BMB 00-modulebaan, Beveiliging

[Marcel112]

Bas,

Leuk dat je een keer hebt kunnen rijden op de BMB met een Britse Loc.

Je idee voor een remmodule te gebruiken in een dergelijke module baan vindt ik echter gevaarlijk.
Op de keerlus geeft het een mooie kortsluiting, waardoor alles stil staat, en dat zonder schade.

Een stilstaande trein op een remmodule, waar dan achterop een flink doorstomende trein achterop rijdt geeft WEL flink schade aan het materieel.

Tijdens een  normale rijdag of beursdag worden de mensen die rijden niet tot minder lastig gevallen. Juist omdat we die schade aan het materieel niet willen. Seinen op die locaties plaatsen zouden daarbij mogelijk wel kunnen helpen.
Mot oranje/geel of zelf rood zal er toch wat gedaan moeten worden.

[St00mboy]

Het idee is niet om de remmodule in de keerlus te gebruiken, Marcel.

Leen.

[Marcel112]

Het idee is niet om de remmodule in de keerlus te gebruiken, Marcel.

Leen.

Waar die dan ook gaat komen Leen....

Ergens heb je een punt waar geen module meer zit, en rijdt er iemand hard achterop.
Handmatig rijden betekend opletten,  opletten en nog eens opletten.

Veiligheid is dan te verhogen door seinen te plaatsen, die dan ook in de standaard zullen moeten gaan komen.
Maar vooral door hoe jullie het nu al regelen tijdens rijdagen/beurzen.
Een aantal rijders, extra opzichters en beheerders van fiddleyard die goed samenwerken. En elkaar dus ook controleren om geen schade te krijgen aan het materieel.

Alles wat buiten de huidige aansturing extra komt geeft meer kans op storingen en bijkomende problemen.

[St00mboy]

Waar die dan ook gaat komen Leen....

Ergens heb je een punt waar geen module meer zit, en rijdt er iemand hard achterop.
Handmatig rijden betekend opletten,  opletten en nog eens opletten.

Veiligheid is dan te verhogen door seinen te plaatsen, die dan ook in de standaard zullen moeten gaan komen.
Maar vooral door hoe jullie het nu al regelen tijdens rijdagen/beurzen.
Een aantal rijders, extra opzichters en beheerders van fiddleyard die goed samenwerken. En elkaar dus ook controleren om geen schade te krijgen aan het materieel.

Alles wat buiten de huidige aansturing extra komt geeft meer kans op storingen en bijkomende problemen.

Wij hebben standaard twee plekken in de baan waar we op een wissel van twee naar één spoor gaan: aan het einde van onze keerlussen en aan het einde van het slingerspoor. Bij de keerlussen maak ik me er geen zorgen over, omdat daarvoor een speciale inhaalmanoeuvre nodig is, waarbij de deelnemers doorgaans goed bij de les zijn. Maar aan het einde van het slingerspoor is dat helaas niet altijd het geval. Het is niet voor niets dat we daar de wissels nu al open laten rijden. De regel is, dat een trein op de (buitenste) slow line standaard voorrang moet verlenen aan een trein op de fast line. Een standaard-stop aan het einde van de slow line zorgt er dus voor dat een trein daar automatisch altijd stopt. Dat weet dan ook iedereen. De betreffende deelnemer moet zelf voor toegang tot het hoofdspoor zorgen d.m.v. een druk op een knop. Degene die op dat punt eventueel achterop een stilstaande trein rijdt zou in zo'n geval de tweede deelnemer zijn die niet oplet en degene die dáár weer achterop rijdt de derde. Sorry, daar kunnen we gewoon geen rekening mee houden, anders kunnen we alles wel beveiligen. 

Leen.

[mdjr78]

Volgens mij hebben we vaker problemen gehad met een tweede trein in de keerlus, dan met het geen "voorrang" verlenen op het slingerspoor. Uiteindelijk staat en valt het allemaal met hetgeen wat Marcel al aangeeft: opletten, opletten en nog eens opletten.

Maar wat meer seinen op de baan maakt het allemaal wel wat levendiger.

Werner

[St00mboy]

De tweede trein in dezelfde keerlus bedoel je, neem ik aan.
Dat zal wel altijd zo blijven.  Het is vrijwel niet te beveiligen omdat je van tevoren niet kan weten welke bak er vóór de keerlus komt te staan.
Ik refereerde trouwens naar het punt waar de twee parallel lopende keerlussen samenkomen. Als daar in beide keerlussen een trein rijdt, dan wordt er doorgaans wel aardig opgelet. 

Leen.

[bask185]

Ergens heb je een punt waar geen module meer zit, en rijdt er iemand hard achterop.
Handmatig rijden betekend opletten,  opletten en nog eens opletten.

Ik snap je punt, maar het is ook een beetje tegenstrijdig aan een kant.

Ik noem het tegenstrijdig omdat jij erg aankaart hoe erg je als machinist boven op je trein zit. De locaties van de bedachte stopsecties zijn in "plain sight" en alleen bij de keerlussen. Met als enige doel het voorkomen van kortsluiting. Je trein staat bovendien alleen te wachten gedurende de tijd dat een trein zich op de keerlus bevindt en dat duurt niet "gevaarlijk" lang.

Natuurlijk is kortsluiting handig in het voorkomen van problemen maar het staat ook een beetje knullig als je kortsluiting heb wanneer er 30 man staat te kijken  .
Maar je hebt wel gelijk:  voorkomen van schade > publieke opinie.

Ja en of je op een rood sein afrijdt op een andere trein... als je er bij bent, zou het niet uit maken. En hier sla ik de spijker op z'n kop.. Het maakt niet echt niet uit als je er bij ben. Dus ik moet je gelijk geven dat de stopsecties misschien niet veel zouden bijdragen, met als kanttekening dat ze niet zo gevaarlijk zijn als je denkt.


Wat misschien wel bijdraagt, is een automatische flank beveiliging op de plaatsen waar de slow en fast lanes samen komen.
Beschouw dit plaatje.

De vlakken 1, 2, 3 zijn gedetecteerd en vlakken 1 en 2 kunnen met een relais worden afgeschakeld. Ik had bedacht dat zodra een trein wordt gedetecteerd in sectie 1 door middel van stroomdetectie dat sectie 2 meteen wordt afgeschakeld en vice versa. Dat betekent dat de eerst trein die arriveert "wint" en de ander uit zet.

Bezet melder 3 wat het beste een lichtsluis kan zijn, moet dan beide secties afschakelen. Het idee is dat secties 1 en 2 weer spanning krijgen, op het moment dat lichtsluis 3 geen trein meer ziet. De wissel is dan vrij en mag weer bereden worden. De lichtsluis heeft hier als voordeel dat de lengte van de trein niet uitmaakt. Dit is een volgens mij een fail-safe oplossing waarbij het onmogelijk wordt dat een trein in een andere trein zijn flank rijdt.

Maarja... als niemand nu nog nooit een trein in andere trein zijn flank heeft geparkeerd, heb je dan zoiets wel nodig? Eigenlijk niet..


Ik heb ook even gedacht aan functionele seinen over de gehele baan zonder dat je veel draad moet toevoegen. Het slimste wat ik kon verzinnen, was het groot bedrijf te kopiëren qua werking.

Het idee voor seinen. Het sein springt op rood zodra een trein het gedetecteerde vlak inrijdt. Het sein blijft rood zolang dat de trein aanwezig is in dat vlak. Omdat jullie 2-railers geen massa detectie hebben, zou het sein direct op groen springen als de stroomtrekkende locomotief het vlak uitrijdt. Als je een sleep hebt van 10 rijtuigen, springt deze waarschijnlijk al op groen nog voordat het laatste rijtuig voorbij het sein is. Om dat probleem te verhelpen, kan je op het einde weer een lichtsluisje zet die parallel werkt aan je stroomdetectie. Dan werkt het geheel goed.

Kijk qua daadwerkelijke veiligheid schiet je er niet veel mee op. Maar cosmetisch is het een leuke toevoeging. En je hoeft hierbij geen extra draden tussen module bakken te trekken. Het enige nadeel is dat je sein aan het begin moet staan in plaats van aan het einde. Anders eindig je alsnog met extra draden tussen bakken.

Dit is wel waar mijn ideeën er mee ophouden 

Dus ja een fijne avond verder!

Bas

[Hans van de Burgt]

Er is ooit gekozen voor handmatige besturing. D.w.z. zonder PC of Traincontroller oid.

Voor wat betreft het gebruik van seinen zijn er meerdere mogelijkheden.
1. BB rails wordt gedurende X seconden stroomloos gezet na het passeren van een sein (obv detectie); sein onveilig. Toegepast door Werner op zijn bak.
2. Sein staat standaard op onveilig, maar wordt kort voor het passeren van een trein op veilig gezet. Op basis van detectie. (Bak John).
3. Sein staat standaard op veilig, maar wordt handmatig bediend met schakelaar op basis van aan-/ of afwezig treinverkeer. (bak Hans).

Gr, Hans

[mdjr78]

Op mijn bak werkt het iets anders. Ik heb op mijn bak ongeveer 90 cm rail die ik stroomloos kan zetten. Ongeveer 10 cm voor het einde van dit schakelbaar spoor zit een lichtsluis tussen de bielzen. Net daarvoor staat een sein. Het overig deel van het schakelbare spoor bvind zich vóór het sein.
Het sein staat standaard op veilig/groen.

De werking:
Trein 1 passeert eerst het sein en vervolgens de lichtsluis. Een Arduino zorgt ervoor dat het sein voor een tijd x op onveilig/rood gaat. Rijdt trein 2 vervolgens door rood, dan wordt hij daarna meteen gedetecteerd in de lichtsluis. Met een relais wordt het schakelbare spoor dan stroomloos gemaakt (= abrubte stop). Als het sein weer op veilig gaat, dan wordt de stroomtoevoer weer hersteld en kan trein 2 verder rijden. Als een trein netjes voor het onveilige sein stopt, dan wordt de stroomkring dus niet onderbroken.

Groeten,
Werner

[St00mboy]

Over beveiliging van het dubbelsporige hoofdspoor hebben wij het in het verleden wel eens gehad. Dat is toen wegens omstandigheden niet integraal aangepakt. Alleen Werner heeft niet lang daarna een werkend sein op zijn bak gekregen, waarmee bijv. een keerlus beveiligd kan worden, heel slim. 
Bij het viersporige spoor wordt slow traffic -soms gaan ze ècht héél slooooowwwww - geacht van het buitenste spoor, onze slow line, gebruik te maken. Ik weet dat dit niet altijd gebeurt, maar het is wel een onderdeel van het spel. Het heeft daarom m.i. zin om het hoofdspoor te beveiligen op het punt waar de slow line erbij komt. Dus òf het laatste stukje slow line staat standaard uit, zodat de trein daar altijd stopt, òf het slow spoor wordt alleen uitgezet als er een trein op het fast spoor gedetecteerd wordt. Door bijv. een druk op de knop gaat het slow spoor voor een aantal seconden aan en kan de wachtende trein het hoofdspoor oprijden. Dat vereist de aandacht van de betreffende deelnemer en dat is precies de bedoeling. Het zou leuk zijn als dat gebeuren gepaard kon gaan met een (afneembaar) sein en het stoppen van de trein met een remvertraging. Ik heb alleen geen idee hoe dat te realiseren is, en al helemaal niet zonder gebruik te maken van apparatuur die extra voedingen e.d. behoeft.

Leen.

[mdjr78]

Overigens werkt mijn lichtsluis op basis van het onderbreken van het licht vanaf mijn fries. Weerkaatsing van ir-licht via de onderzijde van de trein bleek onbetrouwbaar. De weerkaatsing van het licht voa de zwarte plastic onderzijde werkt niet altijd even goed.

Werner

[Marcel112]

Leen,

Uitleg verduidelijkt het een en ander.
Automatisch zou je het dan niet moeten willen gaan doen. Blijft handmatig over.

En dat kan volgens mij vrij simpel met een knop/timer/relais.

Bij het indrukken van de knop gaat dan x seconde de spanning van de fastlane over naar de slowlane.
Dat dan ook nog mooi remmend maken? Is lastig, niet alle decoders kunnen even goed overweg met alle mogelijke remmodules.
Daarbij, als je het doet in verband met de veiligheid zou ik het lekker abrupt doen. Iemand die oplet zet de trein stil vóór de afgeschakelde rail toch......

[bask185]

De werking:
Trein 1 passeert eerst het sein en vervolgens de lichtsluis. Een Arduino zorgt ervoor dat het sein voor een tijd x op onveilig/rood gaat. Rijdt trein 2 vervolgens door rood, dan wordt hij daarna meteen gedetecteerd in de lichtsluis. Met een relais wordt het schakelbare spoor dan stroomloos gemaakt (= abrubte stop). Als het sein weer op veilig gaat, dan wordt de stroomtoevoer weer hersteld en kan trein 2 verder rijden. Als een trein netjes voor het onveilige sein stopt, dan wordt de stroomkring dus niet onderbroken.

Goede geimplementeerd . Zo zie je maar hoe simpel sommige oplossingen kunnen zijn. Denk ik eens niet aan een Arduino oplossing... Dit creëert ook automatisch ruimte tussen je treinen. Als de snelheidsverschillen niet te extreem zijn, kan je met zo'n systeem al treinen achter elkaar laten rijden zonder problemen. Maar volgens mij hebben jullie wel degelijk zulke snelheidsverschillen of niet? De Flying Scotsman gaat natuurlijk een stuk sneller dan de gemiddelde 0-4-0 of 0-6-0 

Prima methode om ook de keerlussen mee te beveiligen lijkt me.
Dit:

.... niet alle decoders kunnen even goed overweg met alle mogelijke remmodules.

is wel vervelend idd.

Het abrupt uitschakelen, daar houdt niet elk tandwiel van elke trein van. Dat was ook een van de redenen waarom ik aan die remmodules dacht. En om alleen seinen te gebruiken, is voor jullie ook meer dan goed genoeg.

Wat vinden jullie eigenlijk van het volgende idee?
Als je aan Werners methode een 2e lichtsluisje vlak achter de eerste plaatst op ca 1cm afstand ofzo, dan kan je een arduino ook nog de snelheid laten berekenen en aan de hand daarvan bepalen hoelang het sein op rood moet staan om een bepaalde lengte achter de trein te creëeren. Dan kan je de lengte nog instelbaar maken met een potmetertje. Die kan je makkelijk van 1m tot 10m laten lopen. Efficiëntie door simpelheid!

Natuurlijk blijf je nog steeds bij je trein lopen met je maus, want je wilt A zelf rijden omdat.. dat is waar we voor leven immers en B. je wilt niet door een rood sein rijden. Dit systeem zou pas moeten ingrijpen wanneer, de machinist zijn taak verzaakt  en als iedereen zijn werk goed doet, is jullie operatie als vanouds.

Als je een arduino toepast bij het samenvoegen van de 'lanes', kan je de fast lane altijd automatisch voorrang geven met seinen. En de slow lane kan dan op groen zodra de wissel vrij is (of iets later) aangezien deze toch langzamer rijdt. Als een machinist denkt, ik ga stiekem even mijn Peckett voor zijn eurostar zetten...dan zal hij niet slagen door de afschakeling van de sap 

mvg,

Bas

[mdjr78]

Ik krijg toch een beetje het idee dat we hier met een kanon op een mug aan het jagen zijn.
Ik heb al een KISS-oplossing in mijn hoofd, maar ik moet die nog even uitwerken.
Ik moet nu eerst aan de slag voor de andere baas.

Vanavond meer.

Groeten,
Werner

[bask185]

Ik snap je gedachte, maar het valt echt wel mee op zich mee. Je kan ook gewoon de baanafschakeling weglaten en alleen de seinen houden, die 2e sensor was ook maar een gedachtespinsel omdat jullie relatief grote snelheidsverschillen hebben.

Wat je trouwens ook kan met die reflectie sensor, is om die achter het sein te plaatsen en dan zijwaarts naar het spoor te laten kijken. Als je alles in de wattenscheiders inbouwt. Dan kan je alles in zijn geheel uitnemen en je hoeft alleen maar 2 voedingsdraadjes aan te sluiten. Waarschijnlijk kan je de behuizing van de wattenscheider als een geleider gebruiken en dan hoef je per sein nog maar 1 draadje aan te sluiten. Dan laat je je sein gewoon met de tijden werken zoals jij nu al doet.

Meer stupid simple dan dit kan ik het niet bedenken  je zou nog de arduino door een Ne555 IC kunnen vervangen.

Ik ben in ieder geval benieuwd naar jouw plannen, Werner 

mvg,

Bas