval duidelijk. Dat het op één bak geregeld kan worden is natuurlijk een pre.

De vraag is of je op de Black Box wel genoeg ruimte hebt om een sectie van 30 cm te maken, uitgaande van de uitstekende werking van de schuiflas en de gewenste flexibiliteit die daar bij hoort. Daarnaast even het feit dat de draagbakken die jij (en Hans) tot nu toe gebruiken natuurlijk eigendom zijn van de EMV. Aanpassingen aan deze bakken moet ook passen bij hetgeen de EMV er mee wil doen. Of dat ook daadwerkelijk een probleem is? Nog geen idee.

Is er iets vergelijkbaars mogelijk, waarbij de stroomloze sectie op de module (jouw hoed) maakt en je de sensors als losse bruggen op de BB plaatst?

Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: rvdb op 15 februari 2017, 21:03:36
Nog twee gedachte kronkels nalv bericht van Werner:

1. BB1 kan inderdaad beter uitschakelen als de trein weg is ipv met een timer.
2. Nadat BB2 is verlaten kun je het beste wel een timer zetten voordat BB1 weer inschakelt.

Beide zijn overigens simpele software tweaks.

@Werner:
Ik zou dan de EMV vragen om twee zaagsnedes en iso lassen op de BB. Welke overigens ook prima weer als vanuit aangestuurd kunnen worden zonder relais.
Als dat niet zou mogen is jammer. Maar ik wil dat niet zien als primair struikelblok in deze fase van ideeen spuien.


Overigens. Zou een schuiflas met een iso las gelijmd ipv een ijzeren gesoldeerd geen oplossing kunnen bieden?

Primair is of de lengte voldoende is. Zouden jullie dat kunnen testen?
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 21:15:37
Is het probleem inderdaad dermate groot dat we daar überhaupt een oplossing voor moeten verzinnen?
Ja, zo kun je het ook bekijken.
Maar jij was er in Zwolle niet bij. Daar was iets meer van een probleem met de treinenloop dan op de rijdag in Vredepeel.

Het enige wat we op de baan nog goed zouden kunnen gebruiken is een vorm van KISS blokbeveiliging.
Als dat niet veel kost en simpel te realiseren is, dan denk ik dat het een goede stap vooruit is.
Het idee van Rolph lijkt op zich het makkelijkste te realiseren.

Ik stel voor dat we deze discussie op 4 maart eerst met alle anderen voeren, anders dan ontstaan er verschillende niveau´s van kennis en twee snelheden binnen de groep.
Over de twee snelheden kunnen we het a.s. vrijdag in Houten mooi even hebben, herinner me er s.v.p. even aan.

Absoluut mee eens dat we het er op 4 maart over hebben hoor, maar we kunnen niks laten zien en hebben niets om over te praten.
Zonder deze discussie weten we alleen iets over RTR-oplossingen die in de papieren gaan lopen en met PC's werken.
Dus zijn wij nu met onze ideeën bezig en nu we er zo hardop over nadenken begint het concept zelfs een beetje concreet vorm te krijgen.
We weten nog steeds niet of het met deze ideeën simpel en betaalbaar te realiseren is en KISS kan blijven, maar hebben wel iets om op 4 maart over te l*llen.

Ik denk dat Hans, Rolph en ik inmiddels ook graag willen weten of we zoiets werkend kunnen krijgen.
En misschien komen we zelfs tot iets acceptabels, het is zomaar denkbaar. ;)
Dan pas kunnen we iets laten zien en hopelijk een goed voorstel doen, en kan de groep beslissen of we het gaan doen.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 21:20:10
Overigens. Zou een schuiflas met een iso las gelijmd ipv een ijzeren gesoldeerd geen oplossing kunnen bieden?

Primair is of de lengte voldoende is. Zouden jullie dat kunnen testen?

Een isolas kan niet schuiven omdat er een nokje in zit om de rails uit elkaar te houden.
Het spul waarmee isolassen van Peco en Tillig gemaakt zijn is een soort nylon en we krijgen dat niet gelijmd.
De 3-D las was fragiel en bovendien hadden de meeste flenzen er last van, waardoor hij als mechanische isolas ging functioneren.
Daarom heb ik zelf iets bedacht.

Op 4 maart gaan we testen of een trein binnen 30 cm stopt.
Overigens, hoe erg zou het zijn als hij het net niet haalt?
Dan moet hij eerst weer op gang komen en bij de volgende bak wordt hij opnieuw afgeremd.
Daarom zie ik jouw variant steeds meer zitten, vooral omdat die per bak te implementeren is.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 15 februari 2017, 21:25:21
30 cm is voldoende lengte als stopsectie. Op de FY hebben we 40 aangehouden ivm het profiel vrije ruimte bij de wissel. Vrijwel alle loks zijn (qua stroomafname) korter dan 30 cm en de stop is abrubt.

 
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 21:28:25
Dat zou mooi zijn.  (y)
De Fat Controller kan natuurlijk ook iets van een max. snelheid instellen (en bekeuringen uitdelen  :P).

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 15 februari 2017, 21:31:42
Nee, die taak is voor een ander weggelegd...
(https://hattonsimages.blob.core.windows.net/products/4665_2.JPG)
(bron: Hattons (http://www.hattons.com))

 ;)
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 21:33:12
Ik neem even een glaasje Gouden Regen om dit allemaal te laten bezinken.....  :P

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 15 februari 2017, 21:39:01
30 cm is voldoende lengte als stopsectie.

@Werner,

Zoals ik je al eens verteld heb, hebben we thuis ter bescherming de tracks voor de uitneembare brug, voorzien van een stroomloos deel (indien de brug er niet is). Ik dacht dat 30cm genoeg was... niet dus. Een trein op tempo schiet door. En als ik ze niet tegen hou, naar de filistijnen.

Daarom zou ik de sensor bij het verlaten van de BMB plaatsen. En zo je wil het achterliggende spoor stroomloos maken. Eigenlijk gebeurt dat bij het grootspoor ook, met dien verstande dat er twee secties achter de trein een rood sein krijgen ipv een stroomonderbreking.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 15 februari 2017, 21:41:04
Wellicht ook een simpele oplossing... Degene die met zijn trein achter op een ander botst moet de keer daarna voor appeltaart zorgen. Probleem opgelost  8) (of veel appeltaart...)  :-\
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 15 februari 2017, 21:42:09
@Hans,

Dan is de BB dus niet voldoende?
Waar zit de stroomafname bij die loks?
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 15 februari 2017, 21:47:39
@Werner,

Onder de locs. Soms rij ik de stoomlocs zonder tender.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 15 februari 2017, 21:50:57
Oké, dus conclusie:
Met alleen het stroomloos zetten van de BB kom je er niet. Dat is weer input waarmee Rolph zijn concept kan verfijnen.

Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: rvdb op 15 februari 2017, 21:56:29
Massa traagheid speelt ons parten. OK.

Hoe ingewikkeld zou het dan zijn de BB van de voorgaande module erbij te pakken in de schakeling? Dan ben je alleen niet meer per module bezig. Het blijft echter relatief eenvoudig. Zeker als Leen een isolas heeft die werkt. Dan moet je alleen de voedingsdraad van de voorgaande BB via het relais schakelen. Ofwel de rode draad daar vast schroeven ipv vanaf je eigen module.

Ben geen enorme fan. Ik ga verder denken.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: rvdb op 15 februari 2017, 22:02:13
OK. Ander idee.
De sensor op BB2 zit aan het eind van de blackbox. We gebruiken een extra relais en als de trein op BB2 is schakelt de stroom ook uit op de modulebak. Een doorschietende trein staat daardoor alsnog stil. Voor de rest blijft het idee hetzelfde als eerst.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 22:07:50
Wat is het bezwaar om gewoon standaard de modulebak stroomloos te zetten i.p.v. de BB?
Dan heb je 1m20. So what?

Leen.

P.S. Ik heb 5 sensoren besteld en 4 relais.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 15 februari 2017, 22:15:26
@Leen,

Dat kan als je de sensor op de BB zet bij het verlaten van de bak.
De bak ervoor wordt dan stroomloos.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: rvdb op 15 februari 2017, 22:16:58
Ik denk dat alle ideeen nu bij elkaar komen. Misschien ben ik al te complex door de toevoegingen aan het basis idee.
Zal alles nog eens overdenken. Ook in scenario's met treinbewegingen zoals eerdere plaatje. Uitgaande van de meest simpele oplossing, met voldoende lengte om te stoppen. En liefst met individuele inbreng te realiseren.

To be continued.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 22:40:41
Ja, op een gegeven moment zit je a.h.w. in een soort tunnel en dan zie je het niet meer.
Maar het is de kracht van jouw idee om alles per bak te willen regelen.

Dus toch nog even:
stel na het verlaten van de scenerybak door de laatste wagon wordt de rijspanning van de scenerybak achter de trein uitgeschakeld.
De BB's blijven gewoon continu ingeschakeld en de sensor staat direct na de scenerybak op de BB.
Met jouw timer bepaal je hoe lang de rijspanning uitgeschakeld blijft (dat moeten we nog even bedenken).
Bij een dubbele bak misschien wat korter dan bij een enkele.

Dan heb je volgens mij maar 2 sensoren nodig per bak.
Als we dat op elke bak doen, dan zou het toch heel simpel + software zijn?
Dan maakt het ook niet uit hoe lang een trein is.
Of heb ik het ergens mis?

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 15 februari 2017, 23:15:20
Ik zal z.s.m. volgens de laatste nieuwe inzichten een iso-schuiflasje maken.
Het zal wel volgende week worden.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 16 februari 2017, 00:02:05
@Leen,

Bij detectie op het einde van de bak, wordt de stroom op de bak uitgeschakeld zolang er een trein wordt waargenomen. De loc krijgt daarbij al stroom van de volgende bak. De lengte van de trein is hier niet meer van belang. Elke bak heeft een Arduino, twee sensoren en twee relais. Zie onderstaand schema voor de verschillende situaties. Ik heb eea voor een richting uitgewerkt. Maar in de andere richting werkt het precies hetzelfde. Let op de posities van de stroom-onderbrekingen. (= één spoorstaaf doorgezaagd).

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/BMB-detectie.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/BMB-detectie.png)

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 16 februari 2017, 08:21:55
@Hans,
En wat is de beveiliging in deze situatie? Een achteropkomende trein kan nu nog steeds oo de voorganger botsen.

Dus het eind van de trein zal gedetecteerd moeten worden, waarna het relais gedurende een tijd X de sectie uitschakelt.

Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 16 februari 2017, 09:06:58
@Werner,

Zolang de trein gedetecteerd wordt, is het spoor stroomloos. Pas als de laatste wagen voorbij is, wordt het weer van stroom voorzien. Dat is een lengte van 1,80. Alleen bij heel korte treinen is de buffer (in tijd) korter. Ik ga er dan wel van uit dat bij het vertrek uit de FY rekening wordt gehouden met minstens een treinlengte verschil. Althans, dat niet vertrokken wordt voordat de eerder vertrokken trein de eerste afschakelen-sensor bereikt heeft.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 16 februari 2017, 09:43:33
We hebben ergens in de discussie gezegd dat er geschakeld kan worden:
a) Wanneer een lok de sensor nadert. Het geluid/licht wordt gedetecteerd.
of b) Wanneer een laatste wagon van de trein de sensor voorbij is. Er wordt gedetecteerd dat het geluid/licht verdwijnt.
Zo heb ik het althans begrepen.

Hans schetst hierboven situatie a, maar die heeft voor ons een aantal nadelen (ook bij het rangeren van de pickup goods) en is alleen gewenst als er niets beters is.
We zouden moeten schakelen op het moment van situatie b, het moment dat de trein de sensor helemaal voorbij is.
Dan laat een trein altijd gedurende een n.t.b. aantal seconden een spanningsloze bak van 1m20 achter zich. De BB's blijven gewoon spanning houden.
De lengte van een trein is niet relevant.

Dat lijkt mij een KISS principe wat bovendien vrij gemakkelijk te bedraden lijkt: twee extra leidingen (voor elk spoor één) onder de scenerybak en eventueel een schakelaar.
Met de schakelaar kun je, bijv. bij een defect of als je met BNLS mee wil doen, eventueel omschakelen naar de oude situatie.

Kan dat werken en kun je dat ook tekenen?
Het eerst en het vijfde plaatje kun je opnieuw gebruiken. Bij het vijfde schakelt de spanning van bak A uit.
Als dat kan werken hebben we iets om mee verder te gaan, lijkt me.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 16 februari 2017, 10:03:09
@Leen,

Ook situatie b. is in mijn voorstel mogelijk. Je kunt het moment van detecteren en reageren uit elkaar trekken. Door een tijdsinterval kan het stroomloze stuk (1,80m of jouw 1,20m) gedurende X tijd stroomloos gemaakt worden, na detectie van de laatste wagen.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 16 februari 2017, 10:05:24
Mooi, heel mooi zelfs.
Kun je die misschien ook tekenen?
Het stroomloze stuk zou de bak van 1m20 moeten zijn. Dat lijkt ruim voldoende.
Dan even horen wat Rolph ervan vindt.
Jij kan trouwens wel heel mooi tekenen hoor.  (y) ;)

Alvast bedankt.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Derailed op 16 februari 2017, 10:49:59
Hoe zit het dan met stay alive ???
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 16 februari 2017, 11:05:26
@Henk,

Hoelang werkt zo'n SA decoder nog ná een stroomonderbreking? De tijdsinterval die je gebruikt voor het stroomloos zetten van een track, zal denk ik groter zijn.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 16 februari 2017, 13:20:56
Stay alive is afhankelijk van de capaciteit van de condensator en kan maar een paar cm spoor overbruggen, geen 1m20.
Het is bedoeld om korte onderbrekingen, bijv. door een insulfrog of een muggenpoepie op de rails, te overbruggen.

Ons idee is gewoon dat er tijdens het rondjes rijden in principe altijd een stuk dood spoor achter een trein komt, en daarmee dus automatisch wat afstand tussen twee treinen.
Het is een soort standaard beveiliging waarmee we hopen te realiseren dat we in een aantal noodgevallen botsingen kunnen voorkomen.

Het blijft verder gewoon zo dat je zelf rijdt en zelf op moet letten en dat de Fat Controller de treindienstleider is.
Als we bijv. vanaf het hoofdspoor willen rangeren, dan doet de beveiliging geen dienst en zit ook niet in de weg, voor zover ik het nu kan bekijken.
Als je de hele baan wil beveiligen, dan moeten we volledig gaan automatiseren en hoeven we op een rijdag alleen de baan nog maar op te zetten en daarna kunnen we met zijn allen naar de kroeg, terwijl de treinen rijden.  :P

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Tanks+Treinen op 16 februari 2017, 15:02:45

Als je de hele baan wil beveiligen, dan moeten we volledig gaan automatiseren en kunnen we op een rijdag met zijn allen gewoon naar de kroeg, terwijl de treinen rijden.  :P

Leen.

Misschien niet eens zo'n slecht idee..... ;D
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 21 februari 2017, 14:46:26
We zijn vandaag bezig geweest met het opstellen en uittesten van de concept detectie voor de BMB modulebaan.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/fotoRH.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/fotoRH.jpg)

Zodra de trein gemeten wordt, wordt er een signaal gestuurd naar een relais dat de stroom achter de trein uitschakelt. Zodra de laatste wagen voorbij is, blijft de stroom uitgeschakeld gedurende een in te stellen tijd. Het voorstel is nu om vanaf de BMB bak waarop een trein gedetecteerd wordt de beide BB'n achter de trein (=60 cm) af te schakelen. Hiervoor moeten voor beide sporen iso-lassen geplaatst worden tussen BMB-bak en de aangekoppelde BB'en aan weerszijden. De stroomvoorziening van de sporen op de BB'en verloopt via een van de twee relais. (Tekening volgt later...)
Bij het passeren van de trein ziet de sensor steeds de onderbreking tussen de loc en/of de wagens. Dat heeft echter geen invloed op het functioneren van de schakeling.

De detectie kan plaatsvinden bij binnenkomst op de BMB-bak (maar dan moet de sensor verstopt worden), óf na het verlaten van de BMB-bak. Een stroomloze sectie van 60cm op de BB leek ons voldoende.

We hebben eea nog niet life uitgeprobeerd. Maar de schakeling lijkt te doen wat hij moet doen.
En zoals eerder opgemerkt, je kunt een extra accessoire aansluiten. Gedurende de tijd dat de BB'n stroomloos zijn, kan een armsein op "Stop" staan, of een lichtsein op "Rood".

Na het verstrijken van de tijd wordt alles weer op de normale stand gezet, en worden de BB'en weer van stroom voorzien.

Gr, Ruud en Hans

En dit is de Sketch geworden:

 /*
Ruud Boer - Febr 2017
Measure distance with the HC-SR04
1- send HIGH pulse of at least 10 us to sensor trigger input
2- measure HIGH pulse length at sensor output
3- calculate distance and serialPrint
4- Delay before start loop again
*/

////// START CONFIGURATION
const byte detectpin = 2;
const byte triggerpin = 4;
const byte relaispin = 8;
const byte signalpin = 9;
const int distancelimit = 580; //limit between train and no train in view.
const int timedelay = 2000; //delays in ms before DCC is turned on again
////// END CONFIGURATION

const byte ledpin = 13;
byte traindetected = 0;
byte traindetectedold = 0;
unsigned long timetoswitchon;

// the setup function runs once after power on or reset
void setup() {
  Serial.begin(9600);
  pinMode(detectpin,INPUT);
  pinMode(triggerpin,OUTPUT);
  pinMode(ledpin, OUTPUT);
  digitalWrite(ledpin,LOW);
}

// the loop function runs forever
void loop() {
  digitalWrite(triggerpin,HIGH);
  delay(1);
  digitalWrite(triggerpin,LOW);
  unsigned long pulseWidth = pulseIn(detectpin,HIGH);
  int distance = pulseWidth;
  Serial.println(distance);

  if (distance < distancelimit) {
    traindetected = 1;
    traindetectedold = 1;
  }
  else traindetected = 0;

  if (traindetected) {
    digitalWrite(ledpin,HIGH);
    digitalWrite(relaispin,HIGH);
    digitalWrite(signalpin,HIGH);
    timetoswitchon = millis() + timedelay;
  }
  else {
    if (traindetectedold) {
      timetoswitchon = millis() + timedelay;
      traindetectedold = 0;
      }
  }

  if (millis() > timetoswitchon) {
    digitalWrite(ledpin,LOW);
    digitalWrite(relaispin,LOW);
    digitalWrite(signalpin,LOW);
  }
}
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 21 februari 2017, 17:07:44
Mooi dat jullie al zover gekomen zijn dat je al een sketch hebt en fijn dat Ruud ons daarbij wil helpen  (y)
Alleen klopt het afschakelen volgens mij niet met Rolph zijn laatste idee uit de mail van zondag met de Excel sheet.
.........Het voorstel is nu om vanaf de BMB bak waarop een trein gedetecteerd wordt de beide BB'n achter de trein (=60 cm) af te schakelen. Hiervoor moeten voor beide sporen iso-lassen geplaatst worden tussen BMB-bak en de aangekoppelde BB'en aan weerszijden..........
Het schakelen van 2 BB's was vorige week heel even het idee, maar Rolph heeft er nog heel goed over nagedacht en zegt afgelopen zondag o.a. dit:
Citaat
De essentie van het verschil tussen mijn oorspronkelijke plan met de blackbox vrij schakelen versus enkel de module lengte met een timer is dat die laatste minder bescherming biedt. Je kunt pas schakelen als de hele trein weg is. En dan kun je alleen op tijd interval weer inschakelen.

Mijn laatste idee met een dubbele relais die eerst de blackbox uitschakelt en dan pas de 120 module geeft extra bescherming. Ook in een geval van file van treinen.

Er zitten ook nadelen aan het afschakelen bij het detecteren van de lok. Je kent de treinlengte niet en op die manier gaan ook ineens het licht in de rijtuigen of je brake van uit als je die hebt. Als het kan moeten we dat vermijden.
Ik ben van mening dat we moeten starten met het laatste idee van Rolph.

Kun je e.e.a. nog even met Rolph kortsluiten?

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 21 februari 2017, 18:19:59
@Leen,

Ruud en ik hebben niet zozeer het voorstel van Rolph uitgewerkt, maar ons gefocussed op het doel een voldoende lange buffer (in lengte en in tijd) te creëren achter de trein. De lengte van de trein kan variëren. De detectie vindt in ons concept plaats zodra de loc de detector passeert tot en met de laatste wagen. De BB'en er achter worden stroomloos gezet vanaf de detectie van de loc tot en met de laatste wagen ÉN met een vast in te stellen tijd daarna. Als je wilt, wordt de stroom pas weer ingeschakeld als de trein twee of drie BMB-bakken verderop is. Het stroomloos schakelen van het zichtbare deel van de BMB-bak is in dit geval niet meer nodig. Hierdoor blijven alle lichtfuncties (bijv sluitseinen) gewoon branden.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 21 februari 2017, 20:13:08
Het is mooi dat we nu een beginnetje hebben, maar het idee om vanaf de lok gerekend een buffer te creëren is juist vanwege de variabele treinlengte geen goed idee en we moeten dat m.i. vermijden, tenzij het niet anders kan. Als een trein 1 meter lang is dan schakelen de BB's weliswaar achter de trein uit, maar als de trein 2m65 langs is, dan schakelen de BB's onder de trein uit en heeft uitschakelen alleen zin om de lampjes in de Pullmans uit te zetten.
Laten we deze dingen samen eerst even verder doorspreken voordat we verdergaan.

Ik had zelf een simpel idee, maar Rolph heeft er uitgebreider over nagedacht en die kwam zondag met een nieuw idee met een betere beveiliging.
Hij heeft dit zondagavond compleet met tekening naar jou en mij gemaild.
Dat zag er goed uit en waarschijnlijk is dat gewoon een beter idee. Ik heb hem nog wel om wat meer uitleg gevraagd, want ik heb nog een paar vraagtekens.

Als wij drieën na Rolph zijn uitleg precies weten wat het inhoudt, laten we dan kijken of we het eens zijn dat we daarmee een proefopstelling kunnen maken met een simpele bedrading.
Eventueel gaan we samen even om de tafel zitten en desnoods kom ik dan naar Best of waar jullie dan zijn, geen probleem.
Dan stellen we gelijk vast hoe en waar we de proefopstelling gaan maken.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 21 februari 2017, 20:26:36
@Leen,

Dat is prima. Maar ik ben bang dat je de werking van de Sketch niet helemaal begrijpt. De crux zit hem in de vaste tijd van afschakelen NA het passeren. Of de trein nu één loc lang is of drie meter. De wachttijd (dus stroomloos blijven...) is in alle gevallen na korte of lange trein altijd even lang. Oh..., en de lampjes gaan alleen uit op de stroomloze BB'en. Op het zichtbare deel wordt de stroom niet uitgezet, dus blijven de lampjes branden.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 25 februari 2017, 23:19:32
We zijn er nog niet helemaal uit met de beveiliging.
Rolph heeft zijn idee uitgelegd en dat is een prima idee.
Maar de discussie gaat nog gewoon verder, maar nu even niet op het forum.
Als er spijkers met koppen geslagen zijn dat melden we het weer hier.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 26 februari 2017, 15:52:55
Ik heb zojuist met Rolph afgesproken dat wij samen een testdag gaan plannen om in de praktijk zijn ideeën omtrent onze baanbeveiliging te testen.
Daarvoor moeten over wij een proefopstelling kunnen beschikken met minimaal 2, hopelijk 3,  bakken en keerlussen.
Zodra we alles hebben gaan we een datum prikken.

Rolph heeft goed nagedacht over het simpele principe van beveiliging wat wij op de BMB toe willen passen.
Het uitgangspunt is dat je onder alle omstandigheden zelf je treinen bestuurt, maar dat alle treinen van achteren beveiligd worden door een ouderwets spanningsloos blok.
O, en het moet ook makkelijk geïnstalleerd kunnen worden.  ;)

De test kan uitgevoerd worden in de werkplaats van René.
Daar hoeft de opstelling evt. ook niet geljk afgebroken te worden.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Edsko Hekman op 14 december 2017, 13:51:18
Ik zou me maar richten op je gezondheid Hans ipv onTraXS!. Lijkt me belangrijker en verstandiger. Ik begrijp overigens heel goed dat je er graag bij wilt zijn, begrijp me niet verkeert aub. :)
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Eegtrain op 22 april 2019, 17:00:56
Hoi Leen,
Hierop wil ik graag ook even reageren;

De EMV faciliteert de bouw van modules volgens het BNLS-concept.
Toen ik bij de EMV kwam, waren er naast een "scholenproject", 4 leden die Bmb bakken bouwden.
Ik constateerde echter, dat er niet met eigen materieel gereden kon worden en dat de EMV geen "eigen clubbaan" had, behalve "Spoor op vleugels", dat gebouwd wordt voor het Museum "Bevrijdende vleugels".
Een paar leden, waaronder Marcel en ik,  zijn toen begonnen met de bouw van onze BNLS bakken. We hebben de norm wat aangepast, waaronder de hart-op-hart van 58mm naar 46mm.   Vervolgens heb ik een plan in boekwerk uitgewerkt voor het maken van een "eigen EMV clubbaan", met als eerste deel "station Eindhoven", wat nu in aanbouw is. Ik heb zaagplannen gemaakt en ben met enkele leden als een dolle gaan zagen om mensen te motiveren te gaan beginnen met het bouwen van bakken.


Hoeveel kost mij dan de hoed naast het EMV-lidmaatschap? 
Het EMV lidmaatschap is voor volwassenen 110 euro per jaar.
Sinds kort kan er wel bij de EMV gereden worden met eigen materieel.
Het is alleen zo dat er bij de EMV in de clubruimte geen plaats meer is om aan eigen modules te bouwen. Vandaar dat ik in Eindhoven een extra werkruimte ben gaan huren omdat daar de mogelijkheid wordt geboden te bouwen aan eigen modules, en er kan op korte termijn gereden worden met eigen materieel. Aan de huur van deze ruimte betaalt de EMV als club niet mee, maar een aantal individuele leden die hier aan eigen bakken bouwen betalen maandelijks wat mee. Als je dus wil komen bouwen hier dan rijst de vraag of je hier wil meebetalen aan de gezamenlijke werkruimte, of aan het lidmaatschap van de EMV, of aan beiden. Het zou uiteraard handig zijn als dit vraagstuk nog eens met het EMV bestuur wordt besproken, maar, zoals binnen elke vereniging, zijn er ook binnen de EMV leden, die niet veel voelen voor het hele bakkengebeuren en dus ook geen kosten daarvoor gerechtvaardigd vinden.
 
Wordt dat ook door de EMV gefaciliteerd of moet ik dat met mijn twee linkerhanden zelf in elkaar worstelen? 
We hebben hier veel gezaagd voor leden en niet-leden. Hier kunnen leden wel kijken of ze kunnen helpen met bouwen en plannen van een bak.

Ik wil met mijn module deelnemen aan de eigen EMV-modulebaan. Wat geeft mij dat voor mogelijkheden? Worden er op de club rijdagen georganiseerd, gaan we met de baan naar exposities als Eurospoor? Ben ik dan verplicht om altijd mee te gaan?   
De "EMV modulebaan" bestaat nu voorlopig alleen nog uit "het Stationskwartier", die echter nog niet kan aansluiten op andere modules omdat een lid te korte poten had gemaakt en er andere bochten op zijn gezet dan aanvankelijk de afspraak. De bedoeling was echter wel vanaf de start, dat de bakken op elkaar aan konden sluiten. Dit is dan ook in de toekomst wel de bedoeling. Sinds kort kan er via de provisorische, tijdelijke bochten wel met eigen materieel gereden worden.
Zo ben ik ook aan "het Spoormuseum' begonnen, dat, samen met de bakken "Buiten Oisterwijk" van Marcel112 en het "EMV Stationskwartier van Eindhoven", onderdeel kan zijn van een grote clubbaan. Onze bakken kunnen dus zowel meedoen aan BNLS tentoonstellingen als aan EMV tentoonstellingen.

Omdat "het Spoormuseum" een eigen schaduwstation en bochtmodules heeft, kan hier altijd met eigen materieel gereden worden, vrijwel op elke dag van de week of op afspraak. Je eigen bak ertussen zetten kan ook, dit moet dan georganiseerd worden omdat de baan dan daarvoor een ruimte op moet schuiven vanwege de afmetingen. Er zijn hier werkruimten van 9 bij 5 meter waar het Spoormuseum met schaduwstation net in past, en de grote hal waar rijdagen georganiseerd kunnen worden, is 20 bij 9 meter.


Groeten Eeg Jake
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Eegtrain op 22 april 2019, 18:05:16
Als je echt werkruimte zoekt om aan je bak te bouwen, en deze ter plaatste aan andere bakken wil koppelen, dan lijkt een bijdrage aan de "bakkenbouw-ruimte" in Eindhoven meer voor de hand te liggen. Deze groep heet op Facebook "Modelspoorgroep Eindhoven". Dit omdat er aan banen gebouwd wordt door EMV leden, maar door de overige EMV niet gezien werd als "EMV banen". Vandaar dat Modelspoorgroep Eindhoven is ontstaan. Momenteel ben ik wel met een aantal leden aan het kijken naar de mogelijkheid van een nieuwe, grotere ruimte voor de EMV en Modelspoorgroep Eindhoven, zodat de hele EMV weer samen in 1 ruimte plek heeft en alles onder 1 dak kan blijven. Het kan zijn dat deze veranderingen pas mogelijk zijn bij een nieuwe samenstelling en/of generatie bestuur.

Groeten Eeg Jake
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 22 april 2019, 18:09:32
Fout Jake Fout!!

Voor "vast" bouwen aan een bak/bakken is in de hal geen ruimte.

En hoed kan echter eenvoudig worden meegenomen iedere keer en op tafel worden gelegd.
Waarna aan die tafel kan worden gebouwd.

Met hulp van anderen voor wat voor zaken dan ook.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Eegtrain op 22 april 2019, 18:16:01
Fout Jake Fout!!

Er is niets "Fout"?
Er is zoals gezegd in de ruimte bij de EMV geen ruimte om te bouwen aan eigen bakken, vandaar dat bij Modelspoorgroep Eindhoven ruimte is ontstaan.
Er is de afgelopen tijd bij de EMV door 1 bmb-er gebouwd aan een hoed, maar als er meerdere mensen aan hoeden willen werken is er geen plaats voor.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 24 mei 2020, 17:34:21
Ik heb vandaag erg een kijkje genomen bij Leen en ik vond het erg leuk. Ik vind het sws leuk om iemand van het forum IRL te ontmoeten. Gelukkig was het niet nog verder weg, het was net te doen  :laugh: En ik kreeg nog een lekker bakkie koffie van Leen, waarvoor nogmaals bedankt  ;)

We hebben natuurlijk o.a. ook wat praktische puntjes besproken.
We hadden het onder andere over beveiligingen. Toen mijn class 156 achter zijn flying scottsman aanreed, was het natuurlijk een kwestie van tijd tot de een de ander inhaalde.

(https://i.imgur.com/sK9HJ1h.jpg)
(komt nog een filmpje van Leen van)
En dat gooide het balletje op dat er nooit 2 treinen tegelijk die keerlus op mogen, maar dat wel kunnen als de machinisten niet opletten. Terwijl wij hierover aan het praten waren, ging dat dus een paar keer bijna mis...  :o

Omdat de baan niet geautomatiseerd is, stelde ik het idee voor om op bepaalde plaatsen een remmodule te gebruiken. Natuurlijk wel een zelf gesoldeerde remmodule, want die Marklin boeven durven er inmiddels al €69.99 voor te vragen terwijl het nog geen €5,- kost om die dingen te maken.

Voor de flankbeveiliging van het snelspoor leek Leen het een goed idee, om die in ieder geval te beveiligen met zo'n remmodule.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme_8.png)
Het plan is dan om voor het sein een remsectie aan te brengen. En als een trein het sein passeert, zet de trein het sein op rood waardoor de volgende trein stil komt te staan op de remsectie. De gestopte trein kan dan weer in beweging worden gebracht door met een knopje het sein op groen te zetten. Zo is dit spoor dan beveiligd.

Het snelspoor (binnenste spoor) zou ook zo'n sectie kunnen krijgen met als wijziging dat deze automatisch op groen kan worden gezet door een trein die uit de keerlus rijdt. Dan zou het nooit meer voor kunnen komen dat 2 treinen tegelijk op de keerlus komen om problemen te maken. Omdat treinen ook kunnen stoppen in de lus ten behoeve van het inhalen, zou het dan ook nog nodig zijn om ook weer een schakelaar te gebruiken om het snelspoor een groen sein te geven. De 'seinwachter' kan dan ook meteen de wissel omzetten. Het is een vrij simpele doch effectieve manier van beveiligen.

Afgelopen week kwam ik de wattenschneider tegen op de EifelBurgenBahn. Leen begon over seinen dus ik begon hierover.
(https://abload.de/img/screenshot2020-05-19aulkor.png)

(https://abload.de/img/screenshot2020-05-19ahyjst.png)

Je bouwt een rechthoekige gat in je baan waarin je een U vormig profiel kan steken waar je sein en de elektronica in verwerkt is. Voor het veilig transporteren kan je dan al je seinen uit je baan trekken en in een koffertje stoppen.

Om ook nog even terug te komen op de lichtsluisjes. Ik heb zelf in het verleden deze reflectiesensors gebruikt.
(https://i.imgur.com/sEb82eQ.jpg)
Dit zijn een een zender en ontvanger in 1 behuizing. Ik heb ze o.a. gebruikt op dit robotje. Met deze sensors kan je tot ca 15cm een afstand meten tot een object. Hoe dichter bij het object, hoe meer reflectie er wordt gereflecteerd. Deze sensors geven een analoog signaal af. Ik deed hem dan met een arduino analoog inlezen en zo kon ik zelfs onderscheid maken tussen een zwarte streep en de rand van de tafel. Maar met een comperator en een potmeter kan je deze ook digitaal inlezen en de gevoeligheid instellen. Je kan ze dan met een extra transistor gebruiken om direct een relais (van bijvoorbeeld een remmodule) aan te sturen. Je hoeft niks te programmeren en ze zijn instelbaar in de gevoeligheid, wat wilt een mens nu nog meer? Je wilt dat ze niet stukgaan.

Om nu pas mijn punt te maken:  Als je 1 biels uit je rails haalt, dan past deze sensor tussen je rails en dan steekt hij niet uit en hij kan daardoor dus niet beschadigen. Ik heb zelf ook nooit problemen met lichten van buitenaf.

De middag was dus behalve leuk, ook enigszins productief voor de baan, er zijn immers weer goede ideeën bedacht! Ik hoop dat ik gauw het filmpje van m'n rijdende class 156 kan zien op de BMB's keerlus :P

Mvg,

Bas






Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 24 mei 2020, 18:40:48
@Bas,

Leuk om te horen. Het blijft maar mini rijdagen “regenen” in Schoonhoven. Ik wist niet dat jij ook een Britse trein had. Dat wordt (ooit) een BMB bak.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/08C06EF3-A60D-44C7-9AF0-10D3E04BC3DC.jpeg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/08C06EF3-A60D-44C7-9AF0-10D3E04BC3DC.jpeg)

Over je oplossing voor een sein: Een goed idee. De Britse leverancier van mooie semaforen, Dapol, heeft een oplossing die er iets van weg heeft. De elektronica en aandrijving zit daarbij verwerkt in een koker. Deze laat ik verzinken in mijn bak. Tijdens het transport, kan ik eea eenvoudig uitnemen.

Gr, Hans

Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 24 mei 2020, 20:05:02
Bas,

Leuk dat je een keer hebt kunnen rijden op de BMB met een Britse Loc.

Je idee voor een remmodule te gebruiken in een dergelijke module baan vindt ik echter gevaarlijk.
Op de keerlus geeft het een mooie kortsluiting, waardoor alles stil staat, en dat zonder schade.

Een stilstaande trein op een remmodule, waar dan achterop een flink doorstomende trein achterop rijdt geeft WEL flink schade aan het materieel.

Tijdens een  normale rijdag of beursdag worden de mensen die rijden niet tot minder lastig gevallen. Juist omdat we die schade aan het materieel niet willen. Seinen op die locaties plaatsen zouden daarbij mogelijk wel kunnen helpen.
Mot oranje/geel of zelf rood zal er toch wat gedaan moeten worden.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 24 mei 2020, 20:08:10
Het idee is niet om de remmodule in de keerlus te gebruiken, Marcel.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 24 mei 2020, 20:52:01
Het idee is niet om de remmodule in de keerlus te gebruiken, Marcel.

Leen.

Waar die dan ook gaat komen Leen....

Ergens heb je een punt waar geen module meer zit, en rijdt er iemand hard achterop.
Handmatig rijden betekend opletten,  opletten en nog eens opletten.

Veiligheid is dan te verhogen door seinen te plaatsen, die dan ook in de standaard zullen moeten gaan komen.
Maar vooral door hoe jullie het nu al regelen tijdens rijdagen/beurzen.
Een aantal rijders, extra opzichters en beheerders van fiddleyard die goed samenwerken. En elkaar dus ook controleren om geen schade te krijgen aan het materieel.

Alles wat buiten de huidige aansturing extra komt geeft meer kans op storingen en bijkomende problemen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 24 mei 2020, 21:29:30
Waar die dan ook gaat komen Leen....

Ergens heb je een punt waar geen module meer zit, en rijdt er iemand hard achterop.
Handmatig rijden betekend opletten,  opletten en nog eens opletten.

Veiligheid is dan te verhogen door seinen te plaatsen, die dan ook in de standaard zullen moeten gaan komen.
Maar vooral door hoe jullie het nu al regelen tijdens rijdagen/beurzen.
Een aantal rijders, extra opzichters en beheerders van fiddleyard die goed samenwerken. En elkaar dus ook controleren om geen schade te krijgen aan het materieel.

Alles wat buiten de huidige aansturing extra komt geeft meer kans op storingen en bijkomende problemen.

Wij hebben standaard twee plekken in de baan waar we op een wissel van twee naar één spoor gaan: aan het einde van onze keerlussen en aan het einde van het slingerspoor. Bij de keerlussen maak ik me er geen zorgen over, omdat daarvoor een speciale inhaalmanoeuvre nodig is, waarbij de deelnemers doorgaans goed bij de les zijn. Maar aan het einde van het slingerspoor is dat helaas niet altijd het geval. Het is niet voor niets dat we daar de wissels nu al open laten rijden. De regel is, dat een trein op de (buitenste) slow line standaard voorrang moet verlenen aan een trein op de fast line. Een standaard-stop aan het einde van de slow line zorgt er dus voor dat een trein daar automatisch altijd stopt. Dat weet dan ook iedereen. De betreffende deelnemer moet zelf voor toegang tot het hoofdspoor zorgen d.m.v. een druk op een knop. Degene die op dat punt eventueel achterop een stilstaande trein rijdt zou in zo'n geval de tweede deelnemer zijn die niet oplet en degene die dáár weer achterop rijdt de derde. Sorry, daar kunnen we gewoon geen rekening mee houden, anders kunnen we alles wel beveiligen.  ;D

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 24 mei 2020, 22:26:12
Volgens mij hebben we vaker problemen gehad met een tweede trein in de keerlus, dan met het geen "voorrang" verlenen op het slingerspoor. Uiteindelijk staat en valt het allemaal met hetgeen wat Marcel al aangeeft: opletten, opletten en nog eens opletten.

Maar wat meer seinen op de baan maakt het allemaal wel wat levendiger.

Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 24 mei 2020, 22:33:19
De tweede trein in dezelfde keerlus bedoel je, neem ik aan.
Dat zal wel altijd zo blijven.  :-\ Het is vrijwel niet te beveiligen omdat je van tevoren niet kan weten welke bak er vóór de keerlus komt te staan.
Ik refereerde trouwens naar het punt waar de twee parallel lopende keerlussen samenkomen. Als daar in beide keerlussen een trein rijdt, dan wordt er doorgaans wel aardig opgelet.  (y)

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 24 mei 2020, 22:34:28
Ergens heb je een punt waar geen module meer zit, en rijdt er iemand hard achterop.
Handmatig rijden betekend opletten,  opletten en nog eens opletten.
Ik snap je punt, maar het is ook een beetje tegenstrijdig aan een kant.

Ik noem het tegenstrijdig omdat jij erg aankaart hoe erg je als machinist boven op je trein zit. De locaties van de bedachte stopsecties zijn in "plain sight" en alleen bij de keerlussen. Met als enige doel het voorkomen van kortsluiting. Je trein staat bovendien alleen te wachten gedurende de tijd dat een trein zich op de keerlus bevindt en dat duurt niet "gevaarlijk" lang.

Natuurlijk is kortsluiting handig in het voorkomen van problemen maar het staat ook een beetje knullig als je kortsluiting heb wanneer er 30 man staat te kijken  ;D.
Maar je hebt wel gelijk:  voorkomen van schade > publieke opinie.

Ja en of je op een rood sein afrijdt op een andere trein... als je er bij bent, zou het niet uit maken. En hier sla ik de spijker op z'n kop.. Het maakt niet echt niet uit als je er bij ben. Dus ik moet je gelijk geven dat de stopsecties misschien niet veel zouden bijdragen, met als kanttekening dat ze niet zo gevaarlijk zijn als je denkt.


Wat misschien wel bijdraagt, is een automatische flank beveiliging op de plaatsen waar de slow en fast lanes samen komen.
Beschouw dit plaatje.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme_9.png)
De vlakken 1, 2, 3 zijn gedetecteerd en vlakken 1 en 2 kunnen met een relais worden afgeschakeld. Ik had bedacht dat zodra een trein wordt gedetecteerd in sectie 1 door middel van stroomdetectie dat sectie 2 meteen wordt afgeschakeld en vice versa. Dat betekent dat de eerst trein die arriveert "wint" en de ander uit zet.

Bezet melder 3 wat het beste een lichtsluis kan zijn, moet dan beide secties afschakelen. Het idee is dat secties 1 en 2 weer spanning krijgen, op het moment dat lichtsluis 3 geen trein meer ziet. De wissel is dan vrij en mag weer bereden worden. De lichtsluis heeft hier als voordeel dat de lengte van de trein niet uitmaakt. Dit is een volgens mij een fail-safe oplossing waarbij het onmogelijk wordt dat een trein in een andere trein zijn flank rijdt.

Maarja... als niemand nu nog nooit een trein in andere trein zijn flank heeft geparkeerd, heb je dan zoiets wel nodig? Eigenlijk niet..


Ik heb ook even gedacht aan functionele seinen over de gehele baan zonder dat je veel draad moet toevoegen. Het slimste wat ik kon verzinnen, was het groot bedrijf te kopiëren qua werking.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme_11.png)
Het idee voor seinen. Het sein springt op rood zodra een trein het gedetecteerde vlak inrijdt. Het sein blijft rood zolang dat de trein aanwezig is in dat vlak. Omdat jullie 2-railers geen massa detectie hebben, zou het sein direct op groen springen als de stroomtrekkende locomotief het vlak uitrijdt. Als je een sleep hebt van 10 rijtuigen, springt deze waarschijnlijk al op groen nog voordat het laatste rijtuig voorbij het sein is. Om dat probleem te verhelpen, kan je op het einde weer een lichtsluisje zet die parallel werkt aan je stroomdetectie. Dan werkt het geheel goed.

Kijk qua daadwerkelijke veiligheid schiet je er niet veel mee op. Maar cosmetisch is het een leuke toevoeging. En je hoeft hierbij geen extra draden tussen module bakken te trekken. Het enige nadeel is dat je sein aan het begin moet staan in plaats van aan het einde. Anders eindig je alsnog met extra draden tussen bakken.

Dit is wel waar mijn ideeën er mee ophouden  :P

Dus ja een fijne avond verder!

Bas
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 24 mei 2020, 22:42:33
Er is ooit gekozen voor handmatige besturing. D.w.z. zonder PC of Traincontroller oid.

Voor wat betreft het gebruik van seinen zijn er meerdere mogelijkheden.
1. BB rails wordt gedurende X seconden stroomloos gezet na het passeren van een sein (obv detectie); sein onveilig. Toegepast door Werner op zijn bak.
2. Sein staat standaard op onveilig, maar wordt kort voor het passeren van een trein op veilig gezet. Op basis van detectie. (Bak John).
3. Sein staat standaard op veilig, maar wordt handmatig bediend met schakelaar op basis van aan-/ of afwezig treinverkeer. (bak Hans).

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 24 mei 2020, 22:59:12
Op mijn bak werkt het iets anders. Ik heb op mijn bak ongeveer 90 cm rail die ik stroomloos kan zetten. Ongeveer 10 cm voor het einde van dit schakelbaar spoor zit een lichtsluis tussen de bielzen. Net daarvoor staat een sein. Het overig deel van het schakelbare spoor bvind zich vóór het sein.
Het sein staat standaard op veilig/groen.

De werking:
Trein 1 passeert eerst het sein en vervolgens de lichtsluis. Een Arduino zorgt ervoor dat het sein voor een tijd x op onveilig/rood gaat. Rijdt trein 2 vervolgens door rood, dan wordt hij daarna meteen gedetecteerd in de lichtsluis. Met een relais wordt het schakelbare spoor dan stroomloos gemaakt (= abrubte stop). Als het sein weer op veilig gaat, dan wordt de stroomtoevoer weer hersteld en kan trein 2 verder rijden. Als een trein netjes voor het onveilige sein stopt, dan wordt de stroomkring dus niet onderbroken.

Groeten,
Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 24 mei 2020, 23:07:29
Over beveiliging van het dubbelsporige hoofdspoor hebben wij het in het verleden wel eens gehad. Dat is toen wegens omstandigheden niet integraal aangepakt. Alleen Werner heeft niet lang daarna een werkend sein op zijn bak gekregen, waarmee bijv. een keerlus beveiligd kan worden, heel slim.  (y)
Bij het viersporige spoor wordt slow traffic -soms gaan ze ècht héél slooooowwwww - geacht van het buitenste spoor, onze slow line, gebruik te maken. Ik weet dat dit niet altijd gebeurt, maar het is wel een onderdeel van het spel. Het heeft daarom m.i. zin om het hoofdspoor te beveiligen op het punt waar de slow line erbij komt. Dus òf het laatste stukje slow line staat standaard uit, zodat de trein daar altijd stopt, òf het slow spoor wordt alleen uitgezet als er een trein op het fast spoor gedetecteerd wordt. Door bijv. een druk op de knop gaat het slow spoor voor een aantal seconden aan en kan de wachtende trein het hoofdspoor oprijden. Dat vereist de aandacht van de betreffende deelnemer en dat is precies de bedoeling. Het zou leuk zijn als dat gebeuren gepaard kon gaan met een (afneembaar) sein en het stoppen van de trein met een remvertraging. Ik heb alleen geen idee hoe dat te realiseren is, en al helemaal niet zonder gebruik te maken van apparatuur die extra voedingen e.d. behoeft.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 24 mei 2020, 23:09:22
Overigens werkt mijn lichtsluis op basis van het onderbreken van het licht vanaf mijn fries. Weerkaatsing van ir-licht via de onderzijde van de trein bleek onbetrouwbaar. De weerkaatsing van het licht voa de zwarte plastic onderzijde werkt niet altijd even goed.

Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 24 mei 2020, 23:41:12
Leen,

Uitleg verduidelijkt het een en ander.
Automatisch zou je het dan niet moeten willen gaan doen. Blijft handmatig over.

En dat kan volgens mij vrij simpel met een knop/timer/relais.

Bij het indrukken van de knop gaat dan x seconde de spanning van de fastlane over naar de slowlane.
Dat dan ook nog mooi remmend maken? Is lastig, niet alle decoders kunnen even goed overweg met alle mogelijke remmodules.
Daarbij, als je het doet in verband met de veiligheid zou ik het lekker abrupt doen. Iemand die oplet zet de trein stil vóór de afgeschakelde rail toch......
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 25 mei 2020, 08:26:41
De werking:
Trein 1 passeert eerst het sein en vervolgens de lichtsluis. Een Arduino zorgt ervoor dat het sein voor een tijd x op onveilig/rood gaat. Rijdt trein 2 vervolgens door rood, dan wordt hij daarna meteen gedetecteerd in de lichtsluis. Met een relais wordt het schakelbare spoor dan stroomloos gemaakt (= abrubte stop). Als het sein weer op veilig gaat, dan wordt de stroomtoevoer weer hersteld en kan trein 2 verder rijden. Als een trein netjes voor het onveilige sein stopt, dan wordt de stroomkring dus niet onderbroken.
Goede geimplementeerd (y). Zo zie je maar hoe simpel sommige oplossingen kunnen zijn. Denk ik eens niet aan een Arduino oplossing... :P Dit creëert ook automatisch ruimte tussen je treinen. Als de snelheidsverschillen niet te extreem zijn, kan je met zo'n systeem al treinen achter elkaar laten rijden zonder problemen. Maar volgens mij hebben jullie wel degelijk zulke snelheidsverschillen of niet? De Flying Scotsman gaat natuurlijk een stuk sneller dan de gemiddelde 0-4-0 of 0-6-0  ;)

Prima methode om ook de keerlussen mee te beveiligen lijkt me.
Dit:
Citaat
.... niet alle decoders kunnen even goed overweg met alle mogelijke remmodules.
is wel vervelend idd.

Het abrupt uitschakelen, daar houdt niet elk tandwiel van elke trein van. Dat was ook een van de redenen waarom ik aan die remmodules dacht. En om alleen seinen te gebruiken, is voor jullie ook meer dan goed genoeg.

Wat vinden jullie eigenlijk van het volgende idee?
Als je aan Werners methode een 2e lichtsluisje vlak achter de eerste plaatst op ca 1cm afstand ofzo, dan kan je een arduino ook nog de snelheid laten berekenen en aan de hand daarvan bepalen hoelang het sein op rood moet staan om een bepaalde lengte achter de trein te creëeren. Dan kan je de lengte nog instelbaar maken met een potmetertje. Die kan je makkelijk van 1m tot 10m laten lopen. Efficiëntie door simpelheid!

Natuurlijk blijf je nog steeds bij je trein lopen met je maus, want je wilt A zelf rijden omdat.. dat is waar we voor leven immers :P en B. je wilt niet door een rood sein rijden. Dit systeem zou pas moeten ingrijpen wanneer, de machinist zijn taak verzaakt  ;D en als iedereen zijn werk goed doet, is jullie operatie als vanouds.

Als je een arduino toepast bij het samenvoegen van de 'lanes', kan je de fast lane altijd automatisch voorrang geven met seinen. En de slow lane kan dan op groen zodra de wissel vrij is (of iets later) aangezien deze toch langzamer rijdt. Als een machinist denkt, ik ga stiekem even mijn Peckett voor zijn eurostar zetten...dan zal hij niet slagen door de afschakeling van de sap  ::)

mvg,

Bas
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 25 mei 2020, 09:30:33
Ik krijg toch een beetje het idee dat we hier met een kanon op een mug aan het jagen zijn.
Ik heb al een KISS-oplossing in mijn hoofd, maar ik moet die nog even uitwerken.
Ik moet nu eerst aan de slag voor de andere baas.

Vanavond meer.

Groeten,
Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 25 mei 2020, 10:08:14
Ik snap je gedachte, maar het valt echt wel mee op zich mee. Je kan ook gewoon de baanafschakeling weglaten en alleen de seinen houden, die 2e sensor was ook maar een gedachtespinsel omdat jullie relatief grote snelheidsverschillen hebben.

Wat je trouwens ook kan met die reflectie sensor, is om die achter het sein te plaatsen en dan zijwaarts naar het spoor te laten kijken. Als je alles in de wattenscheiders inbouwt. Dan kan je alles in zijn geheel uitnemen en je hoeft alleen maar 2 voedingsdraadjes aan te sluiten. Waarschijnlijk kan je de behuizing van de wattenscheider als een geleider gebruiken en dan hoef je per sein nog maar 1 draadje aan te sluiten. Dan laat je je sein gewoon met de tijden werken zoals jij nu al doet.

Meer stupid simple dan dit kan ik het niet bedenken  ;) je zou nog de arduino door een Ne555 IC kunnen vervangen.

Ik ben in ieder geval benieuwd naar jouw plannen, Werner  (y)

mvg,

Bas

Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 25 mei 2020, 10:35:11
+1!  (y)

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 25 mei 2020, 17:56:47
Nou hier is het dan. Hetgeen waar jullie de hele dag naar hebben uitgekeken.  ;)

Probleem:
Bij het verlaten van de ‘slow line’ geeft de machinist niet altijd voorrang aan de ‘fast line’.

Uitgangspunten:
•   Keep It Simple, Stupid
•   Handmatig rijden
•   Opletten
•   Oplossing moet binnen de contouren van één bak worden opgelost (om te voorkomen dat we vast zitten aan een vaste volgorde van bakken, extra stekkerverbindingen tussen de bakken, etc.)

Nu is het al zo dat de machinist een bewuste keuze maakt om de slowline op te gaan. Hij moet namelijk een wissel omzetten met een schakelaar. Dezelfde alertheid moet hij dus hebben bij het verlaten van de slow line. Nu wordt dat wissel open gereden.

De oplossing:
U raadt het al. Het uitrijdende wissel weer gaan omzetten met een schakelaar.
Maar dan wel naar een manier zoeken om dat foolproof te maken. Dan kom ik uit op het volgende:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Slowlinejunction.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Slowlinejunction.jpg)

Wissel A gaat geschakeld worden met een schakelaar. Op de secties voor het wissel (B en C) wordt een schakelbaar stuk gemaakt, zodat een lok stroomloos valt als het wissel in de andere stand staat (Dus op elk moment is een van beide secties stroomloos). Dit kan gewoon aan dezelfde (dubbelpolige) schakelaar gekoppeld worden die het wissel omzet. De stroomloze secties zijn puur een beveiliging. Het is de bedoeling dat treinen vóór deze secties stoppen. Daarom worden er ter hoogte van D en E (grond)seinen geplaatst.

Wat F is, leg ik uit als de juiste vraag wordt gesteld (En dat is niet “Wat is F?”)

Groeten,
Werner

Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marc tramt op 25 mei 2020, 18:48:41
Ik zou het uitrijwissel koppelen met catch points. Geheel prototypisch en dwingt de aandacht erbij te houden.  8)

Anyway, oplossing van Werner klinkt redelijk fail safe.  (y)
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 25 mei 2020, 20:11:29
Wel makkelijker uitvoerbaar dan mijn idee dus +1  (y)

Bas
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 25 mei 2020, 23:51:17

Probleem:
Bij het verlaten van de ‘slow line’ geeft de machinist niet altijd voorrang aan de ‘fast line’.

De oplossing:
U raadt het al. Het uitrijdende wissel weer gaan omzetten met een schakelaar.
Maar dan wel naar een manier zoeken om dat foolproof te maken. Dan kom ik uit op het volgende:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Slowlinejunction.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Slowlinejunction.jpg)

Wissel A gaat geschakeld worden met een schakelaar. Op de secties voor het wissel (B en C) wordt een schakelbaar stuk gemaakt, zodat een lok stroomloos valt als het wissel in de andere stand staat (Dus op elk moment is een van beide secties stroomloos). Dit kan gewoon aan dezelfde (dubbelpolige) schakelaar gekoppeld worden die het wissel omzet. De stroomloze secties zijn puur een beveiliging. Het is de bedoeling dat treinen vóór deze secties stoppen. Daarom worden er ter hoogte van D en E (grond)seinen geplaatst.

Wat F is, leg ik uit als de juiste vraag wordt gesteld (En dat is niet “Wat is F?”)

Dat is een prima idee. Het spel wat we op de 4-track mainline proberen gespeeld te krijgen is dat slow traffic gebruik maakt van de buitenste sporen en altijd voorrang moet geven aan fast traffic. In het echt gaat dat ook op die manier en ik denk dat dit een extra spelelement aan het rijden geeft als we dat met zijn allen (proberen te) doen. Maar er wordt niet altijd goed op de trein gepast. Daarom kwam er de wens om o.a. de wissels waar de slow en de fast line samenkomen open te rijden.

Om de wissels weer schakelbaar te maken is een goed idee. De dure (17 ct i.p.v. 4) dubbelpolige schakelaar ervoor ligt al gereed. Daarmee kan de frog geschakeld worden en ook de sectie. Over het stroomloos zetten van de sectie op de slow line waren we het volgens mij gisteren al eens. Ik denk dat die sectie zelfs standaard stroomloos moet zijn. Let de slow traffic bestuurder niet op? Geen enkel probleem, dan stopt gewoon zijn trein.  (y) En als hij wel oplet, dan zet hij op tijd het stroomloze stuk onder spanning als er op de mainline niets aankomt en rijdt verder. Maar de mainline heeft wel altijd voorrang en daarom vind ik het niet zo'n goed idee, dat een bestuurder van de slow line in feite de mainline stroomloos kan zetten en op die manier voorrang kan nemen. Dat is nl. niet de bedoeling van het spel.

De seinen moeten er gewoon komen, dat maakt het gewoon leuker. Ze moeten wel afneembaar zijn. We moeten maar eens kijken naar die Duitse socket van Bas en hoe we daarvoor aan seinen kunnen komen of misschien kan het ook wel met Dapol armseinen. Ik heb er zelf een, maar ik heb nog nooit gekeken of hij op die manier te gebruiken zou zijn.
Mijn vraag is: hoe sturen we de seinen aan?

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 26 mei 2020, 00:15:23
Seinen aansturen?

Met lichtsluisje en timing in de arduino die de servo omzet?
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 26 mei 2020, 08:16:44
Maar de mainline heeft wel altijd voorrang en daarom vind ik het niet zo'n goed idee, dat een bestuurder van de slow line in feite de mainline stroomloos kan zetten en op die manier voorrang kan nemen. Dat is nl. niet de bedoeling van het spel.

Klopt. Bij het eerdere idee kan de snelle trein op snelheid in de flank van een langzame trein rijden. Ook dat is een optie.

Het voorrang verlenen aan snelle treinen is volgens mij een afspraak die je met elkaar maakt. Door het moeten bedienen van de schakelaar neemt men vanaf de slow line in ieder geval een bewuste keuze om het hoofdspoor op te rijden. Als hij daarbij geen voorrang verleend aan een langzamere trein, dan spreek je hem daar op aan.

Let wel op dat je voor Dapol seinen een 12v voeding nodig hebt. En voor een servo of Arduino 5v. Je hebt dus ook weer extra stroompunten en voedingen nodig bij beide bakken.

Groeten,
Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 26 mei 2020, 09:09:13
Ik zit me net te bedenken dat het eigenlijk nog simpeler kan.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Slowlinejunction.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Slowlinejunction.jpg)

Wissel A laten we zoals het nu is, dus openrijden en frog juicer.

De standaardsituatie is:
B heeft stroom (en D toont groen)
C is stroomloos (en E toont rood)

Met een terugverende schakelaar kan de machinist toegang krijgen tot het hoofdspoor:
B is stroomloos (en D toont rood)
C heeft stroom (en E toont groen)
Dit blijft zo, zolang de machinist de schakelaar vast houd. Wordt de schakelaar los gelaten, dan wordt de standaard situatie hersteld. De machinist moet de knop dus ingedrukt houden totdat zijn lok sectie C voorbij is. Volgens mij sluit dit ook goed aan bij de kritiek van Leen.

Groeten,
Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marc tramt op 26 mei 2020, 11:23:04
Als geïnteresseerde meelezer...
Het risico dat je een wissel onder een trein door trekt, zowel op de snelle als de langzame lijn, lijkt me niet ondenkbeeldig. Net even de schakelaar te vroeg loslaten en je trein staat er naast. Uiteindelijk heb je een seinhuiswachter nodig die de prioriteiten stelt voor wat betreft wie eerst mag, anders ontkom je niet aan 'slimme', lees computergestuurde, oplossingen.


Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 26 mei 2020, 14:52:34
Ik denk dat we voor deze oplossing van Werner moeten gaan.

Het wissel wordt daarbij niet geschakeld maar opengereden, Marc.
Ik ben een groot fan van Sir Topham Hat:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/220px-Sir_Topham_Hatt_1986.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/220px-Sir_Topham_Hatt_1986.jpg)

Eigenlijk heb je op de baan inderdaad steeds een soort Fat Controller nodig, anders wordt het spel gewoon niet goed gespeeld. We zullen een standbeeld voor hem oprichten.  (y)
De volgende stap is inderdaad de PC, dan is er nog wel sprake van een baan, en de stap erna is Train Simulator. Dan hebben we ook geen baan meer nodig, rijden de treinen lekker hun rondjes en zitten wij allemaal op het terras te pimpelen (als dat nog kan...).  ;D

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marc tramt op 26 mei 2020, 15:02:56
Het wissel wordt daarbij niet geschakeld maar opengereden, Marc.
Note to self: BETER LEZEN.   8)
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 26 mei 2020, 15:31:13
Eigenlijk heb je op de baan inderdaad steeds een soort Fat Controller nodig, anders wordt het spel gewoon niet goed gespeeld.
Ik moest hierdoor denken aan 1 iemand die de seinen kan aansturen via de DCC bus van de baan met een soort draadloos paneel, maar die kan natuurlijk nooit meer dan 4 bakken tegelijk in de gaten houden  ;D Ik had dat wel eens eerder bedacht voor een kinderbaan voor de club om geschakelde seinen in te bouwen.

De volgende stap is inderdaad de PC
Is het niet leuker voor jullie groep om zelf te blijven rijden? Ik vind het zelf ook leuk om op open clubdagen zelf te rijden.  (y)
Drie van onze clubbanen lopen op een computer en de 4e (gelukkig) nog niet. Ik zou dan nog eerder kijken naar de eerdergenoemde elektronische blokbeveiligingen dan naar een PC te reiken. De computer veroorzaakt bij ons ook wel eens een kop-staartbotsing hier en daar  ;D (zal wss onze schuld zijn ergens)

Bas
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 26 mei 2020, 16:40:21
Laat ik ook een duit in het zakje doen. Door middel van een sensor of stroomdetectie kan de aan- of afwezigheid van een trein worden vastgesteld op de fast line (TFL) en/of de slow line (TSL). Deze constateringen worden doorgegeven aan een Arduino. De laatste 30cm voor het wissel (W) zijn beide sporen stroomloos te schakelen mbv een relais (RFL en RSL). Ook worden beide sporen voorzien van een laag lichtsein Rood/groen. (SFL en SSL). Voor stap d. kan de wachttijd (T) worden ongesteld voor een aantal seconden (X). Ruud Boer heeft een dergelijk opzet al ooit bedacht.

Door middel van een WhatIf protocol worden vervolgens een aantal acties ingezet:
a. TFL=0, TSL=0 > RFL=1, RSL=0 + SFL=G, SSL=R + W=R
b. TFL=1, TSL=0 > RFL=1, RSL=0 + SFL=G, SSL=R + W=R
c. TFL=0, TSL=1 > RFL=0, RSL=1 + SFL=R, SSL=G + W=A
d. TFL=1, TSL=1 > RFL=0, RSL=0 + SFL=R, SSL=R + W=R, (T=X) > stap e.
e. RFL=1, RSL=0 + SFL=G, SSL=R + W=R, T=X > return

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 26 mei 2020, 19:55:08
.....
Is het niet leuker voor jullie groep om zelf te blijven rijden? Ik vind het zelf ook leuk om op open clubdagen zelf te rijden.  (y)........

Wij hebben toen we vijf jaar geleden begonnen afgesproken dat we zelf willen rijden en geen PC op de baan willen hebben. Voor mij staat dat nog steeds. Ik heb gezien wat er gebeurt als er een PC verschijnt, dan zitten er de hele tijd twee, drie man alleen maar te computeren. Dat willen we niet.
Het zelf rijden heeft wel bepaalde consequenties en je moet goed op je trein letten en goede afspraken maken. We mogen ons gelukkig prijzen dat we na bijna dertig rijdagen en -weekends onderhand weten hoe het ongeveer moet. Onze beste rijdagen waren die waarbij er goed op de trein gelet werd en de gemaakte afspraken goed werden nagekomen. Als er niet goed opgelet wordt, dan krijg je irritatie. Als de afspraken niet goed gemaakt of nagekomen worden, dan krijg je op een rijdag vanzelf de rekening gepresenteerd: veel kortsluitingen, raadselachtige storingen, (bijna-) botsingen, er gebeurt dan van alles en met niet zelden nog een extra bonus als toetje.
Die scenic dingen met dat "moeilijke woord"  ;) noemde ik taluds. Een talud is een schuin oplopend vlak bijv. langs een weg of spoorweg. Ik heb er een stel van tempex gemaakt. Ik zou best wel eens willen kijken of dat er leuk uitziet met zo'n stuk ballastrol onder het spoor.

Laat ik ook een duit in het zakje doen. Door middel van een sensor of stroomdetectie kan de aan- of afwezigheid van een trein worden vastgesteld op de fast line (TFL) en/of de slow line (TSL). Deze constateringen worden doorgegeven aan een Arduino. De laatste 30cm voor het wissel (W) zijn beide sporen stroomloos te schakelen mbv een relais (RFL en RSL). Ook worden beide sporen voorzien van een laag lichtsein Rood/groen. (SFL en SSL). Voor stap d. kan de wachttijd (T) worden ongesteld voor een aantal seconden (X). Ruud Boer heeft een dergelijk opzet al ooit bedacht..........

Bedankt voor het meedenken, Hans. Ook dit zou best een goede oplossing kunnen zijn, maar evenals Werner wil ik echter geen dingen met extra voedingen op onze utilitaire bakken. Ik ben bang dat het dan echt te complex gaat worden. Ruud had toch een keer zoiets bedacht voor op onze bakken? Nou, daar zouden we natuurlijk nog steeds iets mee kunnen doen.  (y)

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 26 mei 2020, 20:24:06
@Leen,

Dit is echt KISS. Een voeding extra volstaat volgens mij.
Een simpel stekkertje.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 27 mei 2020, 23:49:45
@Leen,

Dit is echt KISS. Een voeding extra volstaat volgens mij.
Een simpel stekkertje.

Gr, Hans

(sorry, maar ik moest hier lang over nadenken)
De stekker is het probleem niet Hans. Het probleem is het stopcontact.  ;)

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 27 mei 2020, 23:55:56
De stekker is het probleem niet Hans. Het probleem is het stopcontact.

Het stopcontact kan ook het probleem niet zijn. Ieder van ons heeft een haspel of stekkerdoos bij zich voor de stroomvoorziening op de eigen bak. Immers de led verlichting onder de fries moet prik hebben. Een stekker erbij kan nooit het probleem zijn.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 28 mei 2020, 10:07:14
Het stopcontact kan ook het probleem niet zijn. Ieder van ons heeft een haspel of stekkerdoos bij zich voor de stroomvoorziening op de eigen bak. Immers de led verlichting onder de fries moet prik hebben. Een stekker erbij kan nooit het probleem zijn.

Gr, Hans

We hadden het over een voorziening op de utilitaire bakken, Hans.
Op de eigen bak zou het inderdaad geen probleem mogen zijn. Daar is prik genoeg.  (y)

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 28 mei 2020, 10:11:55
We hadden het over een voorziening op de utilitaire bakken, Hans.
Op de eigen bak zou het inderdaad geen probleem mogen zijn. Daar is prik genoeg.  (y)

@Leen,

Je kunt de stekker(s) toch eenvoudig inprikken bij de eerst naast gelegen bak van een deelnemer. Hoe moeilijk kan het zijn. Desnoods gebruik je een batterijtje. Een Arduino vraagt maar 5v.

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 28 mei 2020, 10:29:45
@Leen,

Je kunt de stekker(s) toch eenvoudig inprikken bij de eerst naast gelegen bak van een deelnemer. Hoe moeilijk kan het zijn. Desnoods gebruik je een batterijtje. Een Arduino vraagt maar 5v.

Gr, Hans

In de Jaarbeurs was de meest nabij gelegen bak van een deelnemer ca. 15 meter verderop. De betreffende bak wordt o.a. ingezet voor het slingerspoor i.p.v. de extra BB's op de foto vlak voor de keerlus.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Grote-Bogen-in-slinger-BMB.jpg)

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Servé op 30 mei 2020, 12:51:59
Ik lees hier een leuke discussie over een stukje beveiliging; het liefst zo eenvoudig mogelijk met zo weinig mogelijk aanpassingen, maar toch zo veel mogelijkheden (een Fat Controller die het geheel kan overzien bijvoorbeeld). Dit heeft me aan het denken gezet en heb ook eens een ideetje uitgewerkt. Hierbij ben ik er in eerste instantie vanuit gegaan dat onder de hele baan alleen een DCC-signaal en de XpressNet-bus loopt. Later corrigeerde Leen me terecht dat zij vooral draadloos rijden en dus geen XpressNet-bus meer onder de baan hebben. Toch ben ik er vanuit gegaan dat die beschikbaar is, want zonder bi-directionele communicatie is dit niet mogelijk.

Eerst een snelle schets van mijn idee:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-05-30-om-11.23.23.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-05-30-om-11.23.23.png)

Als eerste is er de basis van blokbeveiliging (onderin): Ten alle tijden mag er zich maar 1 trein in 1 blok bevinden. We gaan uit van een "open" blokstelsel, wat inhoud dat de seinen standaard op groen staan. Wanneer een trein de lichtsluis achter het sein (in de black-box) passeert, wordt het sein rood. Pas als de trein de volgende lichtsluis is gepasseerd, is het volgende blok helemaal vrij, en wordt het sein weer groen.

Waarom een lichtsluis? Dat is volgens mij al een paar keer benoemd hier. Je hoeft geen isolaties aan te brengen, en met een reflectie-lichtsluis kun je alles onder de bak monteren en is het meteen beschermd tegen transport.

Maar nu, aangezien het een modulebaan is, is de opstelling niet altijd hetzelfde. Die eerste lichtsluis is altijd hetzelfde, dus het sein zal altijd op rood gaan, maar hoe kunnen we bepalen wat de volgende lichtsluis is? Daarvoor is het bovenste deel.

Van elke inbreng wordt een soort van domino gemaakt (beetje zoals een Gleisbildstellpult (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Elemente_in_einem_Gleisbildstellpult_der_Bauart_GS_II_Sp64b.jpg)). Deze domino's naast elkaar gelegd en in elkaar geklikt (6-polige connector). Zo wordt eigelijk een miniatuur-overzicht gemaakt van de baan. De domino's moeten 1x geprogrammeerd worden (om te weten welk adres het sein, de lichtsluis en evt een wissel heeft) en daarna nooit meer. Bij de volgende tentoonstelling worden de domino's in een andere volgorde in elkaar geklikt en het systeem weet meteen welke modules aan elkaar geknoopt zitten en het bloksysteem werkt meteen. Ook zit er een schakelaar automaat/handmatig op, zodat een sein ook even op rood gezet kan worden als er bijvoorbeeld iets aan de hand is, of bij een wissel (slingerspoor bijvoorbeeld) om te kiezen welke trein op welk spoor mag zitten. Als laatste zit er nog een overrule-knop op. Wanneer een trein van de baan gehaald wordt door problemen of wat kan ook, dan kan daarmee handmatig het blokstelsel gereset worden. Eventueel zou daar ook mee het sein op rood gezet kunnen worden als er een trein op de baan gezet wordt.

En stel nu, er is een nieuwe inbreng of een gast-inbreng zonder sein, lichtsluis en domino, dan dat is geen probleem. Het systeem heeft geen "weet" van deze inbreng en kan gewoon ergens in de baan geplaatst worden. Het blok wordt dan gewoon een stukje groter en bij het volgende sein zal alles weer normaal worden. Ook kunnen bakken nog steeds achterstevoren geplaatst worden (bij gebruik van VA/AV bakken).

Mocht je nu alles zat zijn, of er zou iets niet goed werken, dan zet je alle seinen op groen en trek je de stekker uit de domino's.

Dus wat zou er concreet aangepast moeten worden aan de modules om dit te laten werken? In elke inbreng 2 printjes (in de black-boxen) voor het uitlezen van de lichtsluis, aansturen van het sein, eventueel aansturen van een wissel en de connectie met XpressNet. Verder moeten er dus 2 lichtsluizen ingebouwd worden, 1 in elke richting in elke inbreng.

Voor de geïnteresseerden: Tussen de domino's lopen 6 draden: 2x voeding, 2x I2C en 2x detectie-lijn voor de volgende domino.

Ik hoor graag wat jullie ervan vinden :) Een demonstratie is uiteraard altijd mogelijk, maar pas over een paar weken :-X
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 30 mei 2020, 15:39:53
Jij wilt stukken van soms wel 2+ meter bekabelen met I2C? Dat is vragen om problemen. Je kan beter rs485 gebruiken zoals xpressnet dat daadwerkelijk doet.

Het grootste "probleem" is dat niet iedereen van de BMB groep zijn bak van een seinen wilt voorzien laat staan van een 6 polige verbinding. En zoals besproken, volstaat het eigenlijk al om een sein een x aantal tijd op rood te zetten zoals Werner dat heeft gedaan. Het doorvoeren van een 6 polige bus onder een baan, waarvan eigenlijk niemand zo'n bloksysteem wilt hebben... it ain't gonna happen. En zoals Leen misschien zou zeggen, "zo werkt het spel niet" :P

Je zit wel op een goed idee te broeden. Ik ben zelf ook aan het ontwikkelen geslagen, en ik wilde optioneel slechts 1 lijntje gebruiken voor seinen om informatie door te sturen. Je gebruikt dan de spanning van de rails als voeding. De seinen ontdekken zelf of ze wel of niet zijn verbonden met een opvolgende module. Als ze dat niet zijn, werken ze op tijd en anders werken ze met het signaal van het volgende sein. Onder elk spoor kan je dan 1 IO lijntje gebruiken en dat is dus 100% optioneel.

Ik hou er ook rekening mee dat je gebruik kan maken van hoofdseinen, voorseinen en combiseinen. En ik wil mn print zo maken dat deze in zo'n wattenscheider ding past. Het uiteindelijke doel, is dus om een sein te maken die voor iedereen toepasbaar is, voor analoog rijders, voor digitaal rijders, met en zonder afschakeling van secties en die spotgoedkoop is. Er komt een remmodule in te zitten voor digitaal rijders die wel een volledige of semi-automatische beveiliging willen. Ik heb een voorziening voor stroomdetectie, lichtsluizen en massa detectie. En uiteraard heb ik ook de optie voor een extra schakelaar als je je sein handmatig wilt overrulen.

Zo'n sein krijgt dan de mogelijkheid dat je ook de gehele volgende sectie als terugmelder kan gebruiken. Feitelijk doe je dan hetzelfde zoals het grootbedrijf deed/doet. Vooral met massadetectie is het eigenlijk niet eens meer nodig om tussen secties extra draden te gebruiken. Dan is de opvolgende module je terugmelder.

Ik zit ook nog te kijken naar nog meer functionaliteiten zoals het kunnen fungeren als een DCC accessoire. En wat me ook wel interessant lijkt, is de mogelijkheid dat aan het begin van een seinketen een aansluiting komt voor op de s88 bus. Dan wil ik een arduino waarop je 10+ van deze seinketens kan aansluiten, programmeren alsof het een s88 module is. De seinen kan je kan eindeloos daisy-chainen en het is fijn dat je meerdere chains kan maken. Dan zijn de computerrijders ook weer blij :D. Voor analoogrijders denk ik nog aan een pwm regelaar die een trein langzaam voor een sein kan laten afremmen en optrekken. Om de kosten verder te drukken, kan je voor een arduino nano een shield systeem ontwerpen, waarbij de gebruiker kan kiezen welke functionaliteiten hij of zij wilt hebben.

Wat ik ook nog wil onderzoeken, en volgens mij kan dit. Als ik een reflectiesensor via de zijkant schuin naar een baan laat wijzen, kan ik volgens mij de snelheid en de richting vaststellen van eenpasserende trein. Ik ben zelf fan van enkelsporige baantjes en ik moet nog de logica van deze implementatie daarop doorlopen. Maar als dat lukt, kan ik een sein van achter passeren, zonder dat ik de terugmelder iets laat terug melden. Ik weet 1 ding zeker, de mogelijkheden zijn eindeloos.

Maar +1 voor je ideeën en inspanningen. Blijf in ieder geval doordenken en ontwikkelen, het kan nooit kwaad ;)

Mvg,

Bas
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Servé op 30 mei 2020, 15:48:53
Of ik heb het niet goed uitgelegd, of je hebt het niet goed begrepen. Die domino's liggen allemaal op een centrale plaats, ik zou ze zelf bij de fiddle yard leggen. Die domino's worden direct in elkaar gestoken. De "master"-domino heeft een XpressNet-interface en spreekt daarmee tegen de baan. Het printje dat onder de module komt heeft alleen een DCC en Xpressnet-ingang, meer niet. Dat was namelijk ook het doel: Alleen DCC en XpressNet onder de baan, geen extra kabels etc. En het sein hoeft ook niet op de baan te staan. Aangezien het om het rijden zelf gaat, zou je ook een soort sein kunnen maken dat je aan de Black-box hangt.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 30 mei 2020, 16:30:59
ah op die fiets, ik snap nu wat je bedoelt. Ik zie alleen niet wat je er mee wilt bereiken?

Je wilt dus alle terugmelders via xpressnet naar een centrale sturen, die centrale regelt dan via DCC de seinen. De domino blokjes kan je dan in je centrale prikken om die te vertellen hoe de layout in elkaar zit?

Lijkt me een beetje ingewikkeld en omslachtig als ik zo eerlijk mag zijn. Het is een goed idee als je een module baan 100% wilt computeriseren, maar daarbuiten lijkt het me erg onpraktisch. Ook om vanuit de fiddleyard een module uit te schakelen die 40 meter verderop staat, daar wordt niemand gelukkig van..
Door seinen de laten communiceren met 1 enkel IO lijntje (of gewoon met tijden werken), kan je precies hetzelfde bereiken. Dan hoef je geen DCC te decoderen, je hoeft geen xpressnet bus in te bouwen en je hebt geen centrale nodig en je hebt minder kans op fouten in het gehele systeem. Vooral voor de meer cosmetische werking, is het zwaar overkill.

Mvg,

Bas
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 30 mei 2020, 18:17:19
Citaat
... bi-directionele communicatie ... een soort van domino ... 2x I2C ... 1 IO lijntje ... s88 bus ... een arduino waarop je 10+ van deze seinketens kan aansluiten ... daisy-chainen ... pwm regelaar ...
KISS  ??? 
Ik denk dat menig BMB'er inmiddels is afgehaakt.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-05-30-om-11.23.23.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-05-30-om-11.23.23.png)

Maar goed, ik snap het principe van Servé . En net als Servé ben ik voorstander van een zo realistisch mogelijk seinstelsel. Een blokstelsel zou al een grote verbetering zijn. Dat probeer ik met de seinen op mijn bak ook te simuleren.

Het grote punt wat ik er nog daadwerkelijk in mis, is de daadwerkelijke treinbeïnvloeding. Als de machinisten moeten afgaan op de seinbeelden, dan heb je hetzelfde probleem als nu: Sommigen letten niet altijd op. De schakeling op mijn bak heeft al menig trein doen stoppen.

Een een combinatie van de set-up zoals op mijn bak en de regeling van Servé lijkt mij ideaal (en op het eerste gezicht ook goed mogelijk). Dit betekent wel dat er meer bakken hiervoor geschikt gemaakt moeten worden. Helaas is de animo daarvoor tot nu toe erg laag.

Nog even een ander punt. Dit principe is natuurlijk uitermate geschikt voor de vrije baan. Maar hoe ga je om met bakken met zijsporen waar een trein tussen twee treinen wordt uit gehaald (of juist toegevoegd)? Bij de FY regel je dat met de domino, maar hoe doe je dat op andere bakken? Moet je dat dan ook bij de FY regelen. Denk daarbij ook aan bakken (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1456resize.jpg) waarbij je het hoofdspoor kruist.

Groeten,
Werner
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 30 mei 2020, 18:55:45
KISS  ??? 
Ik denk dat menig BMB'er inmiddels is afgehaakt.

Ik bijvoorbeeld. Dat van Ruud kon ik nog volgen. Mijn suggestie vroeg om een stopcontact. Dat was al een issue. Dit helemaal. 😀

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Servé op 30 mei 2020, 18:56:45
Voor de gebruiker is het zeker KISS, het is niet lastiger dan een wisseldecoder programmeren. Voor de programmeur is het nooit KISS, maar aan hem is het de taak om het eindproduct zo KISS-mogelijk te maken :)

Het grote punt wat ik er nog daadwerkelijk in mis, is de daadwerkelijke treinbeïnvloeding. Als de machinisten moeten afgaan op de seinbeelden, dan heb je hetzelfde probleem als nu: Sommigen letten niet altijd op. De schakeling op mijn bak heeft al menig trein doen stoppen.

Relaitje parallel aan het sein dat de stroom afschakelt :D Het is immers een back-up als de machinist niet oplet ;)

Nog even een ander punt. Dit principe is natuurlijk uitermate geschikt voor de vrije baan. Maar hoe ga je om met bakken met zijsporen waar een trein tussen twee treinen wordt uit gehaald (of juist toegevoegd)? Bij de FY regel je dat met de domino, maar hoe doe je dat op andere bakken? Moet je dat dan ook bij de FY regelen. Denk daarbij ook aan bakken (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1456resize.jpg) waarbij je het hoofdspoor kruist.

Dit kun je ook lokaal op je eigen modulebak doen. Daar kun je ook de naastgelegen seinen op de andere modules tijdelijk op rood zetten om een trein in te voegen of om even over te steken. Ook kun je het bloksysteem resetten als je een trein hebt uitgevoegd.
Dit had ik wel al voorzien, maar nog niet helemaal uitgelegd. Vond de lap tekst al lang genoeg :angel:
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 30 mei 2020, 21:40:10
Wat mij betreft complimenten voor de manier waarop er hier meegedacht en gediscussieerd wordt. Erg veel verder dan een schroef in een bak draaien om de rails vast te zetten en er een Roco kastje of een z21 op aan te sluiten om een trein op de rails te laten rijden kom ik zelf niet.  ;) Maar daarom haak ik nog niet gelijk af. Ik ga even inhoudelijk voorbij aan jullie invulling omdat ik het slechts gedeeltelijk snap (wat is in godsnaam een domino?  ;D), maar het zou inderdaad gewoon handig zijn als we de baan meer foolproof kunnen maken. Dat is het uitgangspunt en daarom juist zijn de ideeën van Bas en Servé zo waardevol, evenals datgene wat Ruud Boer twee jaar geleden bedacht heeft, maar wat we zelfs niet eens uitgeprobeerd hebben.

Zoals ik het van Servé begrijp heeft hij een integraal beveiligingssysteem in gedachten en daarvoor heb je op alle bakken 6 kabels nodig dus dient de hele baan bekabeld te worden met naast de DCC-bus ook Expressnet. Bas denkt de bekabeling eenvoudiger te kunnen houden, dat is natuurlijk heel interessant. Of er verschil is in functionaliteit weet ik niet.
Op elke deelnemersbak moeten bij volledige beveiliging twee lichtsluizen en twee seinen geplaatst worden, of op de BB's. Iets dergelijks zou volgens mij bij Bas zijn idee ook het geval zijn.
Verder hebben wij 230V stopcontacten op elke deelnemersbak en op één punt bij de fiddle yard. Alle andere utilitaire bakken hebben geen 230V nodig en dat houden we graag zo. Servé wil de brains van het systeem bij de Fat Controller op de fiddle yard neerleggen. Als het goed is heeft die ze allemaal op een rijtje, dus dat lijkt mij prima.
Dat is wat ik er nu ongeveer van begrijp. Hoe kunnen we er iets mee aanvangen?
In het algemeen denk ik op dit moment, niet gehinderd door enige kennis:
1) Hoe, waar en wanneer kunnen we een proef doen zonder gelijk de hele baan te moeten ombouwen?
2) Wat gebeurt er als er (deelnemers-) bakken tussen staan zonder de gewenste voorziening?
3) Hoe krijgen we binnen de groep de kennis paraat om bij storing adequaat te kunnen handelen?

M.b.t. het weer gebruiken van de (extra) Expressnet kabels heb ik daar op zich niet eens zo'n groot probleem mee, omdat we daarvan in principe in ons concept altijd zijn uitgegaan, eerst als basis en later als backup voor het geval het draadloos niet goed werkt. Ik heb nog altijd een tas met een flink aantal expressnet kabels bij me (als ze er allemaal nog in zitten... ::)) om het eventueel droog te kunnen houden. Bovendien kan er in dat geval op elke bak met een hub en een Multimuis gerangeerd worden. Dat we dit hele principe verwaarloosd hebben komt doordat het de laatste tijd met draadloos aardig goed gaat en het toepassen van een extra ring van Expressnet kabels niet meer nodig was. Ik zou vanwege het extra werk wel graag willen dat het zo blijft dat die kabels niet nodig zijn, maar wat staat er tegenover?  ???

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 30 mei 2020, 23:18:00
Ik wil voor het draadje een samenvatting geven, wat zijn de problemen, wat zijn de oplossingen (ik was al aan het tikken voordat ik merkte dat er een nieuwe draadje zou komen)

Concreet zijn er 2 problemen die opgelost moeten worden. De bak naar bak koppeling, en de
Het grote punt wat ik er nog daadwerkelijk in mis, is de daadwerkelijke treinbeïnvloeding.
Laten we het ATB noemen  Automatische trein beinvloeding  ::) Het is idd vervelend om een digitale trein automatisch te beinvloeden

 Een digitale trein kan je op 4 manieren beinvloeden
1. volledig computer bestuurde baan
2. remmodules.
3. spanning afschakelen.
4. Analoog gaan rijden

Optie 1 hebben jullie aangegeven dat willen jullie niet.
Optie 2 is ook eerder genoemd, niet elke decoder kan daarmee overweg. Maar ik meen de meest kunnen dat wel en je kan tegenwoordig esu's v3 en v4 voor ~€20,- kopen. Dus het kan, maar iemand en misschien 2 iemanden moeten een decoder vervangen. En het voordeel is dat je perfect analoog werkend bloksysteem kan maken die goedkoop en simpel is. Iedereen die een soldeerbout kan hanteren, kan zo'n print maken.
Optie 3 zou ik als fail-safe achter seinen doen, niet er voor. Dan kan je wel op zicht blijven rijden, en je sluit het risico uit dat je botst op andere treinen, nadeel is dat treinen niet bijzonder houden van het opeens stilstaan. Maar kans is klein dat er daadwerkelijk wat sneuvelt, je loc zal hoogstens wat minder minder rij-uren op de teller krijgen. Je kan een flinke condensator gebruiken, om de abrupte spanningsonderbreking minder abrupt te maken. Dat lost dat probleem op.
Optie 4, analoog rijden, willen jullie ook niet.. denk ik althans  ??? Je kan ook met een arduino een echt analoog signaal maken (dus geen pulsbreedte miserie die geen decoder snapt). De bak stuurt dan de trein aan. Machinisten worden dan een soort seinwachter. Een trein zet je dan stil door op een knopje op de te drukken. Nadelen: alle nadelen die analoge treinen hebben op digitale treinen (geluid, licht etc) met als enige uitzondering de aansturing.

Zowel optie 2 en 3 zijn niet al te ingrijpend voor de bakken en uitvoerbaar. Optie 2 geeft een werkend bloksysteem, optie 3 grijpt pas in afschakelen na een fout van de machinist. Het komt er op neer dat de BMB leden een keuze moeten maken tussen deze 2 opties of niets doen en gewoon beter opletten  :police:

Losstaand van bovenstaande euvel en beslissing, hebben we nog het andere euvel, de bak naar bak koppeling.
Kort door de bocht: je doet het of wel of niet.
- optie Wel: Als je wel een koppeling heb, kan je fail-safe blokken maken. Nadeel is je moet minimaal 2 polen doorvoeren naar naastgelegen bakken.

- optie Niet: Heb je geen koppeling (dus je zet je sein een x aantal tijd op rood) heb je een erg kleine kans op ongelukken. Je kan dan met je sein een minimale ruimte creëren tussen 2 treinen, maar het werkt op tijd. Als de eerste trein stil valt en er wordt niks aan gedaan dan heb je uiteindelijk kans op een botsing als de machinist ook nog eens totaal niet oplet. Maar als een machinist zijn trein 30s kwijt is.... moet je hem vervangen, de machinist dan  :police:
Voordeel, je hoeft geen koper tussen bakken te trekken. Als je de tijden afstelt op de langzaamste trein, dan kan dit ook redelijk veilig werken.

Dan nog de vraag van Leen bij optie Wel:
Citaat
2) Wat gebeurt er als er (deelnemers-) bakken tussen staan zonder de gewenste voorziening?
Je kan een combinatie maken van de 2. Je gebruikt een arduino met een universeel programma die kan detecteren of hij is gekoppeld of niet. Zo niet werkt de laatste module op tijd en is niet 100% fail-safe. De gekoppelde delen zijn dan wel fail-safe.

En Leens andere 2 vragen.
Citaat
1) Hoe, waar en wanneer kunnen we een proef doen zonder gelijk de hele baan te moeten ombouwen?
Omdat ik wil testen of al mijn goede ideeën ook daadwerkelijk goede ideëen zijn. Wil ik voor mezelf een strookje maken met 3 van mijn arduino seinen om beide opties (gekoppeld, niet gekoppeld) te testen. Waarbij ik alleen de seinbeelden test, ik doe nog niets met remmodules of secties afschakelen. Mijn ideeën zijn namelijk ook vruchtbaar buiten jullie toepassing.

Citaat
3) Hoe krijgen we binnen de groep de kennis paraat om bij storing adequaat te kunnen handelen?
Door het sein systeem modulair te houden. Je kan denken aan een printplaat die je onder je bak kan los kan klikken en kan vervangen door een reserve printplaat die je al klaar hebt liggen. Zonder bak koppeling heb je alleen voeding nodig, een afschakelbare sectie en een lichtsluisje (die misschien op de print zelf kan).

Dit zijn alle concrete punten met pro's en cons die me binnenschoten. Ik ga een stukje 2 rails aanleggen op een plank hout en ik maak 3 proto printjes om het eea uit te testen.

Mvg,

Bas










Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 30 mei 2020, 23:50:35
Ik heb aan de moderatie gevraagd om alle relevante posts over de beveiliging uit dit topic in een nieuw draadje "BMB 00-modulebaan, Beveiliging" te zetten.
Hierbij zitten ook posts uit 2017 uit een eerdere discussie, vanaf post no. #2295, die resulteerde in waarnaar Hans refereerde.

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 31 mei 2020, 11:21:14
Goh, ik wist niet meer dat we er indertijd zo veel over gel*ld hadden. En nooit meer iets mee gedaan. We zijn gewoon beter gaan opletten. 😎

Gr, Hans
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 31 mei 2020, 11:31:30
Was het maar waar.... ::)

Leen.
Titel: Re: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Bert van Gelder op 31 mei 2020, 16:10:41
Volgens mij zou zo de door Leen genoemde berichten in een dit nieuwe draadje staan....


Kleine mod-inhoudelijk berichtje:

Ik moet de berichten splitsen, van nieuwste naar oudste (anders worden de berichtnummers gewijzigd, en weet ik niet meer welke berichten verplaatst moeten worden). Dat gaan in groepjes berichten..
Dus zo nu en dan verdwijnen berichten naar de prullenbak, en dan weer hierheen...

Duurt ff

Gr, Bert
Team moderatoren

Gedaan:
4167 en nieuwer
4174 en nieuwer
4201 en nieuwer...
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Servé op 31 mei 2020, 17:22:48
Dank!
Is het misschien een idee dat de mensen van de BMB hier hun eisen en wensen neerzetten m.b.t. het bloksysteem/flankbeveiliging etc? Hieronder mijn ideeën:

- Bloksysteem op basis van treinpositie, niet op basis van tijd.
- Geen extra bekabeling tussen de inbrengen, alleen binnen 1 inbreng.
- Gasten zonder bloksysteem ingebouwd moeten ook mee kunnen doen.
- Makkelijk te bedienen.
- Makkelijk te installeren.
- Alleen als machinist niet oplet moet systeem ingrijpen, anders niet.
- Bij verandering van de lay-out van de baan moet je niks hoeven aanpassen.
- Overal ter plaatse bij de baan moet ingegrepen kunnen worden ivm kruisend/rangerend verkeer.

Wens:
- Uitbreiding naar enkelspoor mogelijk voor branch-line
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hendrik Jan op 31 mei 2020, 18:49:31
Interessante discussie.

Wij van Modulebaan.nl leunen achterover en lezen geboeid mee ;)

cheers
Hendrik Jan
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 31 mei 2020, 23:05:17
Is er voor bnls ook een behoefte voor een blok beveiliging?
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hendrik Jan op 31 mei 2020, 23:17:26
Geen idee hoe dat soort dingen bij de bnls-baan gaat.

Bij Modulebaan speelt dit momenteel niet.
Hier zijn we druk met het bouwen van nieuwe bakken en scenery.
Beveiliging heeft momenteel geen prioriteit.

Maar we liften straks graag mee op het succes van de BMB ;)
Nog wel een vraagje:
nu wordt uitgegaan van links rijden.
Wordt er ook al nagedacht over rechts rijden?
Of (liever nog) dubbel enkelspoor?

cheers
Hendrik Jan
(die in een parallel coronavrij universum nu door de Schotse Hooglanden had gewandeld)


Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 31 mei 2020, 23:58:47
Is het misschien een idee dat de mensen van de BMB hier hun eisen en wensen neerzetten m.b.t. het bloksysteem/flankbeveiliging etc? Hieronder mijn ideeën:
Nou, laat ik dan maar eens aftrappen.

De set-up op mijn bak heeft inmiddels zijn werking bewezen. Deze zorgt ervoor dat treinen elkaar niet binnen een bepaalde tijd van elkaar kunnen volgen. In de praktijk zijn er al diverse treinen tot stilstand gedwongen. Echter omdat het tot nu toe de enige bak is die zo is uitgerust, worden gaten tussen treinen op de rest van de baan alsnog dichtgereden. Als er meerdere bakken met deze set-up uitgevoegd zouden worden en deze goed over de baan gespreid worden, verwacht ik dat het aantal treinen dat elkaar kop-staart treft erg klein. Natuurlijk wordt hiermee niet alle situaties afgedekt. Als een trein om wat voor reden dan ook net na het sein tot stilstand komt, zal niet worden voorkomen dat een volgende trein er na x tijd achterop rijdt. De vraag is hoe vaak dat gebeurd.

De set-up (voor beide sporen) bestaat uit:
- 1 Arduino
- 2 lichtsensors
- 2 relais
- 2 armseinen met servo-aandrijving of een lichtsein
Als het ingebouwd en afgeregeld (servo) is (bouwdagje), dan is het bij rijdagen alleen een kwestie van een voeding aansluiten op de Arduino.

De uitdaging is voor mij:
Overtuig mij dat we voor de BMB voor een andere oplossing dan die van mij moeten kiezen.
Kom met een oplossing die de functionaliteit verbeterd, maar dan net zo makkelijk op te zetten is. We willen immers snel met de treinen rijden en geen extra tijd aan het opzetten van de baan kwijt zijn. Volgens mij heeft Servé de uitgangspunten verder goed verwoord.

Wens:
- Uitbreiding naar enkelspoor mogelijk voor branch-line
Ik zou me hier niet op blind staren. Ik verwacht dat de noodzaak voor automatische blokbeveiliging op de branch-line nihil is.

Groeten,
Werner
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 01 juni 2020, 01:05:47
Is er voor bnls ook een behoefte voor een blok beveiliging?

Net als bij Modulebaan en jullie zelf heeft het niet echt een prioriteit.

Neemt niet weg dat we hier ook wel degelijk interesse in zouden hebben.  (y)

@HJ
Welk spoor er wordt beveiligd heeft puur te maken met aan welk spoor je de sensor zet.
Wordt bij Werner, en zoals ik uit de posts haal ook straks, juist op de afrijdende BB geplaatst.
Of dat dan rechts of links van de bak is is dan om het even....
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Servé op 01 juni 2020, 09:41:05

De uitdaging is voor mij:
Overtuig mij dat we voor de BMB voor een andere oplossing dan die van mij moeten kiezen.
Kom met een oplossing die de functionaliteit verbeterd, maar dan net zo makkelijk op te zetten is. We willen immers snel met de treinen rijden en geen extra tijd aan het opzetten van de baan kwijt zijn. Volgens mij heeft Servé de uitgangspunten verder goed verwoord.


Het enige nadeel aan jouw systeem, is dat het gebaseerd is op tijd. Als de trein voor je oponthoud heeft voor wat voor reden dan ook, komt naar x seconden jouw sein weer op groen en kun je weer volle vaart door, achterop de trein die voor je staat.


De set-up (voor beide sporen) bestaat uit:
- 1 Arduino
- 2 lichtsensors
- 2 relais
- 2 armseinen met servo-aandrijving of een lichtsein
Als het ingebouwd en afgeregeld (servo) is (bouwdagje), dan is het bij rijdagen alleen een kwestie van een voeding aansluiten op de Arduino.


"Mijn" idee heeft precies dezelfde componenten, alleen nog een XpressNet-connector extra. Ook hoef je het inregelen maar 1x te doen. Het extra werk dat je zou moeten doen tijdens het opbouwen is een XpressNet-kabel trekken.


Maar we liften straks graag mee op het succes van de BMB ;)
Nog wel een vraagje:
nu wordt uitgegaan van links rijden.
Wordt er ook al nagedacht over rechts rijden?
Of (liever nog) dubbel enkelspoor?


Links of rechts maak niet uit, zolang het maar niet door elkaar gebruikt wordt. Dubbel-enkelspoor is wel een goeie. Ik ga er eens over nadenken, maar moet te maken zijn.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: nighttrain1 op 01 juni 2020, 10:50:17
Ik heb zeker interesse, nu spreek ik voor mij zelf.
Heb nog niet gepijld hoe de anderen erover denken.
Maar vind het een zéér interessante ontwikkeling.  (y)
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Ronald Koerts op 01 juni 2020, 11:28:17
Het is een interessante discussie zo. Of je als groep nu besluit een soort van beveiliging in te bouwen en ook nog "simpele" bakken wel of niet toe te staan is natuurlijk helemaal aan de groep.  De eerste opzet van de BNLS-baan was ooit om laagdrempelig te kunnen instappen met een bak en wat rails. Geen verdere zaken nodig. Je merkt dat bij de verschillende groepen een verdere ontwikkeling voor hoe ze willen gaan bouwen. Bij rijdagen en beurzen komt het steeds meer en meer op "contact" tussen de deelnemers en bezoekers te liggen dan op het "rijden" zelf.  :) De behoeften veranderen kan je zeggen.

Groet Ronald.

Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 01 juni 2020, 11:41:51
Ik brainstorm ook nog even verder.....

Het enige nadeel aan jouw systeem, is dat het gebaseerd is op tijd. Als de trein voor je oponthoud heeft voor wat voor reden dan ook, komt naar x seconden jouw sein weer op groen en kun je weer volle vaart door, achterop de trein die voor je staat.
We rijden hoe dan ook zelf, dat moet zeker niet vergeten worden. Maar soms is iemand afgeleid of wordt er even niet goed opgelet. Ik denk dat ons primaire doel van de beveiliging is om extra tijd aan zo iemand te kunnen geven om zijn vaudt te corrigeren. Misschien is het geen gek idee om een geluidssignaal (blaffende hond?, sirene, scheepstoeter, of voor elke bak een ander, zodat je gelijk weet waar je trein staat  ;)) in te bouwen zodat op die manier de aandacht getrokken wordt van de schuldige. We kunnen er moeilijk rekening mee gaan houden dat machinist 2 , 3 en 4 ook lopen te slapen. In dat geval zou echt de integrale PC-beveiliging in beeld komen en gaan we zelf op een terras pimpelen. Maar nogmaals, dat willen we niet.

"Mijn" idee heeft precies dezelfde componenten, alleen nog een XpressNet-connector extra. Ook hoef je het inregelen maar 1x te doen. Het extra werk dat je zou moeten doen tijdens het opbouwen is een XpressNet-kabel trekken.
Hoewel dat deel uitmaakt van het oorspronkelijke concept, merk ik op de app binnen groep aversie (koudwatervrees?) tegen het hele idee van de integrale beveilging, zeker die waarbij extra dingen bij het opzetten gedaan moeten worden. Ik zou dan ook, zeker in eerste instantie ergens willen beginnen zonder deze kabel, dan wel hooguit een klein stukje ermee willen doen.

Links of rechts maak niet uit, zolang het maar niet door elkaar gebruikt wordt. Dubbel-enkelspoor is wel een goeie. Ik ga er eens over nadenken, maar moet te maken zijn.

Met de opengereden wissels kan onze baan alleen links bereden worden, maar zoals Servé zegt staat dat feitelijk los staat van de beveiliging.

KISS  ??? 
Ik denk dat menig BMB'er inmiddels is afgehaakt......
Dat weten we na de , in mijn ogen overigens helaas niet erg constructieve, reacties op de app nu wel zeker. Toch zijn er een paar zaken waarvoor we al een paar jaar wat extra zekerheid willen inbouwen. Deze discussie is dan ook niet van de laatste weken. Het ombouwen van de grote boogbakken met de wissels heeft het eigenlijk weer actueel gemaakt.
De extra zekerheid betreft:
1) Het beveiligen van wissels waar twee sporen samenkomen.
2) Het onoverzichtelijke deel van de baan, in feite dus de keten van deelnemersbakken. Dat komt op twee manieren voor:
a) In een ovaal waarbij we zelf aan de buitenkant staan.
b) In een opstelling zoals in Rijswijk, Ontraxs e.d. met veel publiek.
3) Het voorkomen dat twee treinen tegelijk in de keerlus komen. Met de nieuwe keerlussen komt dat iets anders te liggen, want daar hebben we twee keerlussen naast elkaar.

Doel van de beveiliging moet m.i. zijn, zoals hierboven vermeld, dat de niet-oplettende deelnemer wat extra tijd krijgt om in te grijpen en, wat mij betreft, dat zijn attentie gewekt wordt. Het aanbrengen van een beveiliging op alle deelnemersbakken lijkt mij een brug te ver, in elk geval voor nu. Bovendien vraag ik me af of dat niet irritant kan worden, bijv. als de treinenloop erg vaak onderbroken wordt.
Met als uitgangspunt drie baanopstellingen stel ik de vraag aan iedereen, zeker ook de BMB-deelnemers, wat zou hieraan beveilgd moeten worden?

De eerste baanopstelling is een ovaal met 6 bakken, waarvan we zelf aan de buitenkant staan. Probleem: er is (veel) publiek en aan de andere kant van het ovaal is je trein buiten beeld:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/200517-Baanopstelling-met-vier-bakken.jpg)

De tweede opstelling is die van Rijswijk en Ontraxs. Probleem: erg veel publiek, twee keerlussen,  FY met wissels buiten beeld:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/BMB_NMD20.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Opstelling-Ontraxs-2018.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Opstelling-Ontraxs-2018.jpg)

De derde opstelling van de Jaarbeurs is vooral onoverzichtelijk vanwege zijn lengte. Je moet gewoon erg veel lopen en kan onderweg aangesproken worden. Probleem: lengte, publiek, samenkomende wissels op slingerspoor, twee keerlussen, FY met wissels:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/191109-Baanopstelling-v2.1.jpg)

Wat zou je hieraan willen beveiligen en hoe zou je dat KISS (dat is de enige eis van de groep deelnemers) kunnen doen op een multi-toepasbare manier, dus ook geschikt voor alle andere opstellingen?

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Klaas Zondervan op 01 juni 2020, 12:10:46
- Geen extra bekabeling tussen de inbrengen, alleen binnen 1 inbreng.
Als buitenstaander hier even een opmerking over: dit lijkt mij een onmogelijke eis.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 01 juni 2020, 13:11:02
De set-up op mijn bak heeft inmiddels zijn werking bewezen. Deze zorgt ervoor dat treinen elkaar niet binnen een bepaalde tijd van elkaar kunnen volgen. In de praktijk zijn er al diverse treinen tot stilstand gedwongen.
Dit is wat ik noem een "valid arguement"

Echter omdat het tot nu toe de enige bak is die zo is uitgerust, worden gaten tussen treinen op de rest van de baan alsnog dichtgereden. Als er meerdere bakken met deze set-up uitgevoegd zouden worden en deze goed over de baan gespreid worden, verwacht ik dat het aantal treinen dat elkaar kop-staart treft erg klein.
Mee eens

Natuurlijk wordt hiermee niet alle situaties afgedekt. Als een trein om wat voor reden dan ook net na het sein tot stilstand komt, zal niet worden voorkomen dat een volgende trein er na x tijd achterop rijdt. De vraag is hoe vaak dat gebeurd.
Ook waar. Ik kan me voorstellen dat je beyer garrat wel eens wilt stilzetten voor een fotoshoot hier en daar....

Kom met een oplossing die de functionaliteit verbeterd, maar dan net zo makkelijk op te zetten is.
Als je 20 bakken heb en 15 van deze bakken zijn er met jouw systeem uitgerust en er rijden 6 treinen die niet te vaak stoppen, dan denk ik dat je er al bent. (Ik zou in ieder geval de keerlus hiermee beveiligen dan is die permanent beschermd).

Maar als de meerderheid van jullie groep echt 100% een fail-safe beveiliging wilt, is een bak-bak koppeling een absolute must-have. Als jouw bak pas wordt vrijgegeven wanneer de trein de volgende bak heeft verlaten in plaats van de tijd die je op het moment hebt, dan heb je een feilloos systeem.

De makkelijkste "kind-vriendelijke" manier om 2 bakken met elkaar te verbinden (die ik kan bedenken), is door middel van patchkabels / ethernet kabels.

Een print zou er dan ongeveer zo uit komen te zien.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme_12.png)
(er mist een relais en nog wat transistors ed)
De print komt zelf permanent op een bak te zitten, je sluit aan; de baanspanning, de 2 af te schakelen secties en de 2 terugmelders. Als julie dan de BMB opzetten kan je 2 opvolgende bakken verbinden met een patch-kabel. Er kan dan ook zonder problemen een bak worden overgeslagen. Als iemand er nog niet aan toe is, of iemand wilt het niet inbouwen, dan maakt dat niet uit. En je hoeft geen extra stekkervervindingen aan te brengen tussen de bakken. Je hebt ook geen lengte limiet, je kan eindeloos lang bakken zo aan elkaar daisy-chainen.

Om het nog makkelijker te maken. Ik kan op de PC een printplaat ontwerpen zodat je alle componenten er met gemak in kan solderen. Dan hoef je niet te kl***n met draadje solderen. En je fabriceert er zo 8 per uur. Dan zet ik er ook een 3 polige connector op voor een servo motor. Dan kan je ook armseinen gebruiken.

Je plugt gewoon zo'n soort kabel (3 meter lang) in
(https://www.tv-anteny.cz/728-large_default/utp-patch-kabel-cat5e-delka-5-m.jpg)
en voila. En je neemt ook een paar 5/6m kabels zodat je een bak kan overslaan.

In zo'n kabel zitten 8 polen dus je hebt dan de bak bak voorziening voor beide richtingen in 1 kabel.

Als buitenstaander hier even een opmerking over: dit lijkt mij een onmogelijke eis.
Klaas, de Arduino kent zoveel mogelijkheden. Je kan voor €2,50 een arduino board kopen met ingebouwde wifi en dan kan je bakken draadloos met elkaar laten communiceren. Nadeel: je hebt een router of hotspot nodig.

Je kan ze ook voorzien van infrarood zenders en ontvangers. Zoals een TV en een afstandsbediening kan je ook arduino's zo laten babbelen met elkaar. Een setje zender en ontvanger kosten ~€2.- en je zou per bak 2 setjes nodig hebben. Het IR signaal is gecodeerd en heeft een goed bereik van ca 30m.
Nadeel: de printen moeten elkaar kunnen zien (line of sight).

Tevens zou je met dip-switches oid elke bak een ID moeten meegeven omdat het licht signaal veel verder draagt dan slechts 1 bak. De meest linker bak geef je dan adres 0 en de opvolgende bakken krijgen dan oplopende nummers.

Dat gezegd hebbende. De patch kabels zijn niet duur, solide en makkelijk in het gebruik. Onder de hele baan prik je zonder moeite deze kabels in en je hebt een feilloos bloksysteem.

Ik heb veel ideëen bedacht en ze zijn niet allemaal even goed of praktisch geweest, maar voor dit plan steek ik mijn hand in het vuur.

Mvg,

Bas



Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 01 juni 2020, 13:18:28
Doel van de beveiliging moet m.i. zijn, zoals hierboven vermeld, dat de niet-oplettende deelnemer wat extra tijd krijgt om in te grijpen en, wat mij betreft, dat zijn attentie gewekt wordt. Het aanbrengen van een beveiliging op alle deelnemersbakken lijkt mij een brug te ver, in elk geval voor nu. Bovendien vraag ik me af of dat niet irritant kan worden, bijv. als de treinenloop erg vaak onderbroken wordt.

Ik denk dat je er van uit moet gaan dat er per drie inbrengen er één voorzien is van beveiliging.

Bij het rijden ga je nu op de seinen letten en niet op waar jouw voorganger rijdt. Er zal altijd een vrij blok tussen twee treinen in moeten zitten. Dit beperkt in een aantal geval ook het aantal treinen dat gelijktijdig kan rijden.

De beveiliging zorgt overigens niet voor extra tijd, maar voor keihard ingrijpen als de machinist niet op let. Ik ben wel huiverig voor iets wat er bij mensen in kan gaan sluipen en dat is "Ik laat mijn trein lekker rijden en het systeem grijpt wel in als ik niet oplet". De vraag is in hoeverre je dan nog actief aan het rijden bent of dat we toch een geautomatiseerde baan hebben waarbij we niet hoeven op te letten.

Groeten,
Werner

Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: iarnrod op 01 juni 2020, 14:03:05
Zelf ben ik hard fan van "Keep it simple" met het 'rijden op zicht'.
MAAAR: Echter met Rijswijk in januari laatst had ik de eerste toezichtsbeurt op het plein tss de BMB & BNLS (een van de weinige keren dat ik aan de baan aanwezig was), net na de opening.
Het bezichtigend publiek bij beursaanvang op zaterdag was echter zo groot, dat de bezoekers veelal het zicht ontnamen zowel van mij, als van de rijders die meeliepen.
Bij gebruik van de draad Mauzen met hubs, ging men deze niet probleemloos kunnen inpluggen

(De zondagnamiddag was het minder druk, en bewaakte ik onbewust de BNLS baan mee: Handig die toezichtsbeurten: naast het :police: op het treinverkeer, kon j'es overnemen van iemand die wat meer uitleg gaf aan een toeschouwer, de ongebruikte kinderopstapjes netjes opnieuw aan de kant zetten of aanbieden,... mag bij voldoende bevolking een blijvertje worden op events)

Dan heb ik eerder de neiging pro het systeem van Werner te gaan. Zijn bak heeft menig maal succesvol de toegang tot één van de keerlussen 'bewaakt' en 2 treinen gelijktijdig in de keerlus vermeden... .

d'r mag best zowiet op m'n bak komen... .

Gr,
Jan(tje)
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Suchet op 01 juni 2020, 14:44:07
Ik vind dat het rijden op de BMB een actieve bezigheid zou moeten zijn, dat wil zeggen, je let zelf zo goed mogelijk op je trein, wat met alle drukte niet altijd meevalt. Want juist als het druk is kun je snel afgeleid worden door bezoekers of je trein "kwijtraken". Dan zou een beveiliging zoals op de bak van Werner een prima oplossing zijn om een deel van de kop-staart botsingen te voorkomen.
Bijkomend voordeel is ook dat het per bak te installeren is en geen extra verbindingen tussen de bakken nodig zijn. Want alles wat je toevoegt vergroot ook de kans op fouten of problemen. We hebben al eens eerder besproken of het niet mogelijk zou zijn om op een bouwdag de bakken van wie dat zou willen, ook met de methode Werner uit te rusten. Misschien iets om nog eens te overwegen?

Iets anders dat bij me opkomt na het lezen van de voorgaande posts is of het bij de genoemde oplossingen nog mogelijk is/blijft om met lange treinen (lok met 9 rijtuigen) te rijden.     

Rob
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: nighttrain1 op 01 juni 2020, 15:40:02
@ Werner, waarom lees ik in jouw modulebak verslag niets over de beveiliging?
Het maakt mij wel nieuwsgierig wat jij hebt ingebouwd.
(Of ben ik er hier overheen gelezen?!?).
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Klaas Zondervan op 01 juni 2020, 16:31:52
Klaas, de Arduino kent zoveel mogelijkheden. Je kan voor €2,50 een arduino board kopen met ingebouwde wifi en dan kan je bakken draadloos met elkaar laten communiceren. Nadeel: je hebt een router of hotspot nodig.
Dat het weinig kost vind ik niet zo'n doorslaggevend argument. Een vierpolig kabeltje is ook niet duur en naar mijn mening toch stabieler. Maar goed, het is jullie feestje dus ik zal me er niet al te veel mee bemoeien. :angel:
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 01 juni 2020, 16:50:27
Ik ga ervan uit dat de meerderheid van onze groep op dit moment niet toe is aan een 100% fail-safe beveiliging. Ikzelf trouwens ook niet. De vraag is wel waarmee we zouden willen beginnen. Ik zou eerst willen vaststellen welke plekken we in eerste instantie op onze baanopstellingen zouden willen beveiligen. Dan kom ik op de voor ons gangbare opstellingen met wat ik nu weet tot het volgende:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/200601-Baanopstelling-Dordrecht-A.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/200601-Baanopstelling-Dordrecht-A.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/BMB_NMD20_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/BMB_NMD20_1.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Opstelling-Ontraxs-2018_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Opstelling-Ontraxs-2018_1.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/191109-Baanopstelling-VB.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/191109-Baanopstelling-VB.jpg)

N.B. Op de rood gemaakte plekken op alle bakken wordt alleen het uitgaande spoor beveiligd. Het oprijden van de wissels op de FY is niet beveiligd. Dat vereist m.i. een andere aanpak.

Als we het hierover eens zijn, dan hebben we per keer slechts twee of drie beveiligde deelnemersbakken nodig, die in het baanplan alvast op de juiste plek neergezet worden. Om altijd aan dit aantal te kunnen komen zouden we kunnen beginnen met drie aan de rechter- en drie aan de linkerkant beveiligde bakken, dus 6 bakken in totaal. Meer is natuurlijk ook goed.
Verder zou de uitgang van de FY richting de keerlus beveiligd kunnen zijn, om te voorkomen dat er twee treinen tegelijk de keerlus oprijden. Dat betekent dat de beide eindbakken van de FY een beveiliging zouden moeten krijgen.
Tot slot moet op beide eindbakken van het (op de schets groene) slingerspoor het uitgaande wissel beveiligd worden, om te voorkomen dat het slow spoor geen voorrang verleent. Omdat er aan één kant altijd een keerlus ligt, zou misschien ook het oprijden van de keerlus beveiligd moeten worden. Maar m.b.t. de dubbele keerlus kan ik op dit moment nog niet goed beoordelen of dat überhaupt nodig is, of dat een beveiliging op dit punt tot een stop zou moeten leiden of juist tot het omzetten van het wissel op de keerlusbak t.b.v. het oprijden van de tweede keerlus.
Resumerend: as we 6 deelnemersbakken, 2 FY eindbakken en 2 slingerspoor eindbakken van een beveiliging kunnen voorzien zou dat een mooi begin zijn.

De volgende stap is hoe we het willen gaan doen. Voor de deelnemersbakken zou iets als wat Werner nu heeft kunnen voldoen, maar dan spreek ik vanuit wat de boer kent. Misschien heeft er iemand wel een veel beter idee, bijv. met afremmen?
Misschien heeft er iemand ook een briljant idee m.b.t. de dubbele keerlusbeveiliging op de FY- en de slingerbakken? Als het mogelijk is graag zonder een 230V voeding. De eerste trein rijdt door en gaat naar keerlus 1, de tweede trein mag ook doorrijden, mits hij via het wissel op de keerlusbak naar keerlus 2 kan gaan. Pas de derde trein zou moeten stoppen indien hij snel opdoemt.
Voor de samenkomende wissels op de slingerbakken kunnen we het spoor schakelen met een terugverende schakelaar, zoals Werner voorstelde. Hoe schakelen we dan het sein? Of heeft iemand hiervoor misschien ook een beter idee?
Vraagje: Moet de beveiliging op de bakken altijd aanstaan of moet hij uitgeschakeld kunnen worden?

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 01 juni 2020, 16:50:33
@ Werner, waarom lees ik in jouw modulebak verslag niets over de beveiliging?
Het maakt mij wel nieuwsgierig wat jij hebt ingebouwd.
(Of ben ik er hier overheen gelezen?!?).
Hij heeft ingebouwd dat als een trein zijn sein passeert, dat het sein op rood spring gedurende een bepaalde tijd. Als een trein dan door rood rijdt, dan wordt de bak pas afgeschakeld.

Mijn idee is eigenlijk zijn idee met als wijziging/toevoeging dat je deze tijd vervangt door de seinen/detecties van de naburige modules. Als je bijvoorbeeld na Werners sein je trein handmatig stopt, dan zal na enige tijd het sein toch weer op groen staat terwijl er nog steeds een trein kan staan. Vervang de tijd door de terugmelder van de volgende bak en dit probleem is permanent verdwenen.

Simpel doch efficiënt.

Mvg,

Bas

P.S.
@Klaas, ik wilde je er slechts op wijzen dat een fysieke bak bak verbinding niet noodzakelijk is, zou je perse draadloos willen zijn. Maar het heeft sws niet mijn voorkeur. Het is net als met internet, kabel is en blijft altijd beter en betrouwbaarder dan Wifi.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marc tramt op 01 juni 2020, 17:10:32
Als geinteresseerde meelezer en in mijn werk betrokken bij de nodige projecten..... Grootste kunst is in de gaten te blijven houden welk probleem met alle oplossingen ook al weer werd opgelost. Wat is het doel en hoe gaan we dat beteiken en hoe houden we iedereen aangehaakt.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 01 juni 2020, 18:09:21
@ Werner, waarom lees ik in jouw modulebak verslag niets over de beveiliging?
Het maakt mij wel nieuwsgierig wat jij hebt ingebouwd.
(Of ben ik er hier overheen gelezen?!?).
Hallo Richard,

Daar kwam ik inderdaad ook achter. Ik dacht dat ik het ooit eens besproken had, maar blijkbaar niet. Bas geeft het al een beetje aan hoe het zit, maar ik heb voor de duidelijkheid ook even een plaatje gemaakt.

Eerst even mijn uitgangspunten (voor de volledigheid):
- Het systeem moet zich helemaal bevinden op de landschapbak van 120 cm, omdat de BB mogelijk in andere configuraties wordt gebruikt.
- De seinpalen moeten goed zichtbaar zijn voor de machinist en moeten dus zo ver mogelijk naar achter op de bak staan uitgaande van de rijrichting.
- De tweede trein moet automatisch gestopt worden als deze te dicht op de voorganger rijdt.
- Een trein moet wel ongestoord tot het sein kunnen rijden als deze rood toont. Dit is zeker van belang bij locs uitgevoerd met loksound.

Dit is de uiteindelijke uitwerking:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Sein_wba.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Sein_wba.jpg)
Het stuk met het zwarte spoor krijgt gewoon de normale rijspanning van de ringleiding (Dit is nodig omdat we schuiflassen gebruiken. Van de groene sectie is een spoorstaaf geïsoleerd en kan worden geschakeld met het relais. Het sein staat ongeveer 10 cm voor het einde van deze sectie. Direct achter het seinpaal is een IR-sensor tussen de bielsen geplaatst. Deze vangt licht op van de baanverlichting. De gevoeligheid kan onder de bak ingesteld worden met een potmetertje. Dit alles is aan elkaar gekoppeld met een Arduino.

De werking:
Het sein staat standaard op groen. Als trein 1 de IR-sensor passeert, dan wordt de lichttoevoer onderbroken. Het sein doet op dit moment nog niets, maar het programma op de Arduino gaat zoeken naar het moment dat de hele trein gepasseerd is. Dat is op het moment dat er weer licht op de IR-sensor valt. Op dat moment zet de Arduino het sein voor 12 seconden op rood. Daarna wordt het sein weer op groen gezet en kan de volgende trein passeren.

Wat nu als er binnen die 12 seconden een tweede trein zich aandient. Trein 2 kan zonder problemen tot het sein rijden, daar wachten tot het groen wordt en weer vrolijk verder tuffen. Rijdt trein 2 echter door rood rijden, dan wordt de lichtstraat op de IR-sensor onderbroken en schakelt het relais de stroom uit. De stroom wordt weer hersteld zodra het sein op groen springt.

De ideeën die Bas en Servé aandragen, gaan uit van het zelfde principe, maar ipv een vaste tijd van 12 seconden wordt die tijd bepaald door het passeren van een sensor x bakken verderop. De uitdaging is dan om te laten bepalen welke sensor dat is, aangezien baanopstellingen en volgorde van bakken wijzigen.

Groeten,
Werner
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 01 juni 2020, 18:17:33
Verder zou de uitgang van de FY richting de keerlus beveiligd kunnen zijn, om te voorkomen dat er twee treinen tegelijk de keerlus oprijden. Dat betekent dat de beide eindbakken van de FY een beveiliging zouden moeten krijgen.
...
Misschien heeft er iemand ook een briljant idee m.b.t. de dubbele keerlusbeveiliging op de FY- en de slingerbakken? Als het mogelijk is graag zonder een 230V voeding. De eerste trein rijdt door en gaat naar keerlus 1, de tweede trein mag ook doorrijden, mits hij via het wissel op de keerlusbak naar keerlus 2 kan gaan.
Ik zou de beveiliging van de keerlusbakken op de keerlusbakken zelf maken. Dan ben je niet afhankelijk van de naburige bak en kan je de stand van de wissel toevoegen aan het detectie-programma, zodat je beide sporen kan gebruiken.

De volgende stap is hoe we het willen gaan doen. Voor de deelnemersbakken zou iets als wat Werner nu heeft kunnen voldoen, maar dan spreek ik vanuit wat de boer kent. Misschien heeft er iemand wel een veel beter idee, bijv. met afremmen?
Ik ben eigenlijk voor de abrupte stop ipv netjes afremmen. Van dat afremmen worden deelnemers veel te lui. Bij de abrupte stop schrikken ze vaak wel wakker.

Als geinteresseerde meelezer en in mijn werk betrokken bij de nodige projecten..... Grootste kunst is in de gaten te blijven houden welk probleem met alle oplossingen ook al weer werd opgelost. Wat is het doel en hoe gaan we dat beteiken en hoe houden we iedereen aangehaakt.
+1

Werner
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: nighttrain1 op 01 juni 2020, 20:22:50
Dank je wel Werner voor je duidelijke uitleg.

+1.

Zowel schakelen met tijd, als met iets electronisch in een volgende bak spreken mij wel aan.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 01 juni 2020, 21:19:57
Werner,

Ik ken de code niet die in je Arduino staat.
Zou het echter voor het publiek niet leuker zijn als nadat de loc het sein gepasseerd heeft dit reeds op Rood gaat.
Bij het vrijkomen van de sensor gaat dan echter pas je timer lopen.

Of geeft dit dan een issue bij het tweede deel van de code, die de spanning afschakelt op de sectie na het sein?
Dit hoeft naar mijn idee namelijk niet zo te zijn. Zolang de timer niet loopt hoeft het relais nog niets te doen namelijk.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Servé op 01 juni 2020, 21:31:39
Ik proef inderdaad dat er (nog) niet veel behoefte is aan een volledige blokbeveiliging, en dan zou ik dat ook zeker niet toepassen. Het idee en de uitvoering van Werner is erg goed, en als je die inderdaad nog 1 of 2x herhaalt elders op de baan, dan komt het al langzaam in de buurt van een bloksysteem.

@Leen, als jullie besluiten om wel de keerlussen en slingerspoor een beetje te beveiligen om 2 treinen in de keerlus en zijdelingse aanrijdingen op de slingerbakken te voorkomen, wil ik daar zeker een keer over meedenken.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 01 juni 2020, 21:53:38
Werner,

Ik ken de code niet die in je Arduino staat.
Zou het echter voor het publiek niet leuker zijn als nadat de loc het sein gepasseerd heeft dit reeds op Rood gaat.
Bij het vrijkomen van de sensor gaat dan echter pas je timer lopen.

Of geeft dit dan een issue bij het tweede deel van de code, die de spanning afschakelt op de sectie na het sein?
Dit hoeft naar mijn idee namelijk niet zo te zijn. Zolang de timer niet loopt hoeft het relais nog niets te doen namelijk.
Dat is volgens mij simpel aan te passen in de code.

Het gebied wat ik uitbeeld kent nog handmatig bediende seinen vanuit een signalbox. Die worden eigenlijk altijd pas na de trein omgezet. Zien dit filmpje (https://m.youtube.com/watch?feature=emb_logo&v=_0mvDDaVKKo&ebc=ANyPxKrqoZrJNCirPslqhLGLZBv9aFH73rsaORnLnNv2k8XaOHMp4mtjnriIzw5QQZlROgUCdhKeuisJdzZeRD1DJb8OOjTXlg) bij de trein vanaf 1:30.  Vandaar dat ik daar in dit geval voor gekozen heb voor deze opzet. In andere gevallen zou ik mogelijk voor jouw voorstel kiezen.

Werner
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Edsko Hekman op 01 juni 2020, 21:56:13
Zo'n beveiliging voor de keerlusbakken zie ik dan wel weer zitten. ;) Scheelt weer werk...
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Edsko Hekman op 01 juni 2020, 21:58:54
Niet gehinderd door het ontbreken van enige kennis op dit gebied, kan ik dus mij heerlijk uitleven als complete leek.  8)

Als ik een en ander goed begrijp, stopt de trein abrupt als het te dicht op een andere trein rijdt. Persoonlijk zou ik het mooier vinden als ipv een abrupte stop, de snelheid halveert. Blijft er toch wat rijden. Voorkom je zo niet dat een andere trein op de stilstaande trein dendert? Het is maar een gedachte.

Gr.

Edsko
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 01 juni 2020, 22:26:43
Leuk idee Edsko,

Maar dan heb je het over een back-up PC besturing.
DIgitaal is het anders heel lastig om de snelheid te halveren.

Daarbij is het juist bedoelt als absoluut laatste beveiliging.
Handmatig breng je dus op tijd de snelheid terug. Niet opgelet, dan helemaal stil.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 01 juni 2020, 22:56:04
@Leen, als jullie besluiten om wel de keerlussen en slingerspoor een beetje te beveiligen om 2 treinen in de keerlus en zijdelingse aanrijdingen op de slingerbakken te voorkomen, wil ik daar zeker een keer over meedenken.
Het probleem van de samenvoegende wissels was al uitgedacht, dacht ik. Volgens mij was het laatste plan om de openrijwissel handmatig om te zetten en daarmee tegelijk de toevoer naar de secties voor de wissel aan of uit te zetten. Als de slow lane wilt invoegen, dan moet de mcn actief de wissel omzetten om in te mogen voegen. Aanvullend plan was om dan ook nog een veer in de wissel te bouwen die hem in rust altijd naar de fast lane richt en zo de slow lane stroomloos zet.

Als ik een en ander goed begrijp, stopt de trein abrupt als het te dicht op een andere trein rijdt. Persoonlijk zou ik het mooier vinden als ipv een abrupte stop, de snelheid halveert. Blijft er toch wat rijden. Voorkom je zo niet dat een andere trein op de stilstaande trein dendert? Het is maar een gedachte.
Gaat niet gebeuren om tenminste deze 2 redenen:
- Halve snelheid kan je alleen verkrijgen door een computer baan te maken of door analoog te gaan rijden. Beiden zijn geen acceptabele opties.
- Als je bijvoorbeeld remmodules inzet om geleidelijk te stoppen voor een sein, dan is menselijk ingrijpen niet meer nodig. Leen en anderen hebben duidelijk gemaakt met de hand te willen rijden daarom zijn zij content met onderbroken secties. En de machinisten zouden hiervan lui worden, weet niet of dat 100% waar is, maar het is verder ook niet belangrijk.

Nog even inhoudelijk.
Het is dus duidelijk dat er niet een echt bloksysteem komt, daarmee is de "Werner methode" de enige toepasbare methode die aan jullie eisen voldoet.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Opstelling-Ontraxs-2018_1.jpg)
@Leen
Hoeveel "Werner modules" je moet toevoegen is afhankelijk van twee zaken. Dat is de tijd dat het sein op rood staat en de grootte van het snelheidsverschil tussen 2 opvolgende treinen. Als trein 1, een 0-4-0, met 30km/u rijdt, dan rijdt hij in schaal ca 9.6cm/s. Als je je sein 12s op rood zet creëer je 115cm aan ruimte voordat een andere trein hetzelfde sein mag passeren. Als deze trein, trein 2, 90km/u rijdt, rijdt hij op schaal 28.8cm/s. (30km/u en 90km/u lijken mij reëel toch?)

Hoelang duurt het dan voordat er een kop-staart botsing komt in het meest ongunstige geval? Antwoord: 6 seconde.
28.8 x 6 = 172.8
9.6 x 6 =   57.6
--------------------   -
                 115cm

In deze 6 seconde legt trein 1 57.6cm af en trein 2 legt 172.8cm af. Het verschil hier tussen is: 115cm vrije ruimte gecreëerd door het sein.

Trein 1 legt in dit scenario in totaal 172cm na het sein voordat de flying scottsman (trein 2) er in duikt. Ik weet niet precies hoelang een BB is, maar met een vertraging van 12 seconde zou elke bak een beveiligingssectie moeten hebben. Verhoog je de tijd naar 40 seconde, dan hoeft 1 op de 3 bakken deze beveiliging te hebben.
Hoe groter de snelheidsverschillen, hoe langer de seinen op rood moeten staan.
Hoe meer secties je inbouwt, hoe korter deze tijd wordt.
Hoe meer er van deze beveiligingssecties komen, hoe meer treinen er kunnen rijden.

Om minder beveiligingssecties te hebben, kan je ingrijpen op de snelheidsverschillen, stel een maximale en een minimale limiet in, en pas daarop de rood-tijd aan. En je moet afspreken om niet of zo weinig mogelijk te stoppen.

Is het daarom misschien een optie om een paar stop secties toe te voegen aan BB's? Als die BB's uitwisselbaar zijn, kan je ze evenredig-ish verdelen over de lengte van de module baan. Je hebt maar iets van ~30cm aan een stroomloos stukje nodig.

Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 02 juni 2020, 12:18:25
Voor het integrale bloksysteem krijgen we binnen de groep inderdaad de handen niet op elkaar. Zelf wil ik ook liever in kleine stapjes ervaring opdoen met de paar open eindjes in onze baan dan ineens de stap zetten naar een compleet geïntegreerd bloksysteem.

Voor  de samenvoegende wissels hebben we weliswaar een oplossing, maar voor de dubbele keerlus daarachter nog niet. De vraag is of we dat moeten willen combineren en of het überhaupt moet. Als we het niet willen combineren moet er daarvoor misschien een oplossing komen op de keerlusmodule zelf. Ik denk dan aan een detectie die het wissel automatisch omzet: gaat een trein keerlus 1 in, dan schakelt het wissel naar keerlus 2 v.v. Maar ik weet niet goed of we wel zoiets moeten willen, want daarmee haal je ook weer mogelijkheden weg, zoals die van het beoogde inhaalspoor. Dus laten we er eerst maar eens mee gaan rijden om te kijken wat er zonder keerlusbeveiliging gebeurt.

Over het abrupte stoppen: bij Werner stopt een trein in overtreding nu abrupt. Daardoor komt er in het aandrijfmechaniekje met een klap erg veel kracht op een tandwiel te staan, zeker bij een A4 met 12 rijtuigen erachter. :-\  Ik vind daarom dat we wel moeten kijken naar een oplossing die de lok enigszins afremt i.p.v. met een klap tot stilstand brengt. Voor het trekken van aandacht van de delinquent ben ik voorstander van een irritant geluidssignaal voor wanneer de "overtreding" plaatsvindt, het liefst een die heel hard zijn naam roept.  ;D

Als we 3 links en 3 rechts beveiligde modules hebben, dan hebben we genoeg om mee te beginnen. De stopmodules moeten eenvoudig overbrugd kunnen worden, want als we er in een bepaalde baanopstelling slechts twee of drie nodig hebben moeten de andere drie of vier bakken gewoon zonder werkende voorziening mee kunnen doen.

Ik denk dat de snelheidsberekening van Bas ongeveer wel klopt, maar die is aan één kant wel errug worst-case. Hij gaat er bijv. van uit dat de tweede trein gewoon op volle vaart doorrijdt na exact 12 seconden. OK, maar zelfs dan hebben we nog 18 seconden om het vreselijke ongeluk niet te laten gebeuren. Dat zou voldoende moeten zijn, en anders appeltaart! En bij een tweede keer whisky! (https://www.opvoedenin.nl//upload/image/ckfinder/8404/images/face%2Dfood%2D2.jpg) Dan wordt het spel ook nog leuker en spannender!  (y)

Ik proef inderdaad dat er (nog) niet veel behoefte is aan een volledige blokbeveiliging, en dan zou ik dat ook zeker niet toepassen. Het idee en de uitvoering van Werner is erg goed, en als je die inderdaad nog 1 of 2x herhaalt elders op de baan, dan komt het al langzaam in de buurt van een bloksysteem.

@Leen, als jullie besluiten om wel de keerlussen en slingerspoor een beetje te beveiligen om 2 treinen in de keerlus en zijdelingse aanrijdingen op de slingerbakken te voorkomen, wil ik daar zeker een keer over meedenken.

Bedankt voor je aanbod. In Vredepeel moeten we nog maar eens extra goed kijken, zeker ook naar de beveiliging op het punt van het slingerspoor en de aansluitende keerlus. Er zit dan hopelijk al een verende schakelaar aan het uitgaande wissel van het slingerspoor. Het ingaande wissel van de keerlus is nu mechanisch handgeschakeld. Wat ik aan deze situatie niet optimaal vind is, dat er vlak achter elkaar twee wissels zitten die eventueel, maar niet altijd, met de hand geschakeld moeten worden. Mogelijk zal dat niet foolproof genoeg blijken te zijn, de ervaring zal het leren. Als het toch voldoet laten we het maar zo, want we gaan niet beveiligen om te beveiligen, maar als we mogelijkheden zien om het beter en/of gemakkelijker te maken, dan hoop ik dat jij en ook Bas weer mee willen denken.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 02 juni 2020, 14:13:42
Voor het integrale bloksysteem krijgen we binnen de groep inderdaad de handen niet op elkaar. Zelf wil ik ook liever in kleine stapjes ervaring opdoen met de paar open eindjes in onze baan dan ineens de stap zetten naar een compleet geïntegreerd bloksysteem.
Ik vind het vervelend voor jullie dat jullie er niet uitkomen. Ik snap langzamer ook niet meer precies wat het is wat jullie willen. Ik dacht dat het oorspronkelijke doel was om schade aan het materieel te voorkomen in het geval van een afgeleide/verhinderde machinist.

Het bloksysteem wat ik voorstelde is modulair. Zoals ik heb uitgelegd, hoeft niet elke bak het te hebben. Het is ook heel simpel, zowel de werking als de uitvoering. Het is KISS en plug n play. Dan heb je wel een bloksysteem beveiliging maar het grijpt alleen maar in, als een machinist een fout maakt. Ik begrijp de aversie tegen dit bloksysteem dan ook niet. Wil je de schade aan je materieel nu wel of niet voorkomen?

Voor  de samenvoegende wissels hebben we weliswaar een oplossing, maar voor de dubbele keerlus daarachter nog niet. De vraag is of we dat moeten willen combineren en of het überhaupt moet. Als we het niet willen combineren moet er daarvoor misschien een oplossing komen op de keerlusmodule zelf.
Ja. Je kan gewoon aan het begin een melder en een dwergsein zetten en de "Werner methode" (dus een tijdje wachten) toepassen. Als er te snel een 2e trein komt, zet je hem stil voor de keerlus. Dan voorkom je dat er kortsluiting plaats kan vinden door te dicht op elkaar rijdende treinen. Dat is het enige wat je wilt doen.

Ik denk dan aan een detectie die het wissel automatisch omzet:
Ik zou de wissel gewoon lekker met de hand blijven schakelen. De keerlus kan niet weten of een trein ingehaald moet worden of niet. Dus de logica er achter krijg je nooit kloppend.

Over het abrupte stoppen: bij Werner stopt een trein in overtreding nu abrupt. Daardoor komt er in het aandrijfmechaniekje met een klap erg veel kracht op een tandwiel te staan, zeker bij een A4 met 12 rijtuigen erachter. :-\  Ik vind daarom dat we wel moeten kijken naar een oplossing die de lok enigszins afremt i.p.v. met een klap tot stilstand brengt.
Een heel simpele methode is het ontladen via een condensator. Ik zal nog een circuit toevoegen. Wat je dan doet. Als de baan niet is uitgeschakeld, laad je een condensator op. Als je de baan dan afschakelt, dan zet je de condensator er over met het relais. De condensator ontlaadt zich dan door de trein, waardoor je als het goed is een remweg van een paar centimeter kan realiseren.

Voor het trekken van aandacht van de delinquent ben ik voorstander van een irritant geluidssignaal voor wanneer de "overtreding" plaatsvindt, het liefst een die heel hard zijn naam roept.  ;D
Ik zou voor een hard moeiende koe gaan  ;D

Als we 3 links en 3 rechts beveiligde modules hebben, dan hebben we genoeg om mee te beginnen. De stopmodules moeten eenvoudig overbrugd kunnen worden, want als we er in een bepaalde baanopstelling slechts twee of drie nodig hebben moeten de andere drie of vier bakken gewoon zonder werkende voorziening mee kunnen doen.
De "Werner methode" heeft in principe geen 'afhankelijkheden' met anderen. Maar zoals ik heb aangetoond met het rekenvoorbeeld. Je sein moet eigenlijk net zo lang op rood staan tot dat de trein genoeg afstand heeft om het volgende sein te bereiken. Maar dan krijg je alsnog een blok werking en kan je achteraf gezien net zo goed die paar ethernetkabeltje er in prikken.

Ik denk dat de snelheidsberekening van Bas ongeveer wel klopt, maar die is aan één kant wel errug worst-case. Hij gaat er bijv. van uit dat de tweede trein gewoon op volle vaart doorrijdt na exact 12 seconden. OK, maar zelfs dan hebben we nog 18 seconden om het vreselijke ongeluk niet te laten gebeuren.
Leen, verbeter me als ik me vergis. Maar bestaat dit draadje niet in de eerste plaats omdat precies dit het probleem is? Een machinist die net te lang afgeleid is en niet door heb dat zijn trein de trein voor hem een kusje geeft. Het is idd worst case. Als de snelle trein precies aankomt op het moment dat het spoor net wordt vrijgegeven, dan rijdt hij in volle vaart door. Als hij wordt gestopt, dan moet hij idd optrekken. Maar als nu net het sein op groen springt... dan is je 18s snel om.

Om dit te laten gebeuren, hoef ik een mcn voor nog geen halve minuut af te leiden. Dit was het punt wat ik probeerde te illustreren. 1 vervelende Bas  ;D die het slechtste moment uitkiest om een mcn voor 30s af te leiden en het kwaad is geschied. Dan zijn we weer terug bij het begin gekomen. Wat is het wat jullie willen?

Het argument dat machinisten lui zouden worden, als je zo'n afschakel systeem toepast, vind ik een beetje een kul argument (pardon me saying). En ik vind het ook 100% tegenstrijdig met het aantal ongelukken die Werners baan zou hebben voorkomen (ik vind 1 voorkomen ongeluk al genoeg). Als die bak zoveel goeds gedaan heeft, wat houd jullie dan tegen?  Bovendien heb je zelf al een mooie oplossing bedacht voor dat "luie machinisten probleem" . Appeltaart en whiskey voor diegene die door rood rijdt  :police:

De oplossingen om jullie materieel te beschermen, die zijn er en gezamenlijk hebben we zo KISS als mogelijk uitgedacht. Een bloksysteem (of "beveiligingssysteem") door tijd of door bakken doorlussen zijn feitelijk de enige manieren aangezien alle andere opties na discussies zijn uitgesloten. Dat is een feit. Of mensen er van lui worden, is een sketchy theorie. Dus alles komt uiteindelijk neer op de vraag of jullie wel of geen materieelschade willen ondergaan.

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Klaas Zondervan op 02 juni 2020, 14:20:19
Een heel simpele methode is het ontladen via een condensator. Ik zal nog een circuit toevoegen. Wat je dan doet. Als de baan niet is uitgeschakeld, laad je een condensator op. Als je de baan dan afschakelt, dan zet je de condensator er over met het relais. De condensator ontlaadt zich dan door de trein, waardoor je als het goed is een remweg van een paar centimeter kan realiseren.
Ik weet eigenlijk wel zeker dat dit niet gaat werken bij een digitale spoorbaan.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 02 juni 2020, 15:11:23
Klaas kan je uitleggen waarom? Mijn gedachte was om net zoveel capaciteit te hebben dat de trein binnen een halve seconde tot een seconde ofzo geen juice meer heeft. Of de analoog herkenning of remmodule herkenning ingrijpt, lijkt me niet van belang.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Klaas Zondervan op 02 juni 2020, 16:07:07
Digitale spanning is wisselspanning. De condensator levert gelijkspanning. Op het moment dat de loc over de scheiding komt maakt hij (zij) contact tussen die twee spanningen en dat levert kortsluiting op.
Nog afgezien van de vraag of de decoder zo snel kan omschakelen van digitaal naar analoogherkenning.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 02 juni 2020, 19:54:25
Komt nog een ander issue bij.
Een “standaard” digitale loc zal verder door rijden dan een loc met sound en weet ik al niet meer.
Waarop ga je dan die condensator baseren?
Het een zal erin resulteren dat de ander of alsnog geheel doorrijdt, of alsnog vrijwel abrupt stopt.
Beide zorgen ervoor dat de oplossing het probleem dus niet oplost.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 02 juni 2020, 21:00:54
..... op het moment dat de loc over de scheiding komt maakt hij (zij) contact tussen die twee spanningen en dat levert kortsluiting op.
ah op die fiets, ik vat hem. Zelfde reden als waarom remmodules een overgangssectie hebben.

Ik dacht als je de lichtsluis nu ~20cm achter het om te schakelen traject plaatst dan kan je de omschakeling uitvoeren wanneer er een trein doorschiet. Eigenlijk hetzelfde idee als bij een keerlus. Maar elk individueel wieltje zal wss ook voor kortsluiting spikes zorgen. Dus dan heb je alsnog een overgangssectie nodig.

Ik moet hier nog een nachtje over slapen, denk ik.

@marcel
Hoeveel extra milliampere trekt een speaker eigenlijk, Marcel? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten.

"Waarop ga je dan die condensator baseren?". Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Ik wil gewoon een condensator opladen naar baanspanning en dan de trein er mee voeden zodat hij ergens tussen de 3 en 5cm verder stopt dan dat hij abrupt zou stoppen. Je hebt maar een klein beetje capaciteit nodig om de tandwielen een beetje ontzien.

Het zou eigenlijk het allerbeste zijn als je de treinen zelf van een condensatortje of vliegwiel kan voorzien. Vliegwiel zal wel onmogelijk zijn, maar een condensatortje in een tender zal toch wel kunnen?

Mvg

Bas


Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Edsko Hekman op 02 juni 2020, 21:51:52
Ok, volgende brain wave. Wederom onder dezelfde condities... ;)

De Werner oplossing is leuk, maar is, zoals ik het begrijp tot nu toe, vast op zijn baan gebouwd. Nu kan ik het me voorstellen dat niet iedereen zo'n oplossing wil bouwen (even los van de reden). Is het ook mogelijk om deze oplossing "mobiel" te maken? Als je bijvoorbeeld deze oplossing wilt gebruiken om te voorkomen dat er twee treinen een keerlus inrijden, dan is het handig als je niet (steeds?) afhankelijk bent van dezelfde perso(o)n(en). Waarmee ik bedoel dat niet steeds dezelfde bakken/mensen direct aan de keerlus geschakeld staan. Door het ding "mobiel" of "afneembaar" te maken, ben je dus wat flexibeler. Voorwaarde is natuurlijk wel dat het niet te ingrijpend moet zijn. Er moeten geen bak aanpassingen voor gedaan moeten worden. Het zal ongetwijfeld kunnen, maar ik weet niet hoe, want heb de kennis en kunde er niet voor.

Zo, dat is over de schutting. (y):P

Gr.

Edsko
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 02 juni 2020, 22:53:18
Ik vind het vervelend voor jullie dat jullie er niet uitkomen. Ik snap langzamer ook niet meer precies wat het is wat jullie willen. Ik dacht dat het oorspronkelijke doel was om schade aan het materieel te voorkomen in het geval van een afgeleide/verhinderde machinist.

Het bloksysteem wat ik voorstelde is modulair. Zoals ik heb uitgelegd, hoeft niet elke bak het te hebben. Het is ook heel simpel, zowel de werking als de uitvoering. Het is KISS en plug n play. Dan heb je wel een bloksysteem beveiliging maar het grijpt alleen maar in, als een machinist een fout maakt. Ik begrijp de aversie tegen dit bloksysteem dan ook niet. Wil je de schade aan je materieel nu wel of niet voorkomen?
Ja. Je kan gewoon aan het begin een melder en een dwergsein zetten en de "Werner methode" (dus een tijdje wachten) toepassen. Als er te snel een 2e trein komt, zet je hem stil voor de keerlus. Dan voorkom je dat er kortsluiting plaats kan vinden door te dicht op elkaar rijdende treinen. Dat is het enige wat je wilt doen.....

....De oplossingen om jullie materieel te beschermen, die zijn er en gezamenlijk hebben we zo KISS als mogelijk uitgedacht. Een bloksysteem (of "beveiligingssysteem") door tijd of door bakken doorlussen zijn feitelijk de enige manieren aangezien alle andere opties na discussies zijn uitgesloten. Dat is een feit. Of mensen er van lui worden, is een sketchy theorie. Dus alles komt uiteindelijk neer op de vraag of jullie wel of geen materieelschade willen ondergaan.

Ik waardeer het enorm dat je zo open met ons meedenkt en bereid bent je ideeën met ons te delen en ben het ook op vrijwel alle punten 100% met je eens. Ik begrijp ook dat het moeilijk te bevatten is dat we een voor jou heel simpele en duidelijke oplossing voor ons "probleem" niet durven toe te passen op onze baan. Maar de groep is zoals elke groep nogal divers. In onze groep is lang niet iedereen ervan overtuigd dat er ook maar iets beveiligd hoeft te worden. Voor sommigen maakt het helemaal niet uit, de meesten begrijpen niet (goed) hoe het werkt en willen het misschien ook liever niet begrijpen. Voor sommigen is het erg irritant als hun trein ineens stopt, of zelfs bedreigend in de zin van dat je dan niet zelf meer rijdt. In die context is er binnen de groep zeker sprake van enige aversie tegen een dergelijk systeem. Ik kan alleen al daarom op dit moment niet zomaar op eigen houtje even een integraal beveiligingssysteem door jou (en/of Servé) laten maken. Dat zou naar de andere deelnemers toe niet fair zijn, en doe ik het toch, dan is het jegens jullie niet fair als het systeem vervolgens niet geaccepteerd wordt. En de vraag is wat er dan met de BMB zou gebeuren.....  :-\

Daar komt bij dat ik zelf inhoudelijk alle consequenties van zo'n systeem ook niet kan inschatten. In 2017 waren we met Hans en Rolph ook al met iets dergelijks bezig. Het idee was toen al aardig uitgekauwd, maar het is daarna door niemand binnen de groep meer opgepakt. Ik acht mezelf niet in staat om zelf zoiets te bouwen en in de "learning curve" ben ik niet bereid veel tijd te steken. Het ging er toen over, dat elke deelnemersbak op zichzelf staand beveiligd werd en dat vond ik toen nogal belangrijk. Onze baan kan namelijk in een heleboel configuraties opgezet worden, en daarbij kan ik met name de gevolgen van het koppelen van bakken, hoe simpel ook, niet overzien. Los daarvan kan ik ook niet overzien hoe de groep erop zou reageren als er in een aantal gevallen op het spoor ineens andere dingen zouden gebeuren dan normaal.
Vanwege dit alles lijkt het me voor nu het beste om klein te beginnen met het beveiligen van een paar kritische plekken op de baan en dan te kijken hoe we ermee verdergaan. Maar ik wil jouw systeem zeker wel graag een keer werkend zien, want misschien zie ik dan dingen die ik nu niet snap.

Ik stel voor dat je een keer met ons meedoet op een rijdag. Dan neem je de Class 156 weer mee en kun je eens van binnenuit bekijken hoe het allemaal verloopt en dan zie je vast ook waarom we met deze hele discussie begonnen zijn.  ;)

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Klaas Zondervan op 02 juni 2020, 23:36:06
Voor sommigen is het erg irritant als hun trein ineens stopt, of zelfs bedreigend in de zin van dat je dan niet zelf meer rijdt.
Zit daar niet de crux van het hele verhaal? Als je zelf rijdt, dan rijd je ook zelf, in die zin dat je bij je trein blijft. Vergelijk het met het grootbedrijf, de machinist moet voorin op zijn stoel blijven zitten en naar buiten kijken wat de seinen doen. Hij kan niet naar achteren lopen en gezellig bij de conducteurs in de eerste klasse gaan zitten. Dus als je een modeltrein zelf rijdt, dan moet je met die trein meelopen en niet op één plek blijven staan in de verwachting dat die na een poosje weer ongeschonden voorbij komt.
Het andere uiterste is een integraal bloksysteem dat voor je regelt dat alles soepel verloopt. Een tussenweg is er volgens mij niet.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 02 juni 2020, 23:39:50
Ik snap het aan 1 kant wel. Op de club had laatste iemand een vraag. Hij had zo'n antieke/originele marklin kraan en wilde hem digitaal aansturen. Dat werd een lang gesprek het ging van een arduino-relais besturing naar stappen motors, servo's, sensors, loc pilots en sleepringen inbouwen en vervolgens eindigde met, "ja ik wil wel de kraan zo origineel als mogelijk houden. Hij alleen al wist niet eens wat hij zelf wilde.  ;D

Ik kan me de diversiteit wel voorstellen, dat zie je overal. Als je met een te grote groep ga stappen of op vakantie ga, wilt de 1 links en de ander rechts.

Regardless, er zijn productieve discussies gevoerd, goede ideëen zijn ontstaan and I had fun!.

En ik heb de blauwdrukken voor het universele-kan-alles-sein al klaar liggen, geschikt voor module baan, vaste baan, analoog bedrijf, digitaal bedrijf, computer bedrijf, kosmetisch, baan beveiliging en vol-automatische bloksecties. Arm seinen, lichtseinen, hoofdseinen, voorseinen, cominatieseinen, hij gaat het allemaal aankunnen.

Citaat
Ik stel voor dat je een keer met ons meedoet op een rijdag. Dan neem je de Class 156 weer mee en kun je eens van binnenuit bekijken hoe het allemaal verloopt en dan zie je vast ook waarom we met deze hele discussie begonnen zijn.  ;)

Dat lijkt me erg leuk. Ik hoop tegen die tijd, dat hij gepimpd is, er komt sws verlichting in, figuurtjes in en ik wil hem superen. Sneeuwploegen en mooie modelkoppelingen zijn al in de bestelling  (y)

Mvg,

Bas

@Klaas
Citaat
Een tussenweg is er volgens mij niet.
Nou Klaas waar we dus op uit waren, was om slechts een stukje af te schakelen achter een seintje hier en daar. Dat zou alleen gebeuren als je door rood zou rijden. Het doel was om alleen automatisch in te grijpen om het materieel te beschermen tegen botsingen. En dat kan prima. Als je niet wilt dat je trein vanzelf stopt, ja dan moet je gewoon niet door rood rijden  ;D ;D
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 03 juni 2020, 10:41:20
Ik denk dat een groot deel van de groep er ook niet op zit te wachten om hun bestaande bak om te gaan bouwen. "Mijn" oplossing is ontstaan n.a.v. de discussie in 2017. Hoewel er sindsdien enkele leden waren die het interessant vonden, is het nog niet op een andere bak geplaatst. En dat is niet omdat ik daar niet bij wou helpen. Inmiddels heeft Jan aangegeven dat hij dit ook wel op zijn bak wil maken. Ook dat moet een keer geregeld worden.

Hopelijk draagt deze discussie er aan bij dat meer mensen dit in overweging nemen als zij een nieuwe bak willen gaan maken. "Mijn" oplossing is makkelijk stapsgewijs in te bouwen. Hoe meer bakken hiervan voorzien zijn, hoe beter de afstand bewaard kan worden. En als we voldoende bakken met "mijn" beveiliging hebben, dan is de stap naar een daadwerkelijke blokbeveiliging wat makkelijker gemaakt. De set-up op de bakken is er al. Het is dan alleen een kwestie van communicatie tussen de bakken en een ander Arduino-programma.

Ik ben niet tegen het invoeren van een bloksysteem. Ik denk dat dit juist het rijden leuker en interessanter maakt. Maar nu op korte termijn actief een hoop bakken ombouwen zie ik dus niet gebeuren.

Over het abrupte stoppen: bij Werner stopt een trein in overtreding nu abrupt. Daardoor komt er in het aandrijfmechaniekje met een klap erg veel kracht op een tandwiel te staan, zeker bij een A4 met 12 rijtuigen erachter. :-\  Ik vind daarom dat we wel moeten kijken naar een oplossing die de lok enigszins afremt i.p.v. met een klap tot stilstand brengt.

Die oplossing is er al, Leen:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSPTZXrojHYIi39f31f2QPN0Kh0aZwFUbFIS_JE_elj3143SXgZr1_ZA3nhYg&usqp=CAc)
De straf voor niet opletten staat in het citaat beschreven. Een langere uitloop is niet mogelijk, omdat de trein dan de stopsectie al weer voorbij is.

Zit daar niet de crux van het hele verhaal? Als je zelf rijdt, dan rijd je ook zelf, in die zin dat je bij je trein blijft. Vergelijk het met het grootbedrijf, de machinist moet voorin op zijn stoel blijven zitten en naar buiten kijken wat de seinen doen. Hij kan niet naar achteren lopen en gezellig bij de conducteurs in de eerste klasse gaan zitten. Dus als je een modeltrein zelf rijdt, dan moet je met die trein meelopen en niet op één plek blijven staan in de verwachting dat die na een poosje weer ongeschonden voorbij komt.

You hit the nail on the head  ;D

Groeten,
Werner
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 03 juni 2020, 11:10:53
Voor  de samenvoegende wissels hebben we weliswaar een oplossing, maar voor de dubbele keerlus daarachter nog niet. De vraag is of we dat moeten willen combineren en of het überhaupt moet. Als we het niet willen combineren moet er daarvoor misschien een oplossing komen op de keerlusmodule zelf. Ik denk dan aan een detectie die het wissel automatisch omzet: gaat een trein keerlus 1 in, dan schakelt het wissel naar keerlus 2 v.v. Maar ik weet niet goed of we wel zoiets moeten willen, want daarmee haal je ook weer mogelijkheden weg, zoals die van het beoogde inhaalspoor. Dus laten we er eerst maar eens mee gaan rijden om te kijken wat er zonder keerlusbeveiliging gebeurt.

Nou, laat ik dan hier ook eens een voorzet voor doen.

Probleem dat opgelost moet worden:
Er mogen zich geen twee treinen gelijktijdig op het om te polen gedeelte van de keerlus bevinden.

Uitgangspunten:
1. Oplossing op de keerlusbakken zelf, zodat ze flexibel inzetbaar blijven
2. Het buitenste spoor is het hoofdspoor. Dit spoor moet beveiligd worden.
3. Het binnenste spoor is een zijspoor/slow line. Beveiliging is handmatig / op zicht.

De oplossing:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus_wba.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus_wba.jpg)

We hebben de volgende onderdelen:
W = Wisselschakelaar voor de inrijwissel
S1 = Sensor die net voor het wissel wordt geplaatst
S2 = Sensor die op het buitenste spoor, net na de ompoolsectie wordt geplaatst
R = Schakelbare stopsectie (één rail) gekoppeld aan relais (of een andere oplossing)
L = Sein met rood licht
Dit alles wordt aan elkaar gekoppeld met een Arduino (waardoor je dus wel een voeding bij de keerlus moet hebben)

De werking:
Trein 1 passeert S1. Als W geschakeld staat naar het buitenste spoor, dan wordt het buitenste spoor als bezet gemeld (dus voorwaarden zijn S1 & W). Bij L gaat het rode licht aan. Als trein 2 nu S1 passeert, dan schakelt stopsectie R uit. De keerlus wordt weer vrij gegeven als trein 1 S2 geheel is gepasseerd. L gaat dan weer uit.

Als de buitenste keerlus bezet is, dan kan trein 2 wel naar de binnenste ring. W wordt namelijk omgezet, waardoor niet aan de voorwaarde W & S1 wordt voldaan. Ook als trein 1 naar de binnenring gaat wordt niet aan beide voorwaarden voldaan en blijft de buitenste keerlus dus vrij voor trein 2.

Dit is nu even heel kort en bondig beschreven, maar ik ga er vanuit dat de bedoeling wel duidelijk is. Normaal bedrijf vindt plaats via de buitenste ring en kent een automatische beveiliging. (Laten) passeren gebeurd via de binnenring en gebeurd handmatig / op zicht.

Groeten,
Werner

Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 03 juni 2020, 11:24:35
Prima, ik zet net een mail te dichten over dit onderwerp, maar dit is het helemaal!  (y) Ik zou nu graag zien dat de componenten voor deze keerlusbeveiliging en 5 ombouwsetjes voor Werner's variant samengesteld worden. Die kunnen we dan successievelijk gaan inbouwen. Kan iemand dat misschien oppakken?

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 03 juni 2020, 11:50:43
Dat lijkt mij het goede 'spoor'. Ik heb wel nog een opmerking. Het was ook je uitgangspunt, het binnenspoor is nu niet beveiligd. En je probeert nu de lus te beveiligen omdat op zicht rijden niet altijd even goed is gegaan.

Je hebt nog steeds het probleem dat een snelle trein achter de langzame trein aan kan rijden om kortsluiting te maken als de sneltrein mcn het niet kan zien. Je zou kunnen toevoegen dat het sein op rood komt te staan als de wissel naar het binnenspoor wijst, en s1 gemaakt wordt. Het sein zet je dan weer op groen zodra je de wissel terugzet naar het buitenspoor.

Nu is de situatie zo, als W1 naar het buitenspoor wijst, en S1 wordt gemaakt, dan is buitenspoor officiëel bezet. Het buitenspoor wordt vrijgegeven als er een trein voorbij S2 is gereden.

Het sein is dan rood als OF het buitenspoor bezet is OF het binnenspoor is bezet EN de wissel wijst naar het binnenspoor.
En ANDERS kan het sein op groen.

Als S1 gemaakt wordt EN sein = rood, dan schakel je de spanning af
en ANDERS schakel je de spanning in.

In code voorbeeld

// wanneer is buitenspoor bezet of vrij?
if( W1 == links && digitalRead(S1) == true ) {
    buitenSpoor = occupied;
}
if( digitalRead(S2) == true) {
    buitenSpoor = free;
}

// wanneer is binnenspoor bezet of vrij?
if( W1 == rechts && digitalRead(S1) == true ) {
    binnenSpoor = occupied;
}
if( digitalRead(S3) == true) { // s3 is dan uitrij sensor binnenspoor
    binnenSpoor = free;
}


// wanneer is sein rood en groen?
if( buitenSpoor == occupied
||( binnenSpoor == occupied && W1 == rechts ) ) {
    sein = rood;
}
else {
    sein = groen;
}

// wanneer moet de stopsectie afschakelen?
if( sein == rood && digitalRead(S1) == true ) {
    digitalWrite( trackPower, LOW );
}

// wanneer moet stopsectie inschakelen?
if( sein == groen ) {
    digitalWrite( trackPower, HIGH );
}
Je zou het binnenspoor dan ook een uitrijsensor (s3) moeten geven.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 03 juni 2020, 12:07:18
Zit daar niet de crux van het hele verhaal? Als je zelf rijdt, dan rijd je ook zelf, in die zin dat je bij je trein blijft. Vergelijk het met het grootbedrijf, de machinist moet voorin op zijn stoel blijven zitten en naar buiten kijken wat de seinen doen. Hij kan niet naar achteren lopen en gezellig bij de conducteurs in de eerste klasse gaan zitten. Dus als je een modeltrein zelf rijdt, dan moet je met die trein meelopen en niet op één plek blijven staan in de verwachting dat die na een poosje weer ongeschonden voorbij komt.
Het andere uiterste is een integraal bloksysteem dat voor je regelt dat alles soepel verloopt. Een tussenweg is er volgens mij niet.

Technisch geredeneerd is dit het correcte verhaal, maar als je een paar dagen mee zou doen, dan ontdek je het "grijze gebied" en zie je wat er allemaal nog meer kan gebeuren. OK, bij kop-staartcalamiteiten is het afgeleid worden door een l*lpraatje zeker een belangrijke oorzaak en dat is het ene uiterste. Aan het andere uiterste is er soms ineens ergens een probleem(pje) op de baan, en dan kun je héél even je trein niet in de gaten houden. Op dat moment zet er natuurlijk iemand ergens 10 of 20 meter verderop buiten je zicht net zijn trein stil.  :-\ En tussen die beide uitersten kan er van alles voorvallen, soms kan je het gewoon niet bedenken. Zo heb ik een keer een botsing gehad doordat er iemand zijn seinhuis op het spoor geparkeerd had.  ;D

Daarnaast zijn er af en toe kortsluitingen, soms heel geheimzinnige. Jij kan bijv. meestal niet zien wat iemand achter de bakken op de fiddle yard allemaal uitspookt. Voor het opzetten van treinen moeten nu de plastic treinopzetters gebruikt worden, waarvan we er altijd een stuk of twee bij ons hebben, maar of dat ook altijd gebeurt...?.  ???  Op de FY worden ook regelmatig wissels verkeerd opgereden en soms zijn er ineens twee treinen tegelijk in de keerlus. O, en misschien hebben we een enkele keer ook wel een overbelastingsmelding, dat zou ook nog kunnen. Tijdens het rijden ben je meestal net niet op de juiste plek voor een onderzoek naar de oorzaak en een ogenblik later wordt er alweer gereden en weet niemand waar de kortsluitmelding door ontstond.  ;)

Op sommige rijdagen is het irritanter dan op andere, maar meestal is er goed mee te leven hoor, anders waren we er allang mee gestopt.  Als de onderlinge afspraken goed nagekomen worden gebeurt er meestal niet veel, dat hoort ook bij het spel. (y) Maar soms is dat ineens minder het geval. Daarna komen dan weer de goede voornemens en worden de touwtjes weer wat strakker aangehaald etc. En zo gaat het een beetje op en neer.
Het blijft allemaal mensenwerk.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 03 juni 2020, 12:09:14
Prima, ik zet net een mail te dichten over dit onderwerp, maar dit is het helemaal!  (y) Ik zou nu graag zien dat de componenten voor deze keerlusbeveiliging en 5 ombouwsetjes voor Werner's variant samengesteld worden. Die kunnen we dan successievelijk gaan inbouwen. Kan iemand dat misschien oppakken?

Ik wil wel kijken of ik de ombouwsetjes voor de bakken kan maken. Doe ik even samen met Paul.

Je zou het binnenspoor dan ook een uitrijsensor (s3) moeten geven.
Over S3 had ik ook zitten denken, maar ik dacht dat die overbodig zou zijn, omdat men bewust kiest om het binnenspoor te pakken (handmatig wissel omzetten). Maar dan ga ik er ook vanuit dat men de wissel daarna ook terug om zet. Het S3 kan je beide sporen beveiligen. Ik zou dan een tweede rode lamp aanbrengen voor de binnenring. Dit is ook handig voor foutopsporing (is sectie nog bezet terwijl er geen trein staat).
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 03 juni 2020, 12:12:35
Doe die S3 er ook maar bij, Werner. Dat het dan foolproof wordt kan niet veel kwaad, denk ik.  (y) Het kan mooi allemaal op de twee bakken 1 (L en R) gemaakt worden. Er zit nu een 2-pens doorverbinding tussen de bakken. Hoeveel kabels komen erbij? Ik heb 4-pens pluggen en kan ze ook voor 6 pennen bestellen.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 03 juni 2020, 12:16:55
Ik zou dan een tweede rode lamp aanbrengen voor de binnenring
Solid plan  ;)

Citaat
...ga ik er ook vanuit dat men de wissel daarna ook terug om zet
Bad guy in de film Under siege: "assumptions are the mother of all f***ups".

Het lijkt mij best aannemelijk dat iemand het ooit een keer zal vergeten en onbewust op het verkeerde spoor rijdt. Nu zijn we bezig met een goed werkende beveiliging uit te denken, daarom leek me deze 'issue' niet helemaal onbelangrijk.

Mvg,

Bas

Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Suchet op 03 juni 2020, 15:43:42
Ik heb er geen problemen mee om ook mijn bak om te bouwen met het setje EN de hulp van Werner/Paul. Maken we er een gezellige bouwdag van.

Wat betreft de voeding van de Arduino's die de keerlussen beveiligen, dat is vooral een uitdaging voor de keerlus aan het einde van het slingerspoor. De andere keerlus kan stroom krijgen van de FY of een naastgelegen bak, kwestie van zorgen voor een lang snoer voor de stroomvoorziening van de Arduino.

Rob
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 03 juni 2020, 16:10:16
Die arduino kan je via een gelijkrichter en een elco voeden met de baanspanning van de keerlus zelf. Je hoeft geen extra 5V kabel er naar toe te trekken.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: iarnrod op 03 juni 2020, 20:17:36
... Inmiddels heeft Jan aangegeven dat hij dit ook wel op zijn bak wil maken. Ook dat moet een keer geregeld...


Gewoonweg omdat het nuttig kan zijn om o. a. de ingangen v/d keerlussen, bochten,... Te beveiligen en de kans op kop-staart voorvallen te verminderen. Maar het mag niet te veel aan speelplezier gaan inboeten...  (In Londen rijdt men al op 1 lijn ondergronds automatisch. Hiertoe moet de bestuurder aan het begin van de zone de omschakeling maken en het ongedaan maken op het einde v/h traject...  > weinig fun vr. De bestuurder...)

Ondertussen de zoektocht naar Ierse seinen (of voorbeelden toch..) "gestart.

Gr,
Jan(tje)
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 03 juni 2020, 20:39:33
Die arduino kan je via een gelijkrichter en een elco voeden met de baanspanning van de keerlus zelf. Je hoeft geen extra 5V kabel er naar toe te trekken.

Dat wil ik graag werkend zien, want dat zouden we gelijk al kunnen gebruiken!  (y)

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Servé op 03 juni 2020, 21:05:20
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-06-03-om-21.01.44.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-06-03-om-21.01.44.png)

Over C1 en C2 zouden eventueel weggelaten kunnen worden, aangezien een gelijkgericht DCC-signaal al redelijk strak is. Ik pak meestal iets rond de 10uF voor C1 en C2 laat ik weg.

1 nadeel: Baanspanning uit -> 5V uit

Verder kun je de 7805 vervangen voor een 7809; dan krijg je 9 volt uit. Een 7812 geeft, jawel, 12 volt uit.
Voor de geïnteresseerden: https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Elektronica_basis#Voedingsberekeningen (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Elektronica_basis#Voedingsberekeningen)
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Remco_Nzo op 04 juni 2020, 00:26:16
Op zich heb je voor sommige Arduino's alleen een brugcel nodig omdat die zelf al een spanningsregelaar aan boord hebben.

Bijvoorbeeld de Uno
(https://www.gadgetbouw.nl/wp-content/uploads/Uno-rev3-SMD-met-kabel_1.jpg)

Zie de zwarte connector.

Remco
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 04 juni 2020, 07:14:29
1 nadeel: Baanspanning uit -> 5V uit
Dan zou de arduino vergeten dat er een trein geparkeerd is op het binnenspoor. Dat is oplosbaar door het EEPROM geheugen hiervoor te gebruiken elke keer dat er een trein aankomt of vertrekt. Dat geheugen is met dat gebruik niet eeuwig houdbaar. Je kan er minstens 100000x naar schrijven en dan hebben we het nog over 1 byte. Ik denk dat deze het einde van zijn leeftijd wel haalt.

En de andere oplossing is een batterijtje te gebruiken, maar dat lijkt mij overbodig.

Op zich heb je voor sommige Arduino's alleen een brugcel nodig omdat die zelf al een spanningsregelaar aan boord hebben.

Zie de zwarte connector. zie dat kleine SMD chippie naast deze connector
Dat betekent wel dat je je relais ook moet (het is beter om te doen) voeden met de baanspanning en niet met 5V. Je moet dus 12V relais gebruiken. Als je je 2x 5V relais gaat voeden met deze chip op ~15V dan kan deze chip misschien te heet worden en overlijden en dan moet een je een externe spanningsregulator gebruiken.

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: 72sonett op 04 juni 2020, 10:11:55
...  het om te polen gedeelte van de keerlus
Waar zit de keerlus die omgepoold moet worden?
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 04 juni 2020, 10:59:36
In een poging om dit aan te geven heb ik mijn kunstenaarsvermogens tot het uiterste opgerekt.  :o  Op de foto zie je twee naast elkaar liggende keerlussen. De buitenste is bedoeld voor fast traffic, de binnenste voor slow traffic. Ze worden elk door een aparte keerlusmodule aangestuurd. De streepjes rechts geven de ingang aan (de binnenste begint trouwens direct na het wissel), de streepjes links de uitgang. De pijlen geven de rijrichting aan:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_20200523_152503393bew.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_20200523_152503393bew.jpg)


Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: 72sonett op 04 juni 2020, 13:20:01
Je poging is mislukt,  :(  ik zie nog steeds geen twee keerlussen, zelfs niet één. Ik zie wel het uiteinde van een hondenbot, met een paseerspoor.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 04 juni 2020, 13:31:38
Snap je nu wel of niet wat Leen bedoelt?
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marc tramt op 04 juni 2020, 13:36:43
Je poging is mislukt,  :(  ik zie nog steeds geen twee keerlussen, zelfs niet één. Ik zie wel het uiteinde van een hondenbot, met een paseerspoor.
Op de modulebakken is de polariteit van de twee sporen gelijk. Dat wil zeggen voorste spoorstaaf van de sporen en achterste spoortstaaf hebben dezelfde polariteit, zodat overloopwissels mogelijk zijn. Dat betekent automatisch dat je aan de uiteinden een keerlus hebt. Qua layout een hondenbot, elektrisch dus niet.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Servé op 04 juni 2020, 13:37:01
Op alle bakken zijn de sporen gelijk gepoold, dus + -    + -
Sommige modules bevatten namelijk overloopwissels, en als je de sporen dan niet gelijk gepoold hebt, krijg je daar sluiting. Om die reden bevatten de uiteindes van het hondenbot een keerlusmodule.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: 72sonett op 04 juni 2020, 13:38:17
Snap je nu wel of niet wat Leen bedoelt?
Er wordt gesproken over keerlussen, keerlusmodules en 'ompolen'. Ik zie geen keerlussen en snap die noodzaak dus niet.
...  overloopwissels...  Dat betekent automatisch dat je aan de uiteinden een keerlus hebt. Qua layout een hondenbot, elektrisch dus niet.
Nu wel.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marc tramt op 04 juni 2020, 13:39:48
Lees nou eens wat Servé en ik schrijven.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Servé op 04 juni 2020, 13:42:16
https://encyclopedie.beneluxspoor.net/images/6/6c/Modulebaan-definities.pdf
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: nighttrain1 op 05 juni 2020, 00:43:33
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-06-03-om-21.01.44.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-06-03-om-21.01.44.png)

Over C1 en C2 zouden eventueel weggelaten kunnen worden, aangezien een gelijkgericht DCC-signaal al redelijk strak is. Ik pak meestal iets rond de 10uF voor C1 en C2 laat ik weg.

1 nadeel: Baanspanning uit -> 5V uit

Verder kun je de 7805 vervangen voor een 7809; dan krijg je 9 volt uit. Een 7812 geeft, jawel, 12 volt uit.
Voor de geïnteresseerden: https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Elektronica_basis#Voedingsberekeningen (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Elektronica_basis#Voedingsberekeningen)

En als je de 7809 gebruikt met dus de 9v als voedingspanning en je zet er een herlaadbare 9 volts batterij bij geschakeld, dan blijft er prik op je arduino staan als de baanspanning weg valt en bij inschakelen laad je ‘m weer op. Zo creëer je een veilige back-up.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 05 juni 2020, 10:53:02
https://encyclopedie.beneluxspoor.net/images/6/6c/Modulebaan-definities.pdf

Dit is het oorspronkelijke verhaal uit 2014, leuk om het weer eens te lezen. De booster/hub werd na een vergeefse upgrade-poging in 2017 afgeschaft, omdat hij slechts 1,3A kon leveren. Ik weet ook niet meer of we in die tijd gebruik maakten van een 4- of 6-aderige RJ12-kabel, ik dacht eigenlijk 4-aderig (zonder booster). Ik denk wel dat het hoog tijd wordt om dit stuk te actualiseren, nu na ons ook de Forumbaan en waarschijnlijk ook modulebaan.nl zijn aansturing verder ontwikkeld heeft en volop draadloos rijdt. Het kan in ieder geval geen kwaad om nog eens goed naar het stuk te kijken.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hendrik Jan op 05 juni 2020, 14:27:35
Modulebaan.nl rijdt voorlopig nog met Multimauzen en hubjes.
Lekker simpel.

En op drukke beurzen kun je toch niet meelopen met je trein.
Daarom hebben we bij Modulebaan.nl aan weerszijden van de baan een modulist die de treinen in de gaten houdt, terwijl hij ook contact houdt met het hooggeëerd publiek.
Dat gaat prima met een multimaus aan een draadje.

Wij van Modulebaan.nl zijn meer van het bouwen en publiekscontact dan van het rijden.
Bij de BMB is het net andersom, denk ik.
Daarom hebben jullie van de BMB ook een flink stel rijdagen achter de rug.
Terwijl wij van Modulebaan.nl ondertussen alweer een hele zwik nieuwe bakken plannen en bouwen.

Het één is niet beter of slechter. Het zijn verschillende invalshoeken van onze veelzijdige liefhebberij.

cheers
Hendrik Jan


Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 05 juni 2020, 14:50:33
Hoelang is die baan van modulebaan.nl dan? Als die ook 40m kan worden lijkt het me moeilijk voor slechts 2 mensen aan de uiteindes om te zien hoe groot de afstand is tussen treinen op 20m afstand ???  ... terwijl ze ook nog met het publiek praten.

Dan rijden jullie volgens mij met veel minder treinen tegelijk?

Je kan ook elke 3e of 4e bak een 'seinwachter' posten om 'ongelukjes' te voorkomen.

Ik kreeg nog een brilliant (ovb  :P)  idee  ::). Stel dat het laatste wagonnetje van een trein een reflectie/afstand sensor krijgt en een speaker/buzzer. Als er dan een 2e trein binnen ~15cm komt, gaat de wagon geluid maken. Beide machinisten worden dan gealarmeerd en beiden kunnen actie ondernemen. Misschien leuk voor een prototype  ;D

Je zou de wagon misschien ook nog kortsluiting kunnen laten maken als de afstand <3cm wordt, maar ik weet niet of je dat dan weer moet willen  :(

Mvg,

Bas

Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hendrik Jan op 05 juni 2020, 15:05:12
Hoelang is die baan van modulebaan.nl dan?
Dan rijden jullie volgens mij met veel minder treinen tegelijk?


Modulebaan.nl heeft een H0- en een N-variant.
Tijdens Rail 2020 hadden we in H0 een lengte van zo'n 20m.
Met 3 treinen is dat prima te doen en blijft het ook voor de toeschouwers nog leuk.
Voorwaarde is dan wel, dat er ook voldoende in de bakken is te zien.
Zoals eerder gesteld, daar zit voor ons juist de lol! Mooie bakken bouwen.

Blijf me trouwens verbazen over toeschouwers die mooi ingerichte banen voorbijlopen om kwijlend naar een kale keerlus te staren.
Sommige mensen snap ik ècht niet.

cheers
Hendrik Jan
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: iarnrod op 05 juni 2020, 15:48:43
Het één is niet beter of slechter. Het zijn verschillende invalshoeken van onze veelzijdige liefhebberij.

Blijf me trouwens verbazen over toeschouwers die mooi ingerichte banen voorbijlopen om kwijlend naar een kale keerlus te staren.
Sommige mensen snap ik ècht niet.

cheers
Hendrik Jan

Zo is het maar. Elk diertje z'n pleziertje. Ikzelf haal het meeste plezier uit de rijdagen bij de BMB
(ben zelf geen bouwer, maar kan best bewonderend genieten bij een ander zijn kunstwerk).

Maar ik ben evenzeer blij met & heb enorm genoten van de samenwerkingen van de OVMV MSM HO Forumbaan <> Modulebaan NL te Leuven 2018 en te Rail 2019; Het Modulo treffen te Aalst met de BMB <> OVMV MSM HO Forumbaan.
Met het voorbije Rijswijk hadden we, door een opsomming van omstandigheden, net iets teveel tegenslag om ten volle te kunnen genieten. (vlak voor de beurs vielen we vanuit België helaas op onderbemand, en was ik beroepshalve onvoldoende gerecupereerd van een vermoeiende eindjaarsperiode, waardoor ik niet fit van start kwam)

Je kan maar een keuze voor iets maken wanneer je meerdere opties hebt... . In meerdere kleinere groepen werken is veelal handiger dan in 1 enorme grote groep.
En uiteindelijk, bij gelegenheid kan alles toch es samengebracht worden (es veranderen van spijs doet eten...). Leuk toch?


Als die ook 40m kan worden lijkt het me moeilijk ...

Het is niet zo dat per x aantal meter baan effectief een trein kan rijden. De kleine, witte Roco z21 en het draadloos rijden heeft
ook z'n beperkingen. En bij den BMB is er ook niet altijd evenveel discipline om te zien of er voldoende beweging is.
Te Rijswijk hadden we een roterende stationsmaster op het Fyddle Yard en een roterende  :police: diensten.
Weerom een stapje in de goede richting.
We zijn geen robots, maar mensen. (maar af en toe es nen spiegel voor de neus houden & we leren effenaan wel wat bij, het moet wel plezant blijven)
Gr,
Jan(tje)
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 05 juni 2020, 18:04:27
Blijf me trouwens verbazen over toeschouwers die mooi ingerichte banen voorbijlopen om kwijlend naar een kale keerlus te staren.
Sommige mensen snap ik ècht niet.
Ja publiek houdt echt van bewegende dingen. Dat had ik al ontdekt op de opendag bij ons op school. Ik had een scheef krakkemikkig 3x3x3 ledkubusje gemaakt. Het stelde weinig voor maar het was me toch een populair ding. Ik verbaasde me hoelang mensen er naar keken.

Publiek vindt het nog geweldiger als ze zelf iets kunnen laten bewegen of knipperen. Dan moet je 4 knopjes op je bak zetten met 3 knipper/beweeg dingetjes. Kunnen ze zoeken naar het 4e ding   ;D

Bas



Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 05 juni 2020, 19:40:55
....Wij van Modulebaan.nl zijn meer van het bouwen en publiekscontact dan van het rijden.
Bij de BMB is het net andersom, denk ik.
Daarom hebben jullie van de BMB ook een flink stel rijdagen achter de rug.
Terwijl wij van Modulebaan.nl ondertussen alweer een hele zwik nieuwe bakken plannen en bouwen.

Het één is niet beter of slechter. Het zijn verschillende invalshoeken van onze veelzijdige liefhebberij.

Bij de BMB is dat niet andersom hoor. Het is wel zo dat wij in 2015 met bijna alleen kale bakken niet veel keus hadden en toen veel lol beleefd hebben met onze rijdagen. En het heeft best lang geduurd eer we iets toonbaars hadden, maar je weet zelf dat we daarna op de beurzen ook netjes voor de dag gekomen zijn. Binnen onze groep zie je al een tijdje dat een paar mensen graag de accenten meer gelegd wil hebben op het bakken bouwen met fraaie scenery dan op andere zaken. Maar jammer genoeg ligt het bouwtempo niet erg hoog en ook verschroten we onze bakken niet zo makkelijk als anderen.  ;) Sommigen zoals ikzelf vinden het belangrijk om te zien hoe mooi een trein op de baan kan rijden, en zo zijn er nog meer smaken. Ik vind zelf dat er binnen modelspoor nog meer aspecten zijn dan alleen scenerybouw, hoe mooi ook, en zie graag dat de BMB er op dat punt voor iedereen kan zijn. Dat laat onverlet dat we op modelspoorbeurzen graag goed voor de dag willen komen met onze presentatie. Dat betreft in de eerste plaats de scenerybakken, maar ook de bogen, de keerlussen en niet te vergeten de fiddle yard.

.......
Blijf me trouwens verbazen over toeschouwers die mooi ingerichte banen voorbijlopen om kwijlend naar een kale keerlus te staren.
Sommige mensen snap ik ècht niet.
Een rijdende trein in een boog is voor velen nu eenmaal gewoon erg mooi om naar te kijken. De scenerybakken hebben een grote beperking op het punt van dat een rijdende trein een fraai gezicht oplevert. Een beetje trein van een meter of twee loopt niet fraai door de bakken heen, want je ziet er maar een stukje van en hij is gelijk ook weer vertrokken. Bij langere bakken is dat natuurlijk beter geregeld, maar ook dan is het behoorlijk beperkt. Dat is gewoon een nadeel van onze kijkdoosbakken. Wij hebben gemerkt dat onze fiddle yard ook erg aantrekkelijk is voor het publiek en daar is geen boompje op te zien. We hebben zelfs overwogen om er een biertap op te maken.  ;D

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 05 juni 2020, 19:45:54
......
Ik kreeg nog een brilliant (ovb  :P)  idee  ::). Stel dat het laatste wagonnetje van een trein een reflectie/afstand sensor krijgt en een speaker/buzzer. Als er dan een 2e trein binnen ~15cm komt, gaat de wagon geluid maken. Beide machinisten worden dan gealarmeerd en beiden kunnen actie ondernemen. Misschien leuk voor een prototype  ;D

Dat lijkt me wel iets.  (y)  Kun jij dat bijv. in een remwagen (brake van) maken?

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 05 juni 2020, 19:57:04
Ik kan wel ff kijken voor een prototype. Oude wagons zat
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 09 juni 2020, 22:06:29
@Leen
Ik heb vandaag wat elektronica dingetjes ontvangen voor de geluidsmakende wagon. Per toeval heb ik nog een ruim 15 jaar oude wagon van de NYMR. Die had ik daar toen ik jong was als souvenir gekocht. Die volvo bumper koppeling was alleen geen succes voor mijn koppelingen. In ieder geval ik wil die wagon proberen te voorzien van een sensor en een buzzertje als prototype.

@Iedereen
Er kwam een woordje voorbij over een toekomstige enkelsporige uitbreiding bij de BMB en dat de uitvinder van het 'Werner sein' ( :P) al begonnen was met een concept, waar nog geen draadje over was.

Op zicht rijden heeft hier als nadeel dat je treinen elkaar kunnen kussen in het midden van een BB. Er moet dus iets bedacht worden om dat te beveiligen. Ik ben ondertussen druk met mijn eigen sein aan het ontwerpen en de logica achter het dubbele spoor had ik kloppend, maar de logica bij een enkelspoor was daarentegen wat lastiger. Belangrijker nog, het is mi een erg leuke puzzel om op te lossen.

Het probleem
Het probleem is simpel, wanneer moet welk sein op groen en welk op rood.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme2.png)
Je ziet onder andere ook voorseinen, maar vanwege ruimte gebrek is dat natuurlijk niet praktisch tenzij 1 inbreng uit 4 bakken zal bestaan. De voorseinen kun je wegdenken en vervangen door de paarse dingen (inrij terugmelders)

De voorsein/inrijmelders zijn hier belangrijk om een bepaalde reden. Stel nu dat je geen inrijmelders heb en bijna precies tegelijkertijd rijdt trein 1 langs sein H2 naar rechts en 1 trein rijdt langs sein H3 naar links. De seinen springen tegelijk op rood wanneer de melders achter de seinen gemaakt worden. In dit worst-case scenario koersen 2 treinen recht op elkaar af.

Oplossing 1
automatisering van de seinbeelden, zijnde het met of zonder afgeschakelde secties.

Stel nu dat trein 1 aankomt op V2/V2'. Daarmee zet hij sein H3 op rood. Dan zal trein 2 die zich nog net voor v3/v3 bevindt een rood sein tegenkomen.. op tijd! Andersom kan trein 2 niet meer het sein H2 op rood zetten voor trein 1. Trein 1 was namelijk eerder bij de inrijmelder en mag daarom als eerste de oversteek maken. Kortom, wie het eerste komt, wie het eerste maalt. Pas wanneer de kont van trein 1 voorbij melder V4/V4' komt, dan mag H3 op groen en mag trein 2 de oversteek maken. Op dit moment mag H2 niet meer worden vrijgeven, maar dit had wel gemogen als er geen trein 2 was. Als ik alle mogelijke combinaties behandel van treinen, komen er nog meer haakjes en oogjes bij kijken. Je ziet dus dat deze logica lichtelijk complex, maar zeker niet onmogelijk is. Dit is de puzzel waar ik het over had en hij is perfect oplosbaar.

Oplossing 2
Handmatig op groen zetten van seinen en daarmee de volgende bak blokkeren.

Omdat een gedeelte van jullie groep graag zo min mogelijk automatisering ziet van dit soort zaken, ging ik nadenken over een iets simpelere methode wat misschien prettiger is voor het merendeel. Stel nu dat de seinen allemaal standaard op rood staan. Als je dan bij een passeerbak aankomt, moet je zelf het sein op groen zetten. Als je de dat optijd doet, hoef je niet je trein te stoppen. Doordat je je eigen sein op groen zet, blokkeer je automatisch het sein van de bak waar je naartoe rijdt. Als de andere bak eerder op groen staat, kan jij niet zelf je eigen sein op groen zetten. Dit mag pas weer nadat de tegemoetkomende trein naast je staat. (een klein ledje kan de machinist dan 'het vertrek sein' of 'token' geven. Optioneel kan je het sein laten onthouden dat je al op groen hebt gedrukt en dan zet het sein zichzelf op groen, wanneer het kan.


Om het uiteindelijke inbouwen makkelijk te houden en omdat hierbij een bak-bak verbinding nodig is, dacht ik ook hier aan om naburige bakken te verbinden met een ethernet kabel of je nu oplossing 1 of 2 gebruikt.


Nu ben ik natuurlijk benieuwd, wat jullie er van vinden, zo'n beveiligd enkelsporig branch lijntje aan jullie module baan. En hoe zouden jullie deze beveiliging willen zien (als jullie het willen, tenminste)

@Werner,
Ik denk dat ik niet de enige ben die nieuwsgierig is, naar wat jij al bedacht heb.

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 09 juni 2020, 23:44:22
@ Bas
Over de branchline staat van alles in het BMB-Algemeen topic vermeld. We zijn in 2018 begonnen te spreken over een branchline. Om het een duw in de rug te geven heb ik met medewerking van Henk en John Siemons een concept branchline van 4 bakken gebouwd met een junction vanaf de mainline. In Vredepeel hebben we toen in oktober de concept branchline met een verlengstuk opgezet en ermee gereden:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DS5_8130.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-20181014-WA0002.jpeg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1260416.jpg)

Het single line token:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1260417.jpg)

Het verlengstuk:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1260435.jpg)

De junction:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1260419.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1260437.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1260428.jpg)

De branchline werd op gepaste wijze feestelijk ingewijd:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-20181013-WA0003.jpg)

Maar daarna werd het een beetje stil op de branchline. We hebben hem al twee jaar niet meer gebruikt en vanuit de groep kwam er nooit de vraag om hem nog een keertje op te zetten. Maar de laatste tijd lijkt daar verandering in te komen. Er wordt achter de coulissen zelfs aan een paar branchline bakken gewerkt, begrijp ik. Dus, wie weet rijst hij binnenkort als een soort Phoenix op uit de as...  ;)

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 10 juni 2020, 14:45:07
@Werner,
Ik denk dat ik niet de enige ben die nieuwsgierig is, naar wat jij al bedacht heb.
Er is eigenlijk nog niet zo veel. We zijn met een paar man aan het kijken hoe we het een en ander willen vormgeven. De verschijning zal anders zijn dan de standaard BMB-bakken (dus geen black-boxen). De nadruk zal komen te liggen op lekker actief rijden. De behoefte voor een automatische beveiliging acht ik laag, omdat het rijden op de branch anders zal zijn dan op een twee of viersporige mainline.

Groeten,
Werner
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 04 juli 2020, 23:03:14

Citaat
......
Ik kreeg nog een brilliant (ovb  :P)  idee  ::). Stel dat het laatste wagonnetje van een trein een reflectie/afstand sensor krijgt en een speaker/buzzer. Als er dan een 2e trein binnen ~15cm komt, gaat de wagon geluid maken. Beide machinisten worden dan gealarmeerd en beiden kunnen actie ondernemen. Misschien leuk voor een prototype 
Dat lijkt me wel iets.  (y)  Kun jij dat bijv. in een remwagen (brake van) maken?

Mijn oude 18 jaar oude souvenir:
https://www.youtube.com/v/J3qIgWTP5sE

Ik was vergeten wat een vervelende klus het kan zijn of "eventjes" een printje in elkaar te solderen. 't kostte me 2 pogingen en menig uren. Wel weer veel van geleerd, met name wat niet te doen.....  Maar deze prototype doet het iig wel.

Mvg,

Bas.

Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 04 juli 2020, 23:32:43
Dat heb je mooi gedaan!  (y)
Zoiets zouden we eigenlijk in elke brake van moeten hebben.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hans van de Burgt op 05 juli 2020, 00:36:13
@Bas,

Top idee... Ik heb er wel een Brake Van voor. 😀

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/95EE813B-65AE-4D59-B623-CD1547E0F60B.jpeg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/95EE813B-65AE-4D59-B623-CD1547E0F60B.jpeg)

Gr, Hans
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 25 augustus 2020, 13:29:16
Leen en ik hadden er nog kort over. Op de rijdag ging er nogal wat mis en een kortsluiting trad regelmatig op. Dat was of door een 2e trein op de keerlus of er stond een wissel verkeerd bij de fiddleyard waardoor de puntstukken verkeerd waren gepolariseerd. En ik meen dat we een falende wissel hadden ??? De niet-lus kant van de FY bediende erg makkelijk en simpel doordat je simpelweg op je spoor kon drukken en je reed er naar toe. Je schakelde een wisselstraat ipv individuele wissels.

De lus kant van de FY daarentegen, is wat lastiger omdat je de wissels individueel moet schakelen en dan is het waarschijnlijk dat je er een vergeet of een verkeerde pakt. Dat was mij in ieder geval ook een keer overkomen met een kop staart botsing tot gevolg, bijzonder vervelend.

adhv van mijn observaties wil ik een twee ideeen inbrengen om iets van beveiliging in te bouwen met het oog om zowel mcn als fat conductor  te helpen.

Het eerste idee bestaat uit een rood/groen ledje bij de inrijkanten van de FY. Qua uitvoering betekent dit 1 printje met drie relais er op en een bezetmelder. De relais spoelen zouden dan parallel met de wissels meegestuurd moeten worden. Het relais volgt dan de wissel. Door de relais lopen dan de voedingsdraadjes die naar de bezetmelder lopen. Dat houdt in, dat alleen het spoor wordt gedetecteerd waar de wissels naar 'wijzen'.

Als de wissels wijzen naar een bezet spoor, toont het ledje rood en anders toont het ledje groen. Een mcn en tevens ook de fat conductor hebben dan een visuele feedback dat ze geen (of wel) een kop-staart botsing gaan veroorzaken. Er wordt verder niks geautomatiseerd er is geen automatische afschakeling, je blijft rijden op zicht en hebt 1 enkel rood groen ledje er bij om je te helpen

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/FYsignals_1.png)
Op het plaatje staan alle mogelijke seinen gekrabbeld. Ik denk dat de inrijseinen een nuttige toevoeging zouden zijn. Maar je kan ook op dezelfde wijze uitrijseinen realiseren die op groen staan, wanneer de wissel goed staat en/of het volgende stuk niet bezet is. De bezetmelding kan je optioneel laten.

Leen kwam ook met goed punt. Hij dacht er aan om ledjes tussen of naast de rails in te bouwen waarmee je ook visuele feedback heb dat de wissels goed staan. Het lost feitelijk hetzelfde problemen op als wat de seinen doen.

Ik weet niet precies hoe die wisselaandrijvingen werken, wat misschien ook wel leuk is, is dat treinen wissels open kunnen rijden. In plaats van kortsluiting te veroorzaken, schakelt de trein de wissel als hij aan de blinde kant passeert. Dit kan ook worden uitgevoerd zonder stroomdetectie opdat er dan niet in de rails gezaagd hoeft te worden.


De keerlus module ging ook niet altijd even goed  ::) en ik zal geen namen noemen, want ik zit er zelf ook tussen  ::)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerlusbeveiliging.png)
Deze beveiliging kan ook heel simpel worden uitgevoerd. Een bezetmelder in het begin en aan het eind. Als de eerste bezetmelder van bezet naar vrij gaat, wordt dat stuk afgeschakeld en als de andere bezetmelder (de uitrijkant) wordt verbroken (dus trein is de lus uit) dan kan de inrijkant worden ingeschakeld. Ook hier zou ik een groen rood ledje inbouwen zodat automatisch ingrijpen niet voorkomt, wanneer niemand voorbij een rood ledje rijdt.

In de praktijk wordt dit ook 1 printje met 2 bezetmelder aansluitingen en een relaitje. Relatief klein en simpel allemaal.

Ik hoor natuuurlijk graag jullie gedachtes hierover. Ik denk dat met name de keerlus beveiliging meer goed zou doen, dan dat er mcn lui van zouden worden.

Mvg,

Bas

Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Edsko Hekman op 25 augustus 2020, 14:41:49
Heel flauw om te melden, maar ik ben licht kleurenblind, rood/groen is precies mijn manco. Nu zal ik ook nooit fat controller worden bij BMB, dus dat maakt mij persoonlijk niet uit. ;) Maar misschien zijn er meer met zo'n manco.
Het is maar een gedachte.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 25 augustus 2020, 16:09:51
@Edsko
Hoe werkt dat precies bij jou? Zie jij geen verschil tussen rood en groen?
M.a.w. als je één van de twee wel kan onderscheiden is het ook goed.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Edsko Hekman op 25 augustus 2020, 16:25:11
Ik kan ze beide niet onderscheiden. Als je me laat kiezen uit rood en blauw, dan zie weet ik het wel, omdat ik wel blauw kan zien. Heb je het over rood en groen, vergeet het dan maar.
Thuis moet ik vrouw en/of kind bij opladers ook al vragen in welke kleur het ledje brandt. Rood of groen. Is het ding al vol of niet?
Bruin en rood of groen is voor mij net zo erg.

Ik heb afgelopen week twee ArCoMoRa's in elkaar gesoldeerd. Daar zit ook een achttal weerstanden bij. Die heb ik moet laten checken door mijn vrouw om te voorkomen dat ik de weerstanden op de verkeerde plek soldeer.

Kortom, ik kan er echt niets mee. Op mijn opstelsporen zul je dan ook geen groen en rood aantreffen. Misschien wel of groen of rood, maar niet allebei. En dan alleen maar omdat ik weet welke kleur het is als het niet een andere kleur is die ik wel kan zien. (Lastige zin, maar volgens mij klopt 'ie. ;) )

Edit: Die kleurenblind testen, die met die bolletjes met oa rood en groen. Ik zie daar dus niets in. Anderen kijken me dan raar aan.  ;D

Gr.

Edsko
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: mdjr78 op 25 augustus 2020, 18:02:54
Leen en ik hadden er nog kort over. Op de rijdag ging er nogal wat mis en een kortsluiting trad regelmatig op. Dat was of door een 2e trein op de keerlus of er stond een wissel verkeerd bij de fiddleyard waardoor de puntstukken verkeerd waren gepolariseerd. En ik meen dat we een falende wissel hadden ??? De niet-lus kant van de FY bediende erg makkelijk en simpel doordat je simpelweg op je spoor kon drukken en je reed er naar toe. Je schakelde een wisselstraat ipv individuele wissels.
Ik denk dat een groot deel van de problemen werd veroorzaakt door het feit dat we een half jaar lang geen rijdag hebben gehad. De afspraken waren een beetje verwaterd en iedereen (ook de FC's) hadden gewoon zin om treintjes te rijden. Daardoor ging iedereen zelf de wissels bedienen ipv dit te vragen aan iemand die dat vaker bediend. Vaak werd de wissel dan wel goed gezet voor vertrek, maar vergeten om die daarna terug te zetten. Ik moet zeggen dat ik er zelf ook weer in moest komen.  :-\ Normaal gesproken hebben we veel minder last van dit soort kortsluitingen. Het blijft belangrijk om de FY-post continue te bemannen. Dat gebeurt bij een beurs sowieso.

Een ander punt is dat de FY eigenlijk verkeerd om stond. Het normale controlepunt van de FC zat nu bij de lus ipv aan de zijde van de bakken. Hierdoor was de controle vaak kwijt.
De falende wissel is mij niet bekend. Dus als iemand nog weet welke dat was.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/FYsignals_1.png)
Je mist hier nog twee wisselverbindingen, namelijk links van het midden tussen spoor 2 en 3 en tussen spoor 6 en 7.

Op het plaatje staan alle mogelijke seinen gekrabbeld. Ik denk dat de inrijseinen een nuttige toevoeging zouden zijn. Maar je kan ook op dezelfde wijze uitrijseinen realiseren die op groen staan, wanneer de wissel goed staat en/of het volgende stuk niet bezet is. De bezetmelding kan je optioneel laten.

Leen kwam ook met goed punt. Hij dacht er aan om ledjes tussen of naast de rails in te bouwen waarmee je ook visuele feedback heb dat de wissels goed staan. Het lost feitelijk hetzelfde problemen op als wat de seinen doen.
De inrijseinen lijken me lastig worden. Hoe ga je om met een bezetmelding die 8 bakken moet overspannen. Ik ben er zelf voorstander van om de regelingen zoveel mogelijk op één bak te houden, zodat tussenliggende verbindingen tit een minimum worden beperkt. Wat ik me wel kan voorstellen is dat middels LED wordt getoond welke rijweg geselecteerd is. Als de LED tussen de rails ligt is het ook maar de vraag of het bij de mcn opvalt. Zoals je hebt gezien zijn een aantal mcn vaak op een andere plek dan hun trein is.  ;)

De uitrijseinen hebben wat mij betreft een grotere meerwaarde. Die kan je mogelijk koppelen aan de wisselstand (schakelaar). Daarmee kan een mcn zien wanneer hij vrij baan krijgt. Het punt wat Leen aanhaalt met de plaatsing tussen de sporen heeft te maken met het vervoeren van de bakken. Zolang de LED's onder railniveau zitten zullen ze niet beschadigen tijdens het transport. Nadeel is wel dat ze ook minder zichtbaar worden als er veel treinen op de baan staan.

Ik weet niet precies hoe die wisselaandrijvingen werken, wat misschien ook wel leuk is, is dat treinen wissels open kunnen rijden. In plaats van kortsluiting te veroorzaken, schakelt de trein de wissel als hij aan de blinde kant passeert. Dit kan ook worden uitgevoerd zonder stroomdetectie opdat er dan niet in de rails gezaagd hoeft te worden.
Ik ben wil alle wissels in de FY blijven schakelen. Daarmee krijg je meer vrijheid om in rangeerbewegingen. Dit weekend had ik vier lokjes voor één trein bij, waarbij ik deze regelmatig wisselde. Dan is het fijn dat je de wissels in twee richtingen kunt berijden.

De keerlus module ging ook niet altijd even goed  ::) en ik zal geen namen noemen, want ik zit er zelf ook tussen  ::)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/keerlusbeveiliging.png)
Deze beveiliging kan ook heel simpel worden uitgevoerd. Een bezetmelder in het begin en aan het eind. Als de eerste bezetmelder van bezet naar vrij gaat, wordt dat stuk afgeschakeld en als de andere bezetmelder (de uitrijkant) wordt verbroken (dus trein is de lus uit) dan kan de inrijkant worden ingeschakeld. Ook hier zou ik een groen rood ledje inbouwen zodat automatisch ingrijpen niet voorkomt, wanneer niemand voorbij een rood ledje rijdt.
Dit is volgens mij vergelijkbaar met de oplossing uit post 150 van dit draadje. Ook hier is het wenselijk om de regeling zo veel als mogelijk op één bakje te realiseren.

Groeten,
Werner
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 25 augustus 2020, 20:19:55
Het foutief berijden van wissels gebeurt inderdaad vaak wanneer er geen vaste FC is, maar het gebeurt gewoon wel tè vaak. BAM! Het hele systeem plat!  :-\ Het is eigenlijk de enige ergernis die we op rijdagen hebben en als het vaak gebeurt is het echt vervelend. Ter voorkoming van een kortsluiting heb ik wel eens overwogen om de frog van afgaande wissels door een DCC80 te laten schakelen, maar als de schuldige brokkenmaker daarna ontspoort hebben we alsnog een kortsluiting. Daarom is dat niet de optimale oplossing, ook al is het waarschijnlijk beter dan niets.

Niet gehinderd door enige kennis heb ik zondag met Bas een simpele oplossing besproken om te helpen voorkomen dat wissels foutief bereden kunnen worden.  Het uitgangspunt is dit: de keuze die een deelnemer op het wisselpaneel voor een spoor maakt moet hij live op het betreffende spoor kunnen verifiëren. Dus als ik een wissel verzet met de bedoeling om vanaf het hoofdspoor spoor 3 op te rijden, dan moet ik op spoor 3 net na het wissel kunnen zien dat het veilig is, bijv. d.m.v. een groen ledje tussen de bielzen. Brandt het ledje niet groen, dan word ik getriggerd dat ik verkeerd geschakeld heb en moet ik het spoor niet oprijden. Wil ik een poosje later vanaf spoor 2 het hoofdspoor oprijden, dan moet er aan het einde van spoor 2 net voor het wissel een ledje groen branden en vlak voor het hoofdspoor nog een.

Op basis van Bas zijn tekening heb ik getekend waar groen/rode ledjes zouden moeten komen nl. tussen de rails van beide sporen aan de "hiel" kant van alle wissels. De treinen staan ver genoeg van de splitsing af, zodat je het ledje nog steeds duidelijk genoeg zou moeten kunnen zien. Als je een wissel omschakelt verandert de kleur dus van groen naar rood en v.v. Als je geschakeld hebt en je ziet dat het ledje op jouw spoor nog rood brandt, dan mag je niet doorrijden op straffe van een appeltaart of, liever nog, een fles whisky.  :police:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/200825-Beveiliging-FY-met-ledjes.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/200825-Beveiliging-FY-met-ledjes.jpg)

Ik zie trouwens dat ik in mijn overijver ook op de hoofdsporen enige ledjes ingetekend heb. Volgens mij hoeft dat niet, maar dat weet ik nog niet zeker.  En een blauw/rood ledje i.p.v. een groen/rode is misschien niet onverstandig, want die zijn er ook en niet alleen Edsko is kleurenblind en dat heeft meestal met groen te maken, heb ik begrepen.
Ik heb natuurlijk geen idee hoe dit gemaakt zou kunnen worden.

@ Bas
De wissels, die zondag links en in het midden van de FY lagen worden analoog bestuurd met Conrad wisselmotoren. Naar de bak met de middelste wissels loopt vanaf het paneel een 25-polige sub-D RS232 kabel. De Peco PL10 relais van de meest rechtse wissels worden digitaal bestuurd d.m.v. een ADS-8 decoder van DCC Concepts met ingebouwde CDU.
Had je trouwens die NYMR brake van met die toeter afgelopen weekend nog bij je? Ik had hem wel graag even in actie willen zien, maar heb er natuurlijk toen niet aan gedacht.  :-\

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hennik op 25 augustus 2020, 21:23:22
Misschien een beetje out of the box meegedacht, kan je de DCC-voeding van de FY misschien ook voorzien van een kortsluitbeveiliging, waardoor niet de hele baan afschakelt, maar alleen het gedeelte waar de fout optreedt.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 25 augustus 2020, 21:36:38
Dat is op zich een prima gedachte voor een gedeeltelijke oplossing. In elk geval kan men dan op de andere secties doorrijden. De z21 zit aangesloten op 3 Roco 10764 kastjes, die als booster dienst doen en elk een sectie aansturen. Ik neem aan dat de beveiliging op de z21 sneller afgesteld staat dan in de 10764 kastjes en het hele systeem platlegt. Waarschijnlijk kun je met de z21-update app zien hoe hij ingesteld is. De oplossing zou dan kunnen zijn om eerst op de z21 naar deze instelling te kijken en daarna de z21 weer eens te updaten, want dat is alweer een hele tijd geleden (2016  :-[). Als de instelling na het updaten nog hetzelfde is kun je hem wellicht trager zetten, maar ik heb geen idee hoe traag???  ???

We zouden het eens moeten uitzoeken. Bedankt voor je post!  (y)

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Hendrik Jan op 25 augustus 2020, 22:43:08
En een blauw/rood ledje i.p.v. een groen/rode is misschien niet onverstandig,

Seinarmen...

Wij van Modulebaan.nl willen nog eens een NX-tableau bouwen, met daarop ledjes ter indicatie van de wisselstanden.
En verder niet te veel beveiligen, want dan doen de machinisten allerlei aannames, die geheid leiden tot brokken.

Assumption is the mother of all ***-ups.

Je zou ook met tokens kunnen rijden
-duik-
Hendrik Jan
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 25 augustus 2020, 23:03:12
Wij van de BMB hebben twee panelen, weliswaar zonder ledjes. Een tableau met ledjes is een leuke stap, maar lost niet op wat ik hoop op te lossen nl. dat de deelnemer zijn keuze fysiek op het door hem gekozen spoor zelf bevestigd krijgt. Hij weet echt wel waar hij heen wil, maar moet dat, vaak in no-time, op het paneel kunnen interpreteren en blijkbaar is dat niet voor iedereen altijd even makkelijk. M.a.w. dat het ledje op het paneel iets aangeeft is leuk maar het is niet foolproof genoeg.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 26 augustus 2020, 09:26:34
Seinarm kost meer moeite en geld en je moet ze uitnemen na gebruik.

De aparte kortsluit detectie is sws een goed idee  (y)
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 26 augustus 2020, 09:45:20
Nu komt de vraag: hoe kunnen we dat maken?  ???

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 26 augustus 2020, 11:29:37
Ik zit ff te denken. Dit wiel is al een tijdje uitgevonden door o.a. hansQ.
https://hansqprs.home.xs4all.nl/Handleiding-1.1.09.pdf (https://hansqprs.home.xs4all.nl/Handleiding-1.1.09.pdf)

Hij doet iets fancy met een thyristor wat ik nog niet helemaal begrijp. Wat ik makkelijker/fijner vind is om zo'n ding te kopen en als booster in te zetten
(https://hackerstore.nl/Afbeeldingen/816groot.jpg)

Met optocouplers kan je de ingang pinnen aansturen met DCC, dan loopt hij in synch en wordt het DCC signaal versterkt uitgestuurd. Ik kan een arduino de stroom laten meten en dit ding bij overbelasting af laten schakelen voor een x aantal tijd. Dan probeert de arduino er opnieuw spanning op te zetten en begint het verhaal van vooraf aan. Ik heb dit thuis ook toegepast met succes.

De benodigde elektronica kost ongeveer ~€6,- Ik zal eerdaags ff een simpel schema opzetten.

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 26 juli 2021, 13:27:30
Gisteren riep Leen: "Bas, keerlusbeveiliging, 2 stuks!". Er reden weer eens twee treinen de lus in, en er was al zo vaak kortsluiting.  ::)

Ik heb concept schema gemaakt hiervoor. Het werkt als volgt:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme1-60fe982f02f15.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme1-60fe982f02f15.png)

De beveiliging wacht totdat hij met stroomdetectie ziet dat er een trein is op het rode stuk. Vervolgens wacht hij tot de trein voorbij is. Als er dan 5s lang geen stroom meer wordt gemeten, dan is de trein voorbij en wordt dat rode stuk afgeschakeld met een relais. De reden achter de 5s is dat rijtuigen met verlichting die stroom trekken, verlicht blijven tot de trein helemaal voorbij is. De afschakeltijd wordt instelbaar. Ik voeg nog een potmeter toe zodat je deze uit-tijd kan instellen tussen de 5s en 60s. Als de tijd dan verstreken is, wordt het rode stuk weer ingeschakeld en een 2e trein mag de keerlus in.

Je hoeft alleen de ringleiding aan te sluiten en het rode draadje van het rode stuk. Ik denk niet dat ik het nog simpeler kan krijgen.

@Leen, is dit duidelijk zo? En wil je het zo hebben?

Ik heb voor mezelf ook wat elektronica spulletjes in huis gehaald om een goedkope automatische zekering te maken. De zekering dient er dan sneller uit te klappen dan de z21. De zekering probeert zichzelf te resetten elke 5s en zal een rode led laten knipperen tijdens deze tijd, zodat je kan zien aan de ledjes waar de kortsluiting zich bevindt. Ik denk, maar dat moet ik nog onderzoeken, dat ik ook nog het verschil kan detecteren tussen een echte kortsluiting en een optrekkende trein. Zo zou ik dus misschien net zo snel af kunnen schakelen als een frogjuicer.

Als ik dan weer eens kortsluiting maak op de 3-weg wissel, dan hoef je niet langer de hele fiddleyard te resetten.  ;D en blijft de rest van de baan nog vrolijk rond rijden.

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 26 juli 2021, 16:21:37
Bas,

Waar wil je die zekeringen dan plaatsen?
Wil je dan de baan opdelen in aparte secties?

Ik heb niet goed gekeken hoe het nu is aangesloten qua baan. Er zitten echter 4 boosters in de besturingskoffer.
Dit zouden dus in theorie 4 aparte secties van de baan kunnen zijn, die afzonderlijk beveiligd zouden kunnen worden.

Wat betreft de keerlus zou ik nog een optische sensor willen toevoegen na de uitrijwissel. Sensor eerder bezet en weer vrij dan de timer, keerlus open. Timer afgelopen en sensor nog niet vrij keerlus blijft dicht.
Het tempo waarmee gereden wordt is niet altijd even hard. Daarbij was er nog een aftakking in de keerlus nu, hoe daarmee om te gaan? Extra knop/schakelaar om de timer uit te kunnen schakelen? Welke ook gebruikt zou kunnen worden als er iets in de lus opgesteld gaat worden. Indrukken van die knop buiten de timer om zou dan wel weer de timer moeten gaan starten om veilig uit te kunnen rijden.

Simpel is dus niet altijd ook simpel genoeg. Zeker niet met alle configuraties die ze allemaal willen gaan inbouwen.
Twee treinen in een lus gaat namelijk goed, zolang de maar niet beide op de overgangen zijn...
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 26 juli 2021, 16:26:14
We hebben vier keerlussen, maar laten we het eerst maar eens op twee ervan proberen.

Het afgelopen weekend hadden we drie secties op de baan. De twee gebruikte keerlusmodules hebben een dubbel spoor en bestaan in feite uit twee keerlussen. Je zou ervoor kunnen kiezen om het wissel om te zetten nadat een trein gepasseerd is.
Bij de oude keerlussen gebruiken we slechts één spoortje in de keerlus. Daar is het echt nodig om een stuk spoor stroomloos te zetten na het passeren van een trein.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 26 juli 2021, 20:06:55
Citaat
Waar wil je die zekeringen dan plaatsen?
Daar waar problemen ontstaan. Ik heb zelf bijvoorbeeld 10x ruzie gehad met de driewegwissel op de branchline. Deze branchline zou je als geheel kunnen zekeren. Tussen de ringleiding van de hoofdbaan en de ringleiding van branchline kan een zekering. Of je zekert alleen de plaatsen af waar kritische wissels liggen.

De keerlussen zou ik niet zekeren omdat we daar al een oplossing voor hebben. Bovendien zou de bedrading daar lastiger worden.

Je zou de main FY ook op meerdere plaatsen kunnen zekeren. Ik denk dat daar de meeste problemen ontstonden gisteren.

Citaat
Je zou ervoor kunnen kiezen om het wissel om te zetten nadat een trein gepasseerd is.
Het is net hoe ingewikkeld je het wilt maken. De print die ik voorstel, past in een van de modules en heeft geen uitgaande draden naar andere modules toe. + hij is erg makkelijk aan te brengen. Er worden slechts drie draden op aangesloten.

Ik vind het wel een goed plan, om een drukknop toe te voegen waarmee je de print kan resetten. Als je het binnenspoor oprijdt met een traag goederentreintje, dan kan de eurostarmachinist die staat te wachten de wissel omzetten en op de knop drukken waardoor hij eerder de buitenlus op kan rijden. Lekker simpel  ;D. En als laatste toevoeging een groen en een rood ledje, zodat je kan zien wat de stand van zaken is. Ja en als je gewoon blijft opletten in de eerste plaats.... Leen  ;)... dan zal je niet eens merken dat die print er in zit. Hij grijpt feitelijk alleen in als iemand niet oplet.

Citaat
Daarbij was er nog een aftakking in de keerlus nu, hoe daarmee om te gaan?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme-60fef029a703b.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme-60fef029a703b.png)
Ik zou het aansluitstuk, hier blauw, standaard afschakelen. Je moet dan een knop inhouden gedurende de tijd dat je loc er over rijdt. Het is geen lang stuk dus je hoeft het niet lang te doen.

Het voordeel is dat alle problemen die je hier mogelijk zou kunnen ervaren, worden voorkomen met deze ene schakelaar. De echte drie veroorzakers van kortsluitingen zijn de fouten die we maken, onoplettendheid en de dingen die we vergeten.

Ik meen mij te herinneren dat ik misschien wel of niet vergeten was om een bepaalde wissel weer terug te zetten waardoor een 3m lange trein van een bepaald iemand een bepaalde branchline opging  ;) 

Als nu dat ene stuk afgeschakeld zou zijn, hoefde je maar 15cm achter uit te steken.
Vanaf de branchline kan je ook niet 'vergeten om voorrang te verlenen'. Je kan niet per ongeluk de lus op rijden.
Als de linker wissel verkeerd staat, zou je verkeerd spoor gaan rijden als je niet op zou letten. Ook dit, probleem zou weg zijn.

Zo zou ik het althans doen.

Ik had ook een rete goed briljant idee om de fiddleyard helpen te beveiligen... Een hand bediend licht of arm seintje voor de fat conductor waarmee hij kan aangeven dat mensen niet de FY op mogen rijden  ;D Kan misschien ook worden uitgevoerd met een... spiegelei  ;D
(https://media.s-bol.com/34zP9yv4Z1Q/1095x1200.jpg)

Ik weet verder eigenlijk niet precies wat er op de fiddleyard allemaal misging. Ik had het idee dat er vaak wissels verkeerd stonden ??? en dat het resetten van de wissels een beetje tijd nodig had. Kan iemand dit aanvullen?

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 26 juli 2021, 21:19:33
Nadat er ergens op de baan kortsluiting geweest was moesten eerst de wissels op de FY gereset worden om de frogs correct te polariseren. Dat heeft te maken met de eigenschappen van de gebruikte ADS8-fx wisseldecoders van DCC Concepts.
Bij een normaal aantal kortsluitingen zal dat niet zo'n probleem zijn, maar nu werden er regelmatig door die en gene wel erg veel kortsluitingen veroorzaakt. Natuurlijk staan er dan soms toevallig net treinen op of vlak voor de FY. Als die na het opheffen van de sluiting een nog niet gereset wissel oprijden, dan krijg je nòg een kortsluiting, indien de frog niet in de juiste stand staat. Dat gebeurde regelmatig omdat a) iemand met zijn muis de kortsluiting ophief, waardoor een trein "ongecontroleerd" de FY op kon rijden.
b) er vergeten werd om de wissels even te resetten.
Er zijn twee manieren om de wissels te resetten. De langzamere manier is om alle wissels te resetten. De snellere manier is om alleen de wissels van het hoofdspoor te resetten waar de trein op rijdt. Daarna heb je dan de tijd om alsnog alle wissels even te resetten.
Overigens kan het resetten iets versneld worden door een aantal wissels uit de lijst te schrappen, want niet alle frogs worden door de decoders geschakeld.

Natuurlijk kunnen we de wisseldecoders vervangen door de verbeterde ADS8-sx waarbij resetten niet meer nodig is. Kosten £160 plus p&p& brexitkosten. Dat zijn 3 à 4 flessen goede single malt whisky. Ik zal een Staatslot aanschaffen om dat te financieren, maar dat kan wel even duren en het lost niet het probleem op van de vele door deelnemers veroorzaakte kortsluitingen.

Ik heb wel een paar ideeën over hoe wij hier met de groep beter om kunnen gaan, bijv. a) een kortsluiting mag alleen door de Fat Controller opgeheven worden. b) alle wissels op de FY worden -evt. in overleg met de deelnemers - door de FC bestuurd. Sommige deelnemers maken hierbij gewoon teveel vaudten. c) We zetten de draadloze wisselbesturings-unit in het midden van de FY i.p.v.aan het uiteinde. De FC heeft dan een beter overzicht over de te besturen wissels. Ik ben er al heel lang voorstander van om de rol van de FC sterker en meer vanzelfsprekend te maken. Werner en Servé hebben er regelmatig blijk van gegeven het vak van FC goed in de vingers te hebben. Wel jammer dat ik deze keer vergeten ben om Servé uit te nodigen.

Slimme technische oplossingen om de effecten van kortsluitingen te minimaliseren zijn zeer welkom. Ik vind dan ook dat we aan de gang moeten gaan met de door Bas voorgestelde verbeteringen m.b.t. de branchline. Overigens gebruiken we op onze baan geen pannenkoeken, maar een rode en groene vlag. Ik had ze zelfs meegenomen....

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 26 juli 2021, 21:30:25
Dan toch liever die pannekoeken Leen.

Komen iets harder aan dan een vlag....  ;D

Taak van FC is toch niet zo heel lastig? "Probleem" was echter dat er vaker niemand dan iemand stond. Juist dan wordt de FY vergeten en ga je van sluiting naar sluiting.

Zou op te lossen zijn door in de ochtend wat afspraken weer helder te maken.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 26 juli 2021, 21:45:54
In het verleden hebben we dat soort afspraken wel vaker gemaakt en als we dat deden ging het rijden wel een stuk beter.
Ik zou ook graag willen dat degene die een sluiting veroorzaakt zich gelijk meldt. Nee, niet om hem een oorvijg te verkopen met zo'n pannekoek, maar om snel te weten wat de oorzaak is.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Edsko Hekman op 26 juli 2021, 23:09:46
Rood en groen... Mag het ook anders qua kleurstelling? Ook al rijd ik niet met jullie mee, (licht)kleurenblinden zijn jullie dankbaar om niet rood én groen te gebruiken. Rood en blauw oid.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 27 juli 2021, 05:31:15
Natuurlijk kunnen we de wisseldecoders vervangen door de verbeterde ADS8-sx waarbij resetten niet meer nodig is. Kosten £160 plus p&p& brexitkosten.

Is het vatbare oplossing om de puntstukken los te koppelen van de decoders en dit soort schakelaars te gebruiken voor de puntstukken? Ik heb voor mezelf ook een partij besteld van deze schakelaars voor precies dit doeleinde. Ik wil er dan 2 gebruiken per wissel. En dat kost per wissel ongeveer ~30 centen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme-60ff7937bffec.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme-60ff7937bffec.png)

Ik zat te kijken naar jullie aandrijvingen en zag dat er PM-1s onder zitten. Als je de schakelaars op een blokje hout monteert, kan je volgens mij de onderkant van het stokje gebruiken voor de schakelaartjes.

.... en het lost niet het probleem op van de vele door deelnemers veroorzaakte kortsluitingen.
Nee, maar het kan er wel een paar voorkomen. En elke voorkomen kortsluiting is een winst toch?  :police:.

Citaat
Rood en groen... Mag het ook anders qua kleurstelling?
Ik vind het prima  :P

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 27 juli 2021, 11:14:13
Op twee van de bakken met wissels zitten Seep PM4 's. Daar zitten al mechanische schakelaars op. Op de eerste bak had ik problemen met drie ervan, waarna ik de frogs van die drie plus van de zes wissels van de tweede bak op de decoder aangesloten heb. De decoder moet weliswaar gereset worden maar maakt daarna geen vaudten meer. Ik ga nu eerst de reset-cyclus zo kort mogelijk maken door de wissels met de niet op de decoder aangesloten frogs uit de lijst te verwijderen. Dat is ongeveer de helft.

Ook al zetten we de frogs op welke schakelaars dan ook zullen er toch kortsluitingen veroorzaakt blijven worden.  We hebben wel eens bedacht dat een "schuldige" op appeltaart moest trakteren, maar dan waren we na dit weekend allemaal tonnetje rond geweest... Ik vind nog steeds dat we iets moeten uitvinden om dit te voorkomen. Daarvoor hebben we - behalve onderlinge afspraken -  nog wel wat mogelijkheden.
We kunnen alle frogs aansluiten op DCC 80's, dan staan ze automatisch altijd goed. Maar als je dan toch doorrijdt ontspoort je trein. Bijna goed dus, maar net niet helemaal.
We kunnen ook een groen en rood ledje in de twee sporen aan de "hiel"-kant van het wissel maken. Vanaf het spoor waar het rood schijnt mag je het wissel niet oprijden. Doe je het toch dan krijgen we een sluiting en klinkt er een scheepstoeter o.i.d. Er kunnen ledjes op de decoder aangesloten worden.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 27 juli 2021, 13:01:33
Het is mogelijk om je digitale wissels 'open te rijden'. En daarmee bedoel ik dat je ze automatisch kan schakelen en dat doe je via de X-net bus. Je laat een arduino iets van sensors inlezen, zijnde lichtsluizen, LDR, stroomdetectie, net wat je wilt. Dan kan de arduino via de X-net bus vertellen wat welke wissel wat moet doen. Ik heb thuis al een arduino werkend met de X-net bus, het is kwa software een kleine moeite. Het aanbrengen van terugmelders is het meeste moeite. Met die Okkie printjes van N. Teering ben je relatief goedkoop en simpel af met stroomdetectie.

(https://i.imgur.com/KReEh4M.png)

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 27 juli 2021, 13:46:22
Toevallig heb ik ook iets bedacht, maar ik weet nog niet goed hoe het te realiseren. Als we achter de frog op beide sporen een stuk rail isoleren, dan kunnen we de voeding voor dat stukje rail in principe schakelen. Als het wissel op rechtdoor staat, dan krijgt dat stukje rail op het afbuigende spoor geen prik en kan een trein niet het wissel oprijden. Indien het wissel op afbuigend staat dan krijgt het stukje rail op het rechte spoor geen voeding. Op die manier kun je voorkomen dat het wissel vanaf die kant foutief opgereden wordt. Vanaf de "teen"-kant kun je het wissel wel gewoon oprijden.
Ik heb gezien dat er op de FY tien wissels zijn die hiervoor in aanmerking komen.
Ik zou daar wel eens een proefje mee willen doen om te kijken wat er gebeurt.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 27 juli 2021, 15:24:55
Dat is wel heel erg simpel, Leen. I love it (y). Je kan het makkelijk uitvoeren door een bi-stabiel relais parallel aan te sluiten op de wisselspoelen. Die schakelt dan altijd mee met de wisselspoelen en hij blijft zijn stand behouden.

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 27 juli 2021, 15:29:31
Ik ga de te isoleren secties even uitvogelen en dan wil je het misschien een keer komen voordoen.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 27 juli 2021, 17:24:27
Ik heb met Richard gesproken - die woont dichterbij -  en wij gaan dit samen uitproberen. Ik hou je uiteraard op de hoogte.
Als ik vragen heb, dan meld ik me.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 27 juli 2021, 20:39:40
Citaat
- die woont dichterbij -
Fine by me, zag vandaag weer een tankstation op €1.99.9 staan  >:(

Ik heb slechts deze 2 centen nog. Ten alle tijden kan 1 van de 3 spoortjes voor de wissel gevoed worden door het spoor achter de wissel. Imho kan dit niet makkelijker. Ik had dit zelfde principe ooit voor mezelf bedacht om bezetmeld signalen door de relais heen naar een inrij sein te laten lopen. Dan zou het sein zich aanpassen adhv de stand van de wissels en of het aangesloten spoor bezet is. Je kan dit in deze opstelling zo vaak vertakken als je wilt.

(https://i.imgur.com/vcrWmwB.png)

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 27 juli 2021, 21:25:16
Toevallig heb ik ook iets bedacht, maar ik weet nog niet goed hoe het te realiseren. Als we achter de frog op beide sporen een stuk rail isoleren, dan kunnen we de voeding voor dat stukje rail in principe schakelen. Als het wissel op rechtdoor staat, dan krijgt dat stukje rail op het afbuigende spoor geen prik en kan een trein niet het wissel oprijden. Indien het wissel op afbuigend staat dan krijgt het stukje rail op het rechte spoor geen voeding. Op die manier kun je voorkomen dat het wissel vanaf die kant foutief opgereden wordt. Vanaf de "teen"-kant kun je het wissel wel gewoon oprijden.
Ik heb gezien dat er op de FY tien wissels zijn die hiervoor in aanmerking komen.
Ik zou daar wel eens een proefje mee willen doen om te kijken wat er gebeurt.

Leen.

Dit is mogelijk te makkelijk gedacht Leen.
Het tempo waarmee af en toe wordt gereden is hoog.
Daarbij wordt er in steeds meer locs een condensator geplaatst om spanningsloze stukken te overbruggen.

Beide kunnen ervoor zorgen dat de op het oog simpele oplossing toch nog heel lastig gaat worden. Zeker gezien het feit dat sommige locs 10! seconden door kunnen op dergelijke condensatoren.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 27 juli 2021, 21:42:43
Marcel, ik ga er niet van uit dat het 100% van de kortsluitingen oplost, maar wel veruit de meeste. Ook voor dubbel aangedreven treinstellen van drie meter zal het niet kunnen werken.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 27 juli 2021, 21:44:41
Citaat
Zeker gezien het feit dat sommige locs 10! seconden door kunnen op dergelijke condensatoren.
Dan zullen het de eigenaren van deze locs zijn die de keer er op appeltaart mogen meebrengen voor de anderen ;D

Die bi-stabiel relais zijn vaak dubbel polig (zoals degene op het schema) dus je kan de andere kant van de relais gebruiken om rode en groene ledjes mee te schakelen. Dan kunnen machinisten voorkomen dat hun locs in een spanningsloze situatie komen in de eerste plaats.

Misschien dat de combinatie van de twee 'goed genoeg' zal zijn? Misschien als safety measure #3 nog een snelheidslimiet toevoegen voor FY van 15 Mph ;D?

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: Marcel112 op 27 juli 2021, 23:38:45
Graag Rood en Blauwe leds dan, beter voor de zichtbaarheid voor sommige van ons.  (y)
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: nighttrain1 op 28 juli 2021, 06:58:24
Dit is mogelijk te makkelijk gedacht Leen.
Het tempo waarmee af en toe wordt gereden is hoog.
Daarbij wordt er in steeds meer locs een condensator geplaatst om spanningsloze stukken te overbruggen.

Beide kunnen ervoor zorgen dat de op het oog simpele oplossing toch nog heel lastig gaat worden. Zeker gezien het feit dat sommige locs 10! seconden door kunnen op dergelijke condensatoren.

Die condensatoren zijn zo leeg, als je de beide spoorstaven met elkaar kortsluit, echter moet je dan voor het kortgesloten deel ook weer een deel geïsoleerd en spanningsvrij hebben zitten, anders heb je alsnog last van kortsluitingen want vrijwel alle locs nemen stroom af van alle assen. (Om het nog maar niet over treinstellen te hebben).
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 28 juli 2021, 08:29:05
Citaat
Die condensatoren zijn zo leeg, als je de beide spoorstaven met elkaar kortsluit,
Kan je toelichten hoe dat werkt? Ik snap deze namelijk niet helemaal?

De condensator zit achter een gelijkrichter. Normaal als je dan de wisselspanningszijde van de gelijkrichter kortsluit (dus de rails) dan gebeurt er verder niks met de condensator. Ik weet dus niet wat voor oplossingen de fabrikanten hiervoor bedacht hebben  ???

Ik vind het trouwens een beetje moeilijk doen om rekening te houden met de condensatoren van locs. Het wordt zo veels te complex en ik denk dat je in de praktijk er niet veel mee bereikt. Een stukje rails afschakelen, blauw en rood ledje d'r bij en een snelheidslimiet moet toch zeker wel voldoende zijn? Om nou zo moelijk te doen omdat er 1 trein rijdt die 10s kan doortuffen...beetje overkill.  :-X
 
@Marcel, het is leuk en handig dat stay alive condensatoren een trein over vuil spoor kunnen krijgen, maar een trein die spanningsloos 10s lang kan doorrijden, dat is gewoon een ontwerpfout (en een gevaarlijke als je het aan mij vraagt). Denk je thuis met een spanningsloos stuk van 50cm je spoor te beveiligen, rijdt er alsnog een nieuwe trein van af op volle snelheid.  :(

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 28 juli 2021, 12:03:17
Ik wil graag een prototype maken op een apart stuk spoor om te kijken wat er gebeurt.
Ik heb ook nog iets ontdekt om het resetten van de decoders aanzienlijk te bekorten of misschien voor het doorgaande hoofdspoor op de FY zelfs onnodig te maken.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 28 juli 2021, 22:45:43
In deze review van de door mij op de fiddle yard gebruikte ADS8-fx wisseldecoder wordt bij 2min 35 uitgelegd hoe de eigenaardige frog polarity werkt:

https://www.youtube.com/v/jSHkbEmhwF4

Dat betekent dat ik nog wat huiswerk heb om telkens na het opnieuw inschakelen het resetten van de wissels op het hoofdspoor overbodig te maken. Op de beide rechte hoofdsporen zitten nu een paar wissels verkeerd om gepolariseerd t.o.v. de standaardinstelling van deze decoder: het wissel staat weliswaar op rechtuit, maar de frog staat na het opnieuw inschakelen gepolariseerd op afbuigen en moet even gereset worden. Als ik die wissels "even" correct instel dan kunnen de 12 wissels van het hoofdspoor van de resetlijst af en kan het resetten van de overige wissels gewoon sneller en ook op het gemak.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: nighttrain1 op 29 juli 2021, 06:47:42
Die condensatoren zijn zo leeg, als je de beide spoorstaven met elkaar kortsluit.

De condensator zit achter een gelijkrichter.

Als dat zo is, dan werkt mijn theorie niet.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 01 augustus 2021, 16:21:14
Keerlusprint is bijna af. Ik hoor alleen het relay echter nog niet tikken dus die moet ik nog even langslopen.

https://www.youtube.com/v/j2SpkwG7FGQ

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme-60fef029a703b.png)

Dus voor de duidelijkheid. De rode sectie wordt ingelezen met stroomdetectie. Als er stroom wordt getrokken en daarna niet meer, pas dan wordt de spanning afgeschakeld voor 30s of todat je het reset knopje indrukt.

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 01 augustus 2021, 17:43:12
Mooi! (y) Ben benieuwd hoe het op de baan zal testen.
Kunnen we de print onder de bak hangen en de Reset-knop op de bak maken?

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 01 augustus 2021, 18:09:58
Dat kan, elke drukknopje moet volstaan. Ik heb het relaisprobleem ook al opgelost. Het eerste relais was bi-stabiel en  werkte anders dan verwacht. Dus ik heb er maar een 2e relais op gesoldeerd  ;)

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 27 september 2021, 10:15:16
Ik heb voor de branchline  een leuk idee bedacht voor een elektronisch token systeem.

Ik dacht eerst simpel om een in een felle kleur gespoten bonen blik op te hangen aan de secties tussen passeerstukken. Als je dan op een stukje spoor wilt rijden, pak je dat blik, hang je die aan je riem. En dan heb je toegang. Het verschilt niet veel met Leens idee om een WLAN maus als token in te zetten.

Maar iets elektronisch lijkt me leuker  ;D. Het was wel een interessante puzzel omdat ik het ook nog simpel genoeg moest houden. Ik had eerst gekeken naar het RETB token systeem. Je moet dan denken aan een klein draadloos kastje met een lcd scherm en 2 drukknopjes. De fat conductor zou dan met een centrale apparaat tokens kunnen versturen.

Bij het uitwerken, vond ik het al gauw te omslachtig. Je moet hierbij verbaal communiceren met de FC en de centrale zou wat complexer worden. Het enige voordeel zou zijn dat je token uit tekst zou bestaan. Het zou me ook aanzienlijk meer effort kosten dan dat ik er in wil steken. Het moest dus simpeler.

Vanwege de geringe grootte van de huidige branchline heb ik nu een concept bedacht waarbij geen verbale communicatie nodig is, wat simpel is in het gebruik, waarbij geen centrale unit nodig is en erg duidelijk is.

Ik had bedacht om een rechthoekig kastje te printen die in je hand past en die je aan je riem of broek kan hangen met elk vier verlichte drukknopjes. Elk knopje toont de status van een token. Er bestaan zodoende maar vier tokens in dit systeem.  Elk knopje kan groen, geel en rood tonen.

Groen = sectie is vrij, je mag deze token claimen
Geel = je bent in het bezit van deze token
Rood = een andere mcn is het bezit van deze token.

Je kan een groen tonende token claimen door op de knop te drukken. Dan wordt deze token geel bij jou en dan heb je toestemming. Bij alle andere gebruikers wordt dezelfde knop rood. Als je er dan nogmaals op drukt, dan return je de token terug naar het systeem. De token wordt dan bij iedereen groen.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/tokens-61517a55cf655.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/tokens-61517a55cf655.png)

Je mag dus meerdere tokens tegelijk claimen. Als er bijvoorbeeld een passeerstuk in het spoor zit die langer is dan jouw trein, dan is het nodig dat je de tokens aan weerszijde van dat stuk moet claimen alvorens je door kan rijden. Of als je simpelweg geen zin heb om te stoppen, kan je meerdere tokens tegelijk claimen  :P

Tot op heden is het idee niet meer dan dit. Als ik over een half jaar ofzo tijd over heb, wil ik een paar prototypes maken. ;D Ik wil het uitwerken op basis van de ESP8266 wifi module. Met deze modules kan ik een mesh netwerk opzetten, waarbij geen centrale of router nodig is. De modules kunnen dan berichten aan elkaar doorgeven als 1 module te ver verwijderd van een ander. Dan werken ze feitelijk als een soort WiFi repeater.

Het systeem is natuurlijk totaal niet nodig verder :P, maar het idee leek me zo wel grappig, wat jullie  ;)?

Mvg,

Bas

Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 04 oktober 2021, 16:33:29
Misschien kunnen we het een keer uitproberen?

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 13 oktober 2021, 22:16:42
Keerlusprint is bijna af. Ik hoor alleen het relay echter nog niet tikken dus die moet ik nog even langslopen.

https://www.youtube.com/v/j2SpkwG7FGQ

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme-60fef029a703b.png)

Dus voor de duidelijkheid. De rode sectie wordt ingelezen met stroomdetectie. Als er stroom wordt getrokken en daarna niet meer, pas dan wordt de spanning afgeschakeld voor 30s of todat je het reset knopje indrukt.

Bas

Op 21 augustus jl. hebben we de keerlusbeveiligingsprint provisorisch op de keerlus gemonteerd en getest:

https://www.youtube.com/v/HklE9Jq6Olo

Het ding doet wat hij moet doen, nl. een tweede trein stoppen, maar als je tóch spanning wil, dan druk je gewoon op de knop!  (y)
Ik ben er heel enthousiast over: het is heel simpel en vrouwvriendelijk.
Wegens vakantie, mooi weer en andere bezigheden heeft het even geduurd eer de print definitief op de keerlus gemonteerd werd. Dat was trouwens meer werk dan je zou denken.  ::)

Maar nu ik de beveiliging eindelijk definitief op de keerlus gezet heb, schakelt hij niet als de lok er overheen rijdt en het ledje gaat ook niet branden.  :-\
Dus nu wordt het ingewikkeld..... wat doe ik vaudt?  ???
Het zit als volgt aangesloten:
Contact 1 en 2 ontvangen de rijspanning van het vóórliggende spoor, contact 3 zit aangesloten op de af te schakelen sectie rail vóór de keerlus, contact 4 en 5 zitten aangesloten op een drukschakelaar, die bij indrukken contact maakt.
Het met contact 3 verbonden stuk rail van ca. 40 cm is geïsoleerd van de baanspanning, maar de naastliggende rail is zit wel gewoon op de baanspanning aangesloten. Volgens mij zat dat tijdens onze test ook op die manier aangesloten, maar heb ik daar misschien iets over het hoofd gezien?  ::)

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 14 oktober 2021, 11:39:29
Je zou contact 1 en 2 (dus de ringleiding aansluiting) kunnen omdraaien. Ik zit nu in de Eurostar terminal in Londen dus ik heb het schema niet bij de hand.

Ik had op die dag ook een keer gezien dat de Peckett de beveiliging niet tripte omdat de stroomafname niet constant genoeg was.
Ik heb het ding zo geprogrammeerd dat hij eerst een volle seconde een trein moet detecteren dmv stroomdetectie. Dat is, achteraf gezien, misschien een beetje overdreven geweest. ::)

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 14 oktober 2021, 12:07:24
Ik zal het proberen, Bas. Fijne reis nog!

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 14 oktober 2021, 19:18:19
De draadjes van contact 1 en contact 2 omgedraaid. Resultaat: kortsluiting zodra de lok de geïsoleerde railstaaf oprijdt.  :-\
Dus de draadjes maar weer opnieuw omgedraaid. Resultaat: de lok rijdt netjes door de geïsoleerde sectie heen, maar de print schakelt niet en de led gaat niet branden. De spanning blijft erop staan, de meter geeft 1,5V lager aan dan de "normale" baanspanning.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 07 november 2021, 18:26:20
Leen.

Ik zat nog na te denken. Hij is dus waarschijnlijk stuk. Misschien dat ik des tijds had meegeholpen aan het vroegtijdig overlijden van dat ding door dat ledje te laten vonken met de baanspanning...3x..

Ik kan je een nieuwe uController (dat zwarte achtpotige ding) opsturen en dan moet je hem zelf vervangen. Het ding zit op een printvoet, dus dat moet geen probleem zijn.

Het zou ook kunnen dat de schakelende voeding aan de onderzijde overleden is. Kan jij nameten of op de uitgang van dat ding 5V staat wanneer hij is aangesloten op de baanspanning? Als die overleden is, kan de print in de prullenbak. Dan ontwerp en fabriek ik een nieuwe. Als het goed zat er ook een ledje op, maar dat weet ik niet meer zeker. Daaraan kan je ook zien of de voeding nog leeft of niet.

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 21 november 2021, 22:49:38
Leen!

Ik heb je een nieuwe chip toegestuurd voor de keerlusmodule. Die zal wss dinsdag in je brievenbus vallen. Let bij het wisselen goed op dat het oogje op die chip in dezelfde richting staat als de huidige, maar dat wijst zichzelf wel  :police:

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 21 november 2021, 22:56:03
Bedankt Bas, ik wacht geduldig af en hou je op de hoogte.

Leen.
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: bask185 op 19 januari 2022, 17:46:21
@Leen & anderen

Ik heb hier (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=101478.msg3222283182#msg3222283182) wat interessants te laten zien.

Mvg,

Bas
Titel: Re: BMB 00-modulebaan, Beveiliging
Bericht door: St00mboy op 20 januari 2022, 18:25:57
Dat ziet er goed uit, Bas. (y)  Laten we het binnenkort maar eens uitproberen. De huidige baan heeft twee boostersecties en totaal kunnen we met onze aansluitkoffer vier secties maken.

Leen.