Waterstoftrein als alternatief voor diesel

[72sonett]

... Er zit een brandstofcel in...

OK, ik dacht dat het waterstofinjectie was in een aangepaste dieselmotor.

[AK952]

Floris, bedankt,

Dan maar bekennen dat de voorkeur toch nog steeds bij stoomtractie ligt en heb een redelijke verzameling stoomlocomotieven.
Recente aanwinst is een NS5300 in HSM “livrei” maar van een baan is er nooit iets gekomen.
Er ligt zelfs nog wat etswerk van Philotrain op zolder.
Heb ooit, heel lang geleden, “full size” stoomlocomotieven moeten keuren inclusief het “kloppen” van klinknagels en steekbouten.
Helaas was dat een wat minder romantisch facet van het stoomgebeuren en zeep gaf niet het gewenste korte termijn resultaat.

Groetjes,
Aad

[henk]

Interessante discussie maar is het niet zinvoller om te beginnen waar we al die elektriciteit of waterstof vandaan gaan halen. Uiteindelijk gaat het om de reductie van de CO2 uitstoot en niet of een “stekker” auto  zo lekker rijd en door subsidie goedkoop is geworden.

Zou de rijeigenschappen en het comfort niet onderschatten als je mensen wilt overtuigen.
Overigens gaat het bij waterstof juist niet om stekkerauto’s. Geen gering voordeel.

[AK952]

Henk,

Persoonlijk heb ik niets tegen E-auto’s of brandstof cellen en dit zal uiteindelijk de toekomst worden.
Alleen twee aspecten irriteren me inmiddels mateloos en dat is het overheidsbeleid en hun ingehuurde zg “experts” om het te promoten.

Zonder enig overleg met alle betrokken instanties gaat de politiek het elektrisch rijden subsidiërenden, op zich een goede zaak. Helaas komen we tot de ontdekking dat er onvoldoende elektrische capaciteit is en het huidige stroomnet niet adequaat is.

Vervolgens komt de brandweer, en volkomen terecht, dat ingeval van brand het “blussen” zowel moeilijk als gevaarlijk is en eigenlijk praktisch onmogelijk. Temperaturen van boven de 1000 graden dus liever niet in parkeergarages. (Hopelijk geen appartement gekocht boven zo’n parkeergarage.)
Dit phenomeen was in Amerika al langer bekend dus niet nieuw.

Door gebrek aan laadpalen begint er in de beurt wat irritatie te ontstaan omdat “iemand” wel erg lang aan de “stekker” hangt.

Tweede aspect is de benodigde actieradius van een auto aangezien het merendeel van het wagenpark wordt gebruikt voor woon-werk verkeer. (Althans hier in de Randstad).
Kortom kleinere wagens maar dan weer onvoldoende vermogen om de caravan te trekken en om de honderd kilometer aan de laadpaal. Niet echt bevordelijk voor de vakantiesfeer.

Kortom mijn insteek is dat elektrisch rijden een doodlopende weg is en we versneld moeten inzetten op waterstof.
Bijkomende voordeel is dat alle straten in heel Nederland niet voor jaren “op de schop” gaan en gewoon kunnen tanken aan een normale afleverzuil.

Groetjes,
Aad

NB bovenstaande geld in zekere mate ook voor treinen en beschouw de waterstof trein als een zinvolle ontwikkeling afhankelijk van een kosten/baten analyze t.o.v een bovenleiding welke van de twee het meest efficiënt en rendabel is.

[Wim Hesselink]

...Maar vervolgens de conclusie dat we dan maar over moeten gaan op elektrisch of waterstof  om het CO2 gehalte te verlagen is denk ik een ander onderwerp. Of mis ik iets,...

Hallo Aad,
Wat ik bedoelde is dat de huidige uitstoot van CO2 door onze autos met name komt door wat er in de motor zelf verbrand wordt. De extra uitstoot van de raffinaderij en tankschepen is veel kleiner omdat dat relatief weinig energie gebruikt (misschien 10% van de uitstoot van de auto zelf).
Wil je dus de CO2 uitstoot van het verkeer verkleinen, dan zul je dus òf brandstof moeten maken van een niet fossiele bron, òf electrisch moeten rijden. Wat daarnaast natuurlijk ook helpt is om veel minder te rijden, maar dat is blijkbaar erg lastig voor ons mensen

Groet, Wim

PS zelf werk ik ook in de olie en gas industrie (inmiddels al weer zo'n 20 jaar). Specifiek ontwerp ik waterstof fabrieken (de grijze en blauwe variant), doorgaans voor raffinaderijen.

[Jeroen Vreeken]

Waterstof voor autos gaat niks worden.
Hier en daar leuk, maar verder echt de verkeerde keuze.

Het produceren is simpelweg inefficient. Als je wind en zon hebt en het echt niet aan het elektriciteitsnet kwijt kunt is het een prima idee, maar dan ook alleen omdat energie niet gebruiken zonde is.

Het gigantische project dat de afgelopen dagen gepresenteerd is door wat fosiele brandstof fosielen gaat nog niet de helft van de benodigde waterstof in Nederland leveren. Voor de duidelijkheid: het huidige gebruik. Dus nog zonder een paar miljoen autotjes erbij.

En wacht maar tot de brandweer een paar keer onzichtbare brandjes in een parkeergarage heeft mogen blussen, dan willen ze waterstof er ook niet meer in.

[AK952]

Hallo Wim,

Je toelichting verduidelijkt het e.e.a. daarvoor dank.
Of het wel of niet efficiënt is naar mijn mening niet zo relevant op dit moment als we maar op korte termijn de keuze maken.
Zo onzichtbaar zijn die waterstof brandjes nu ook weer niet in de praktijk maar ongeacht zichtbaar of niet, als het maar brand en niet in de gasfase met als resultaat een explosie.
Kortom we zijn er nog niet uit.

Groetjes,
Aad

[henk]

Zo onzichtbaar zijn die waterstof brandjes nu ook weer niet in de praktijk maar ongeacht zichtbaar of niet, als het maar brand en niet in de gasfase met als resultaat een explosie.

Voor mijn nieuwgierigheid. Maar zijn waterstofbrandjes dan een groter risico dan laten we zeggen lpg-brandjes?

[72sonett]

Ja, lpg is zwaarder dan lucht en zal zich bij lekkage verzamelen op het laagste punt. Waterstof is lichter dan lucht en verdwijnt in de open lucht, maar zal in een gesloten ruimte als een parkeergarage veel sneller een explosief mengsel vormen dan lpg. Explosiegrenzen lpg ca 2-10%, waterstof 4-74%, wat dat betreft is waterstof dus veel gevaarlijker dan lpg (of benzine).

[Floris Dilz]

Kwam hier nog wat toelichting tegen qua explosiegrenzen, waterstof staat er niet bij maar kun je dan zelf met de gegevens wel invullen.
http://arbobert.nl/explosie.html

Wel weer grappig hoe je dan weer tegenkomt dat koolmonoxide ook een nogal ruim explosiegebied heeft. Zit zelf wat aan staalindustrie te klooien in model en wist wel dat veel hoogovengasleidingen speciaal geconstrueerd zijn met veel overdrukventielen en soms in zigzagvorm gebouwd om bij regelmatig voorkomende explosies in de leiding de boel heel te houden. Hoogovengas bestaat uit stikstof, koolmonoxide, kooldioxide en wat waterstofgas. Dat wil dus wel klappen als er lucht bij komt. (zal niet gauw gebeuren in een waterstofleiding, daar staat hoge druk op dus komt er geen lucht in, even voor de duidelijkheid.)

Aan de andere kant, is dit niet ook deels angst voor een nieuw risico dat dus extra eng is omdat we t nog niet kennen, afgezet tegen bestaande risico's waar we aan gewend zijn?

Heb altijd de (onwetenschappelijke en op de onderbuik/boerenverstand (naargelang of je t met me eens bent of niet) gebaseerde) indruk dat je bij kernenergie iets dergelijks ziet: enorme aantallen doden en stukken land die verwoest en onbruikbaar worden door vervuiling/branden/mijnongelukken/etc door fossiele energie maar straling is eng dus kernenergie moeten we niet willen. Stel dat je kerncentrales bouwt en je accepteert het aantal doden en ellende per kilowattuur van fossiele energie dan kun je heel goedkope sketchy dingen neerzetten, zegmaar tsjernobyl maar dan met maar de helft van de veiligheidssystemen... af en toe rookt en ploft er eens wat, een paar mensen kunnen t niet navertellen, er worden een hoop mensen ziek, tja, hoort erbij... accepteren we nu ook, alleen vernaggel je t klimaat wat minder.

Ja, sorry Paul, offtopic.   

[AK952]

Alhoewel ik in eerste instantie niet wilde regeren toch een aantal reacties op diverse berichten.
Wat de reden is dat een bericht de “mist” ingegaat, hetzij door storing, een “bug” of wat dan ook, is aan het (moderator) team om dit uit leggen.
Feit is dat er soms willekeurig wordt ingegrepen en verder dat een moderator zich neutraal en zich niet in inhoudelijk met het onderwerp moet bezig houden, afgezien van zg” off-topics”, discriminerend en “onjuist” taalgebruik. (of belerend).
Dit is natuurlijk een persoonlijk mening.

Voor wat betreft het NOX verhaal is het opmerkelijk dat dit begin jaren 70 al was onderkend vanwege de zg “zure” regen o.a door de branders van electricieitscentrales.
Tijdens de “garantie proeven” voor de SEP heb ik persoonlijk nog de gemeten waarden moeten doorgeven aan KEMA/TNO terwijl een vliegtuigje de verspreiding (verdunning) analyseerde.

Kortom dat het een probleem was, en nog steeds is, is dus al lang bekend echter verdween van de radar tot het recentelijk weer in beeld kwam.
Resultaat :grote paniek, forse ingrepen, geen doordacht beleid.

PS. Paul na je bericht gelezen te hebben excuses voor de sterke reactie

[AK952]

Voor wat betreft explosie grenzen en waterstof branden is het gras door Floris behoorlijk onder de voeten weggemaaid. Goed verhaal, niets aan toe te voegen.
Waterstof fabrieken produceren een groot aantal bijproducten (synthese gas?) en vanwege explosie gevaar altijd in de open lucht althans met een open dak.
Heb zelf dit soort branden meegemaakt alhoewel onzichtbaar wordt het toch snel opgemerkt en is dan een kwestie van afsluiters dicht en het proces stoppen.

Denk zelf dat voor wat betreft kernenergie Nederland de draad weer gaat oppakken, Macron heeft al een aanzetje gegeven om het bespreekbaar te maken.

Groet,
Aad

[Pauldg]

Aad, geen punt. Ik was een beetje chagrijnig omdat mijn bericht was gewist, maar dat dat buiten mijn schuld tot misverstanden leidt vind ik helemaal vervelend.

@Floris, ik heb niets tegen off-topic. Ik heb er iets op tegen dat hier verhoudingsgewijs weinig wordt gebouwd en als het dan wel gebeurd is het meestal niet gelijk trending topic. Echter, een waterstofbom ontploft wel gelijk tot vijf, zes pagina’s. Als je dat vergelijkt met militaire fora of plekken waar bv. Vrachtauto’s op schaal worden gebouwd is het hier maar een schrale boel qua bouwcultuur. Helaas heb ik niets met vrachtwagens anders zou ik daar wel permanent rondhangen....

Mvg, Paul

[1200blauw]

Kortom mijn insteek is dat elektrisch rijden een doodlopende weg is en we versneld moeten inzetten op waterstof.

He, gelukkig zijn er meer mensen die zo denken. Zonder in de branche te zitten was ik ook al tot die conclusie gekomen. Dat het electriciteitsnet niet geschikt is voor grote hoeveelheden electrische auto's is een teken aan de wand. Dan zou het hele net geschikt gemaakt moeten worden voor de "spits" die er is als al die electrische rijders 's avonds thuiskomen en gaan laden. Dat betekent dus dat we de hele dag (en nacht) dezelfde spanning op het net moeten houden (electriciteitscentrales zet je niet even snel aan of uit). Dat is pas een energieverspilling! Waterstof geeft een mooie mogelijkheid energie op te slaan en is daarmee in mijn ogen de toekomst. Laten we vooral daar op inzetten en dat electrisch rijden lekker laten voor wat het is. Die accupakketten zijn ook nog eens een enorme milieubelasting, zowel het maken als het als afval verwerken ervan. Bovendien is een electrische auto vaak economisch afgeschreven als de accu's moeten worden vervangen heb ik begrepen, dus ook vanuit dat perspectief lijkt electrisch rijden me geen milieuvriendelijk alternatief.
Voor transport van gas ligt er al een mooi net in de vorm van ons aardgasnet dat we toch binnenkort willen afstoten, dus één plus één is twee zou ik zeggen.

Kernenergie vind ik geen eerlijk alternatief. Daarmee zadel je generaties na ons op met een groot afvalprobleem. Met de (on-)veiligheid van kerncentrales hebben we inmiddels ook al kunnen kennismaken na Harrisburg, Sellafield, Tsjernobyl, Fukushima en diverse kleinere ongelukjes. Dat is een risico dat we niet moeten willen nemen met z'n allen lijkt me.

[Pauldg]

Fukushima was een aardbeving/Tsunami en de centrale heeft het gehouden. Niet eerlijk dus om dat voorbeeld te gebruiken.

He gatver, ga ik mij toch inhoudelijk met de discussie bemoeien...