BeneluxSpoor.net forum

Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Biesje op 26 februari 2020, 21:08:44

Titel: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Biesje op 26 februari 2020, 21:08:44
Hoorde dit net op het nieuws en even info gezocht:

https://www.spoorpro.nl/materieel/2019/11/01/testen-waterstoftrein-begin-2020-tussen-groningen-en-leeuwarden/
 (https://www.spoorpro.nl/materieel/2019/11/01/testen-waterstoftrein-begin-2020-tussen-groningen-en-leeuwarden/)

Grappig.

Nu krijgen we natuurlijk discussies zoals: 'Jamaar de elektriciteit voor de productie van waterstof wordt ook door stinkende centrales gemaakt! Foei!' Het gaat er dan denk ik meer om dat het op stations en in de steden minder gaat stinken en de meeste rommel effectiever uit de gassen van een centrale gefilterd kunnen worden dan door een uitlaat van een trein.

Mvg,

Robert
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: ingenium secundus op 26 februari 2020, 21:31:51
Net als het stoken van biokool bij de SHM. Mooi dat er naar alternatieven gekeken wordt.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Menno op 26 februari 2020, 21:43:25
Alleen zet ik bij die biokool m'n vraagtekens wat duurzaamheid betreft.
Het hele proces om tot zo'n biokool te komen is nogal uhm... energieverslindend.

@ Biesje: het zou mij niets verbazen als energiecentrales relatief gezien wel sterker vervuilen dan de gemiddelde trein-uitlaat en dan vooral omdat de energiebedrijven groot zijn en de vervoerders relatief klein: de laatsten moeten zich waarschijnlijk in allerlei bochten wringen wat betreft uitstoot door Europese regels, lokaal gaat er nog een schepje bovenop door opdrachtgevers die niet al teveel verstand van zaken hebben maar wel de aller-aller-allernieuwste motoren met de allerbeste filtering willen.

De energiereuzen lachen zich (denk ik) suf.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Priegelman op 26 februari 2020, 21:52:04
Energiecentrales zijn stationaire installaties. In tegenstelling tot mobiele installaties (voertuigen) maakt het voor een stationaire installatie niet uit als deze groot en zwaar is. Dit maakt het veel haalbaarder om zooi uit de gassen te filteren. Energiecentrales zullen daarom eerder schoner zijn.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Bert van Gelder op 26 februari 2020, 22:38:20
Andere voordelen van waterstof kunnen(!) zijn:
- hoger rendement t.o.v. dieselmotoren,
- energie om waterstof te maken kan uit groene bronnen komen,
- en de eerder genoemde uitstoot.

Energieverbruik en opwekking zal moeten veranderen.

Gr, Bert
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 27 februari 2020, 00:17:08
Energiecentrales zijn stationaire installaties.
Ja, en het is efficienter om centraal op grote schaal met turbines energie te produceren dan decentraal in kleine dieselmotoren. De verontreiniging per kW zal minder zijn.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Biesje op 27 februari 2020, 01:01:04
Het is inderdaad veel makkelijker om bij energie centrales de uitstoot te zuiveren. Er is zelfs research gedaan om van de koolstofverbindingen in de gassen/rook weer algen te kweken waar weer biodiesel van 'gebakken' kan worden. Er zijn ook installaties die CO² direct uit de lucht kunnen vangen en er weer brandstof of ander spul van kan maken (samen met kalk word het zand geloof ik? En anders kan het nog in de cola gebubbeld worden)

Mvg,

Robert

Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: ReneN op 27 februari 2020, 01:06:59
In Noord-Duitsland rijdt de Coradia iLint al, net zoals dat de Zuid-Koreaanse autofabrikanten Hyundai en Kia waterstofauto's bouwen. De gedachte was dat wanneer op de Noordzee windmolenparken verrijzen en in Noord-Nederland grootschalig zonnepanelen worden geplaatst de opwekking ook een stuk milieuvriendelijker kan. Helaas zijn we nog altijd een grote achterblijver, door bijvoorbeeld 14 miljard aan biomassa te besteden. Daar worden de centrales niet echt milieuvriendelijk van want de gekapte bomen komen o.a. uit Canada. Waterstof via het bestaande aardgasnet distribueren voor auto's en treinen zou een mogelijkheid zijn maar dan moet wel het Haagse paniekvoetbal ophouden.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: RodeDuivel op 27 februari 2020, 07:28:12
Door Arjen Janson is er onderzoek uitgevoerd in opdracht van de Provincie Fryslân naar de voor- en nadelen van waterstoftreinen ten opzichte van elektrisch aangedreven treinstellen op de Noordelijke Nevenlijnen.

De uitkomst van het onderzoek was dat waterstoftreinen exploitatietechnisch, maar ook vanuit milieuoogpunt slechter scoorden dan partiële of volledige elektrificatie. Op dit moment is er een patstelling tussen de Provincie Groningen en Fryslân ten aanzien van de te maken keuzes. Groningen wil zich op de kaart zetten als waterstofprovincie bij uitstek in Nederland. Fryslân kijkt met name naar de exploitatietechnische aspecten en die pleiten niet voor waterstof.

Bron: Arjen Janson en Provincie Fryslân.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 27 februari 2020, 07:44:03
En ondertussen gaan de nieuwe treinen voorlopig maar op biodiesel rijden met wat onduidelijke plannen over latere ombouw naar ..... ?
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 27 februari 2020, 07:54:44
Het voordeel van een waterstoftrein is dat er verder niets aan het baanvak aangepast hoeft te worden. Er is geen bovenleiding nodig. Je hebt alleen een tankstation voor waterstof nodig (en een aangepaste trein). Voor de provincie is dat natuurlijk aantrekkelijk om diesellijnen milieuvriendelijker te maken zonder al te grote investeringen.

Maar energetisch is het beter om echt electrisch te rijden, omdat bij het omzetten van energie verliezen omtreden:
Voor een waterstof trein moet de electrische energie uit een windmolen (of centrale) eerst worden omgezet in waterstof dmv electrolyse. Daar gaat energie verloren. De waterstof moet vervolgens in de trein in een brandstofcel weer worden omgezet in electriciteit voor de electromotoren van de trein. Ook daar gaat energie verloren.
Een trein die via de bovenleiding wordt gevoed, heeft deze twee tussentijdse omzetting dus niet, en zal dus - overall - energie zuiniger zijn.

Groet, Wim
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 27 februari 2020, 09:34:19
Helaas zijn we nog altijd een grote achterblijver, door bijvoorbeeld 14 miljard aan biomassa te besteden. Daar worden de centrales niet echt milieuvriendelijk van want de gekapte bomen komen o.a. uit Canada.
Die centrales zijn niet echt milieuvriendelijk omdat het verstoken van biomassa meer vervuiling veroorzaakt dan het stoken van steenkool. Het is een grof schandaal dat de overheid daar subsidie op verleent. Meteen stoppen met die subsidie, dan houdt het verstoken van  biomassa vanzelf op want in zichzelf is dat helemaal niet rendabel.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: zuylen op 27 februari 2020, 09:39:01
Er zijn zelfs testen verricht met sauerkraut. Zie: https://www.dailymotion.com/video/xja5i0 ;D vanaf 8,40 min.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 27 februari 2020, 09:59:59
Die centrales zijn niet echt milieuvriendelijk omdat het verstoken van biomassa meer vervuiling veroorzaakt dan het stoken van steenkool.
Gedeeltelijk waar. Centrales die biomassa verbranden, hebben een veel hogere uitstoot aan fijnstof ed. Inderdaad meer dan oude kolencentrales. De CO2 uitstoot is echter veel minder, en daar gaat het hier om. Dan moet je natuurlijk wel nieuwe bomen aanplanten, anders gaat het verhaal niet op...

Niet dat ik direct een voorstander ben van dit soort centrales die houtsnippers ed direct verbranden. Er bestaan betere technologien om biomassa te gebruiken. Bv door het eerst om te zetten naar olie en dan dat als brandstof gebruiken bv. Of als grondstof voor andere producten, net zoals aardolie dat nu is. In beide gevallen zijn de problemen met fijnstof ed verdwenen.

En ja, als je het hout eerst uit Canada haalt, verlies je toch een deel van de energie weer bij het transport... Dan kun je het toch beter dicht bij huis halen.

Groet, Wim
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 27 februari 2020, 10:08:52
Het probleem met biomassa is vooral dat het uitnodigt om min om meer natuurlijk gebied om te zetten in monocultuur. Dat is waar ze in de VS zo pissig over zijn.
https://www.ad.nl/buitenland/boze-amerikanen-nederlandse-subsidies-voor-biomassa-maken-onze-natuur-kapot~a84b8eed/ (https://www.ad.nl/buitenland/boze-amerikanen-nederlandse-subsidies-voor-biomassa-maken-onze-natuur-kapot~a84b8eed/)
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 27 februari 2020, 10:28:06
Klopt, als je rucksichtlos bomen gaat omhakken werkt het niet. Zelfs tegengesteld. En als je natuurgebieden gaat omploegen om bomen te planten, ben je denk ik ook niet goed bezig.
Wat monocultuur betreft: ja, het wordt een groot bosgebied, maar dat is niet veel anders dan wat ze nu inde VS hebben. Eindeloze vlakten met graan...
Ik lees ook dat er veel uitstoot is bij de productie van de pallets. Tsja, dan hebben ze gewoon een goedkope fabriek gebouwd, zonder de noodzakelijke filters...
Voordeel van bio-olie is dat het niet perse hout hoeft te zijn. Het kan allerlei organisch materiaal zijn. En je hoeft er ook geen pallets van te maken.

Nu denk ik trouwens niet dat biomassa het antwoord is op onze energievraag. Het zal denk ik een deel van het antwoord zijn. Dus een mix van zon, wind, waterkracht en biomassa.
En voor Nederland; we hebben zo weinig land dat dat in de verste verte niet genoeg is om genoeg biomassa te produceren...

Groet, Wim
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: ReneN op 27 februari 2020, 10:38:49
Toevallig vandaag gepubliceerd: https://www.telegraaf.nl/nieuws/678509531/nieuwe-waterstoffabriek-levert-genoeg-stroom-voor-alle-nl-se-huishoudens.

Overigens niet zo heel bijzonder, want die plannen bestaan al enkele jaren. Dan zit je met die waterstoftreinen in het noorden dicht bij de bron en zouden we in 1 klap de grote achterstand op andere landen in kunnen lopen. In Noorwegen is al de helft van de nieuw verkochte auto's trouwens elektrisch :o , maar daar waren ze ook niet zo dom om de aardgasopbrengsten te verbrassen. Spoortrajecten elektrificeren is natuurlijk wel de schoonste oplossing, alleen zit je dan weer met de beperkte capaciteit van het elektriciteitsnet als iedereen moet overstappen.

De totale onbekwaamheid van onze overheid is hier verbazingwekkend. In een interview met een hoogleraar energietransitie aan de TU Eindhoven werd gesteld dat je verschillende energiebronnen naast elkaar moet inzetten (dus wat je zegt klopt, @Wim). Alles begint met 100 procent isolatie van alle woningen, zodat het gasverbruik daalt. Aan dat gas kun je dan waterstof toevoegen en omdat we in elke straat leidingen hebben liggen daarmee ook treinen laten tanken. Alles op stroom zetten is geen goed idee en zeker niet elektrisch rijden door auto's vanwege het afvalprobleem met de accu's en de beperkte beschikbaarheid van de metalen die erin zitten. Plus dat het net het niet aankan. Kun je met je Tesla op weg naar de wintersport aanschuiven ;D Elektrificatie dus inderdaad maar beter overlaten aan de spoorwegen.

De essentie van het slechte beleid in Nederland is dat de keuzes irrationeel zijn, te lang wordt gepraat en traditioneel de burger met lastenverzwaringen wordt opgescheept zodat milieu vooral een verdienmodel is voor de staat. Daarom gaat de vergroening ook zo langzaam. Die 14 miljard kan ook deels naar het ov.

Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Hendrik Jan op 27 februari 2020, 10:43:31
De vrachtautoindustrie zit qua waterstof ook op het vinkentouw.

groeten
Hendrik Jan
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 27 februari 2020, 11:03:52
Centrales die biomassa verbranden, hebben een veel hogere uitstoot aan fijnstof ed. Inderdaad meer dan oude kolencentrales. De CO2 uitstoot is echter veel minder, en daar gaat het hier om.
Dat betwijfel ik. Zitten er in hout dan nog andere brandbare stoffen dan koolstof?
Bij de biomassa was het de bedoeling dat er alleen maar resthout gebruikt zou worden, maar ze versnipperen complete bomen die ook als bouwhout gebruikt kunnen worden. De energiebedrijven die houtsnippers verstoken ontkennen dat, maar ze liegen dat ze barsten.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: ReneN op 27 februari 2020, 11:07:08
Citaat
De vrachtautoindustrie zit qua waterstof ook op het vinkentouw

Er wordt bijvoorbeeld door DAF hard aan gewerkt, want elektrisch rijden door transportbedrijven werkt nu eenmaal niet tenzij het distributievervoer betreft. Dan moet je wel de infra hebben en wij hebben als groot nadeel dat we opgescheept zitten met het invloedrijke Shell (ja via de NAM ook voor de helft onze gasexploitant), die dan alle tankstations dient om te bouwen. Bij treinen kun je dan denken aan waterstoftankplaten. Met de bouw van de centrale in de Eemshaven lijken ze na jaren toch in te zien dat olie een aflopende zaak is.

Bomen doen er wat biomassa betreft zo'n 25-30 jaar over om volwassen te worden en dit is afhankelijk van het klimaat, want hoe kouder hoe langzamer ze groeien. Het verwijt is tevens dat bij de kaalslag ook hoogwaardig hout wordt versnipperd dat voor de huizenbouw kan worden gebruikt.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: MR op 27 februari 2020, 11:28:00
Het is een LINT. Is het de bedoeling dat de waterstoftreinen in het noorden ook LINT's (of LINTen, whatever) zullen worden of gaat Stadler waterstoftreinen produceren. De GTW's rijden tussen Leeuwaren Groningen maximaal 140. Kan deze LINT dat ook?

De productie van groene waterstof is nog wel een dingetje. Zoveel capaciteit is er nog niet. Qua plannen is het gigantisch, maar qua realisatie uitermate beperkt. Vooral die jongens van Gasunie zijn goed in het maken van plannen maar is vrijwel niets gerealiseerd.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 27 februari 2020, 11:38:14
Dat betwijfel ik. Zitten er in hout dan nog andere brandbare stoffen dan koolstof?

Nee, maar het idee is dat bijvoorbeeld bos wordt gekapt en dat nieuwe aanplant in de loop van enkele decennia de koolstof weer opslaat. Op die manier wordt het CO2-neutraal. Daarvoor zijn wel enorme arealen nodig die dan dus niet beschikbaar zijn voor andere doeleinden: natuur, voedselproductie, bebouwing.

Waterstof lijkt me vooral nuttig voor auto's. Voor treinen is er al lang geleden wat beters bedacht, zijnde bovenleiding.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 27 februari 2020, 11:48:08
Zitten er in hout dan nog andere brandbare stoffen dan koolstof?
Ja. Hout is een complexe structuur van allerlei koolwaterstof verbindingen als oa cellulose, hemicellulose en lignine. Daarnaast zitten er ook allerlei zouten in de cellen (net als in ieder ander organisme). Bij verbranding wordt dus niet alles omgezet in CO2 en water, maar blijven er allerlei reststoffen over. Als je je best doet in een industriele oven kun je de uitstoot wel beperken, en ook een paar flinke rookgasfilters plaatsen, maar het blijft lastig.
Om die reden is men de laatste tijd ook erg druk bezig om de directe houtstook thuis in de haard aan banden te leggen. De hele buurt kan "meegenieten" van de uitstoot.

Vandaar dat ik denk dat het beter is om biomassa eerst om te zetten in een veel beter gedefineerde olie en dan dat als brandstof te gebruiken. Dergelijke fabrieken worden momenteel al gebouwd (in Zweden en Finland).

Maar grootschalige zon en windparken zullen denk ik meer toekomst hebben. Met waterstof als buffer om variaties in de vraag op te vangen.

Groet, Wim
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 27 februari 2020, 11:48:34
De hele problematiek met het milieu is de uitstoot van CO2 door het verbranden van fossiele brandstof ongeacht gas, kolen of olie producten door centrales, het wagenpark enz. Transitie naar alleen elektrisch rijden of waterstof is niet de oplossing afgezien van het geïnstalleerd vermogen en de capaciteit van ons net. Wellicht komt kernenergie weer ter tafel maar dat is een zeer gevoelig onderwerp.
CO2 capture was een oplossing geweest echter lager rendement alsmede de opslag.
Heb persoonlijk nog aan een “ pilot” gewerkt als process engineer zo’n 15 jaar geleden .
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 27 februari 2020, 11:50:36
Waterstof lijkt me vooral nuttig voor auto's. Voor treinen is er al lang geleden wat beters bedacht, zijnde bovenleiding.
Inderdaad. Voor treinen is het een tussenoplossing om investering in een bovenleiding uit te stellen.

Transitie naar alleen elektrisch rijden of waterstof is niet de oplossing afgezien van het geïnstalleerd vermogen en de capaciteit van ons net. Wellicht komt kernenergie weer ter tafel maar dat is een zeer gevoelig onderwerp.
Maar ook bij kernenergie is de capaciteit van het net te klein.

Groet, Wim
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 27 februari 2020, 12:05:39
Als reactie, dat het de capaciteit van het net moet worden aangepast is een gegeven echter het beleid t.a.v de opwekking van de elektriciteit is nog er nog steeds niet. Kom zelf uit de proces industrie en ooit begonnen “op” een centrale en afgezien van de CO2 schoner en efficiënter dan auto’s qua SO2, NOX en fijnstof.
Conversie van een vorm van energie treed rendement verlies op dus treinen op waterstof is redelijk onzinnig, gewoon een draad spannen.
 Groeten, Aad
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 27 februari 2020, 12:27:56
Aan waterstof voor voertuigen kleven toch wat nadelen. In de eerste plaats zijn er twee omzettingen nodig, met elektriciteit wordt waterstof geproduceerd en die waterstof wordt weer omgezet in elektriciteit. Het rendement van dat proces is ongeveer 50%. bovendien moet waterstof onder vrij hoge druk worden opgesloten waar je b.v. dieselolie gewoon los in een emmertje kan gieten.
Ik denk ook dat het aanleggen van bovenleiding voor railvervoer een slimmere optie is.

Wat het algehele plan voor de toekomstige energievoorziening betreft zie ik bij de centrale overheid een totaal gebrek aan een plan. Het eerste wat ze konden verzinnen is de belasting op aardgas verhogen. Dat is bij onze overheid de standaardreactie als er een probleem is waar ze geen oplossing voor weten. Verder leggen ze de bal voor het aardgasvrij maken bij de gemeentes die daar een hele kluif aan zullen krijgen want die missen net zo goed de expertise.

De enige reden voor het aardgasvrij maken is de bodemdaling in Groningen. Op zich een loffelijk streven, maar er is meer aardgas op de wereld dan alleen in Groningen. En aardgas is verreweg nog steeds de schoonste fossiele brandstof.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Hendrik Jan op 27 februari 2020, 12:39:52
Maar dus nog steeds fossiel.

Nou kun je als fossiel zelfs staatshoofd van een wereldmacht in verval worden, de toekomst is toch echt aan de landen die erin slagen om de transitie te volbrengen.

Niet enkel vanuit klimaat- en milieu-overwegingen, maar ook om onafhankelijk te worden van landen waar je liever geen zaken mee doet.

Bij voorbeeld omdat de roergangers van zulke landen er nogal onsmakelijke praktijken op na houden, zoals het doorzagen van journalisten. Of het neerschieten van burgervliegtuigen. Ik noem maar wat...

groeten
Hendrik Jan
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 27 februari 2020, 13:19:31
laten die landen nou ook de meeste zonne-energie ter beschikking hebben...
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: ReneN op 27 februari 2020, 13:24:52
Ja de essentiële vraag is natuurlijk waar te beginnen... CO2 afvangen bij een energiecentrale is beter dan huishoudens er voor op te laten draaien. En aardgas is idd de schoonste fossiele brandstof, daar kun je dan dus ook zo'n Lintje op laten rijden. Bij vrachtwagens gebeurt dit wel maar het heeft nog altijd niet doorgezet. Als je alles op elektra zet moet de capaciteit van het net wel fors omhoog.

Elektrisch rijden voor auto's is ook maar een tussenfase. Opvallend is dat door de overheid hybride rijden totaal niet wordt gestimuleerd door de te hoge aanschafprijzen. Ik ben inmiddels toe aan mijn tweede hybride auto en moet zeggen dat het systeem betrouwbaar werkt. In de stad rij je elektrisch, de benzinemotor schakelt zichzelf uit tot 50 km/u. Gemiddeld kom ik aan een verbruik van 1 op 20, op doorgaande wegen zelfs 1 op 25. Het mooie is dat hier spoorwegtechniek werd toegepast, want bij gas loslaten schakelt de aandrijving uit en rol je net als een trein door met 0,0 verbruik op de meter. Gaat helemaal onhoorbaar.

Toch zit er op deze auto's nog steeds de volledige BPM. De enige reden die ik kan bedenken is dat de staat geen interesse heeft in het milieu maar alleen in de belastingopbrengst, waardoor we in de EU het oudste wagenpark hebben. Bejaarde, technisch achterhaalde auto's van 15 tot 20 jaar oud zijn in Nederland nog overal te zien. Dus onnodig veel CO2... Als het voor auto's werkt kan het ook voor treinen. Tijdelijke ombouw naar hybride aandrijving zodat we in elk geval tijd winnen voor nog betere oplossingen.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 27 februari 2020, 13:31:27
Over de afgelopen 50 jaar is er door de overheid een zwalkend beleid gevoerd t.a.v de energievoorziening.

Bijvoorbeeld de centrale op de Maasvlakte, oorspronkelijk kerncentrales aangevuld met conventionele eenheden op hoogovengas, vervolgens door de crisis van 1973 en ongeluk in Harrisburg eind jaren 70 overgang naar kolen midden jaren 80. Buggenum, eerst kolenvergassing vervolgens “kippenstront” nu gesloten.
Eemshaven bouw kolengestookte centrale waarschijnlijk niet in bedrijf derhalve schadeloos stelling door het verlies van de investering.
Door de jaren is de kennis op dit gebied bij de overheid helaas verdwenen (bv GEB’s en de privatisering van overheidsinstanties o.a. Stoomwezen).
Voor wat betreft “totalitaire” Staten, als het puntje bij paaltje komt zijn we helemaal niet zo principieel, zolang we kunnen rijden (liefst 130km/hr)
De levering van aardgas en olie is nooit echt een probleem geweest omdat die landen sterk afhankelijk zijn van de inkomsten.
Zelfs de oliecrisis van 1973 (autoloze zondagen) was van korte duur aangezien de opslagtanks in Pernis overliepen aangezien “crude oil” met hoge zwavelwaterstof gehalte nergens ander geraffineerd kon worden.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Bert van Gelder op 27 februari 2020, 13:36:08
Maar, graag weer terug naar de voor- en nadelen van de waterstoftrein.....

Gr, Bert
Team moderatoren.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 27 februari 2020, 13:54:11
Inderdaad wijkt dit af maar voor een zinvolle discussie over het onderwerp is wat achtergrond info toch wel relevant.
Om het verhaal kort te maken, het op waterstof laten rijden van treinen is ten eerste niet efficiënt vanwege de conversie stroom naar electrolyze.
Ten tweede, probleem met transport en opslag ter plaatse van het elektrolyse proces alsmede de trein.
(Hopefully back on “track” again)
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Hans van de Burgt op 27 februari 2020, 14:44:02
Weinig bekend, maar er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.
Zie: https://newatlas.com/electriq-global-hydrogen-liquid-wonder-fuel/57488/

Gr, Hans
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Hendrik Jan op 27 februari 2020, 15:35:08
Ook in Schotland gaat men experimenteren met de waterstoftrein.
https://www.gizmodo.co.uk/2020/02/scotrail-hydrogen-train/ (https://www.gizmodo.co.uk/2020/02/scotrail-hydrogen-train/)

Dat is nogal logisch:
-lage frequenties op de Noordelijke lijnen. (Soms maar 3 treinen per dag.)
-goedkope wind- en waterenergie

De Schotten zijn bijna klaar met de transitie van de elektriciteitsvoorziening.
Nog dit jaar hopen ze 100% duurzame stroom te hebben, voornamelijk wind en waterkracht.

groeten
Hendrik Jan

Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 27 februari 2020, 15:58:07
Interessante artikelen echter mis echter de achtergrond informatie over het proces hoe van plastic waterstof wordt gegeneerd en voor wat betreft de “waterstof” trein is het duidelijk dat zg “nachtstroom” wordt gebruikt voor de “waterstof” elektrolyse.
In de proces industrie wordt waterstof gemaakt door combinatie van aardgas en stoom bv Hydrocrackers nadeel is de vorming van weer CO2, CO en stikstof oxiden
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: MR op 27 februari 2020, 18:09:04
We weten niet waar de waterstof voor de treinen vandaan komt. Mijn gok: uit dezelfde bron als de waterstof voor de waterstofbussen in Groningen. Die wordt geleverd door Shell en komt uit de "Rhineland refinery" en wordt gemaakt met groene stroom. (Bron (https://www.shell.nl/media/nieuwsberichten/2019/groene-waterstof-bussen-groningen-drenthe.html))
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 27 februari 2020, 19:11:07
Wilde in eerste instantie niet meer reageren omdat een ‘off-topic’ is maar de productie van waterstof is redelijk oud om te beginnen was het een bijproduct voor de cokes bereiding. Vervolgens toegepast voor de productie van kunstmest ruim honderd jaar geleden. En in de tweede wereld oorlog voor synthetische benzine uit o.a.bruinkool.
Heden ten dage in de raffinaderijen door “hydrogen plants” voor de fabricage van benzine, kerosine enz dmv “hydrocracking”. Het laatste door “oververhitte” stoom met aardgas (vroeger kolen). Echter altijd CO2, CO en stikstof oxiden als bijproduct.
Dat een Shell, Esso enz waterstof produceert is niet nieuw, dat doen ze al jaren, alleen het “groene” label kan ik helaas niet ontdekken, wel de intensie.
Heb in de jaren allerlei processen gezien om waterstof te maken en CO2 af te vangen en allemaal heel interessant maar kleinschalig en niet efficiënt om het klimaat probleem op te lossen.
Dan het “plastic” verhaal, van de productie van ruwe olie (crude) gaat slechts een fractie naar de petrochemie, derhalve de conversie van plastic naar waterstof is verwaarloosbaar en zeker niet efficiënt.
Willen we wat zinvol doen dan “afkicken” van onze energieverslaving of het niet bespreekbare, bespreekbaar maken.
Ten slot, dit is de laatste bijdrage aan dit onderwerp.

Groetjes, Aad
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 27 februari 2020, 20:27:19
... Het mooie is dat hier spoorwegtechniek werd toegepast, want bij gas loslaten schakelt de aandrijving uit en rol je net als een trein door met 0,0 verbruik op de meter. Gaat helemaal onhoorbaar.
Een vrijloop, ook dat is niets nieuws. Ik had een auto uit 1938 en heb nog steeds 2 auto's uit resp 1972 en 1977, allemaal met een vrijloopmechanisme in de versnellingsbak (maakt het ook mogelijk om te schakelen zonder koppeling).
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: ReneN op 27 februari 2020, 21:41:41
Dat is het principe bij de tweetakters die Saab vroeger maakte. Nee, bij mijn auto schakelt de benzinemotor zichzelf helemaal uit tijdens het uitrollen en draait hij dus ook niet meer stationair, er is dan geen "tractie". De elektromotor die werkt als een dynamo neemt het dan tijdelijk over voor functies zoals de verlichting. Vandaar dat de meter 0,0 verbruik aangeeft. Bij mijn vorige auto kon dat niet. De techniek is inmiddels zo goed dat je dit eindeloze in- en uitschakelen bijna niet merkt.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Bahn-AG op 27 februari 2020, 22:04:58
De elektromotor die werkt als een dynamo neemt het dan tijdelijk over voor functies zoals de verlichting.

Als ze die elektromotoren nu ook eens zouden gebruiken om te remmen zou het geheel veel efficienter zijn.
Conventioneel remmen in een elektrische of hybride auto/fiets "whatever" is gewoon energieverspilling.

Bart
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 27 februari 2020, 22:07:16
Ik dacht dat alle e-auto's dat regeneratief remmen al deden.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: ReneN op 27 februari 2020, 23:53:21
Dat doen ze ook. Bij gas loslaten slaat de benzinemotor af, die staat dan op 0 verbruik. De accu's worden vervolgens opgeladen zodra het rempedaal wordt ingetrapt. Bij weinig gas in stadsverkeer schakelt eerst de elektromotor weer in, je hoort dan alleen wat gezoem. Bij meer gas en boven de 50 km/u springt de benzinemotor bij, of soms bij koud weer omdat de accu's dan wat minder energie leveren.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 28 februari 2020, 09:03:41
Ja, bij mijn weten is dat regeneratief remmen de belangrijkste reden waarom een hybride aanzienlijk zuiniger is. Ik heb momenteel een hybride Camry in gebruik die 1:22 rijdt. Mijn eigen exemplaar uit 2003 vindt 1:10 heel mooi.

Maar goed, het blijft een marginale verbetering. Ik wil een waterstofauto. Of gewooon de trein natuurlijk.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Jeronimos op 28 februari 2020, 10:04:02
Videootje uit een krant:


https://www.tubantia.nl/video/kanalen/tc-tubantia~c415/series/snel-nieuws~s956/eerste-waterstoftrein-rijdt-via-oldenzaal-het-land-binnen~p131802 (https://www.tubantia.nl/video/kanalen/tc-tubantia~c415/series/snel-nieuws~s956/eerste-waterstoftrein-rijdt-via-oldenzaal-het-land-binnen~p131802)


Een waterstofauto: waterstof als brandstof in een cilinderauto (verbranding), of als brandstof voor een brandstofcel (electriciteit)?
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 28 februari 2020, 10:21:22
De lijnen van Groningen naar Leeuwarden, Delfzijl etc zijn diesellijnen. De waterstoftrein heeft voor zover ik begrijp een dieselmotor op waterstof, net als een aantal stadsbussen in Stad.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 28 februari 2020, 10:26:31
Een waterstofauto: waterstof als brandstof in een cilinderauto (verbranding), of als brandstof voor een brandstofcel (electriciteit)?

Als brandstofcel wat mij betreft. Elektrisch rijden vind ik echt wel superieur. We hebben 100 jaar op het verkeerde paard gewed.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 28 februari 2020, 13:18:23
Interessante discussie maar is het niet zinvoller om te beginnen waar we al die elektriciteit of waterstof vandaan gaan halen. Uiteindelijk gaat het om de reductie van de CO2 uitstoot en niet of een “stekker” auto  zo lekker rijd en door subsidie goedkoop is geworden.
Heb in eerdere “posts” al een aanzetje gegeven en aan jullie om te beslissen welke richting we zouden moeten gaan.
Het e.e.a is het gevolg van het klimaat akkoord en niet om TESLA zonodig rendabel te maken.
Groetjes,
Aad

N.B. Diesel motor op waterstof?. waterstof is behoorlijk reactief dus een explosiemotor i.p.v verbrandingsmotor
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 28 februari 2020, 13:32:18
Het lijkt me duidelijk dat de energie om waterstof te maken niet moet komen uit fossiele brandstoffen maar uit zonne-energie, windenergie of waterkracht. En misschien is er nog wel een bron die ik over het hoofd zie.

De laatste dagen zie ik in de krant berichten verschijnen over plannen voor het bouwen van waterstoffabrieken in Groningen en in Zeeland. In beide gevallen komt de energie uit windmolens.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Hans van de Burgt op 28 februari 2020, 13:52:07
Zinvolle opmerking Klaas.
Ik heb nog wel een vraag aan de mensen die opmerkingen maken over het rendement van waterstof t.o.v. fossiele energie. Wordt ook rekening gehouden met de enorme kosten van de infrastructuur die voor die fossiele energie nodig is? Raffinaderijen, havens, olietankers, transportkosten om maar eens wat te noemen.
Als het echt serieus gaat om milieu en CO2 beperking, levert het terugdringen van scheepstransport en dan met name die van olietankers het meeste op.

Gr, Hans
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 28 februari 2020, 14:03:23
... misschien is er nog wel een bron die ik over het hoofd zie.
Kernenergie? Produceert op zich geen CO2 , maar het maken van de brandstof mogelijk wel.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Met een sik op 28 februari 2020, 14:03:58
@ Klaas en anderen:

Waar komt straks het waterstof vandaan: https://www.dvhn.nl/groningen/Immens-windpark-op-Noordzee-en-grote-fabriek-in-Eemshaven-Groningen-waterstofpakhuis-van-Europa-25396409.html
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 28 februari 2020, 14:13:07
Wordt ook rekening gehouden met de enorme kosten van de infrastructuur die voor die fossiele energie nodig is? Raffinaderijen, havens, olietankers, transportkosten om maar eens wat te noemen.
Als het echt serieus gaat om milieu en CO2 beperking, levert het terugdringen van scheepstransport en dan met name die van olietankers het meeste op.

Die kosten vallen behoorlijk mee. Een paar jaar geleden was er op tv een programma dat keek naar de werkelijke kosten om producten te maken (naam van het programma ben ik even kwijt).
Uiteraard werd ook gekeken naar de prijs van benzine. Dat is (in NL) grotendeels belasting en accijns. Slechts een klein deel van de kosten gaat in de raffinage/transport ed zitten. Een paar cent per liter staat me bij.
Met andere woorden de kosten voor infra en raffinage ed zijn heel klein. Dat is ook de reden dat in landen met weinig tot geen accijns (VS, Rusland, enz) de benzine zo goedkoop is.

Dat geldt ook voor de energie die nodig is om aardolie om te zetten naar bruikbare brandstoffen. Van de totale hoeveelheid aardolie die een raffinaderij binnenkomt, wordt het grootste deel omgezet in brandstoffen als benzine, diesel, kerosine, enz. Slechts een klein deel van de olie (< 10%) is nodig om de installaties op de raffinaderij van energie te voorzien.

Iets dergelijks geldt ook voor het transport. Een grote olietanker gebruikt natuurlijk veel energie bij een tocht van het Midden oosten naar Rotterdam, maar vergeleken bij de hoeveelheid energie die in de vervoerde aardolie zelf zit is dat vrijwel niets. Als het schip zijn eigen lading zou gebruiken als brandstof, dan is dat maar een heel klein deel van de totale hoeveelheid olie in het ruim.

Als je wereldwijd CO2 uitstoot wilt beperken moet je dus brandstof gebruik beperken. Dus electrisch rijden ipv benzine.
En dan wel uiteraard de electriciteit opwekken met een windmolen of zonnecel. :) Ik hoop dan ook dat Shell en Gasunie hun plannen voor het windpark in zee snel doorvoeren.

Groet, Wim
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 28 februari 2020, 14:18:54
Klaas,


Dit zijn kleinschalige en lokale initiatieven en is alleen maar toe te juichen.
Helaas denken we nog steeds in termen van zonnepanelen en huishoudens in combinatie met windmolens.
Waar we voorbij gaan is het momentele aandeel van alternatieve energie ten opzichte van het zg “opgesteld” vermogen van conventionele electriciteit centrales. Dit betekend de plaatsing van heel veel windmolen parken zowel op zee als land bv Zeeland en de Noordelijke Provincies.
In Duitsland is er zelfs een tegenbeweging ontstaan om die groei te verminderen en hetzelfde zal hier ook gebeuren wanneer een windmolen in de achtertuin wordt geplaatst.
De industrie niet meegerekend is alleen het laden van een “stekker” auto equivalent aan het verbruik van 10 huishoudens afgezien op het net dit aankan.
Hoop van harte dat het gebruik van fossiele brandstof in de ban word gedaan maar zie dit niet op korte termijn gebeuren. Daarom is toch zinvol om die “pilots” op te zetten voor de toekomst.
Kom oorspronkelijk zelf uit de energiesector en het verbaasd me dat iedereen om de “hete brij” draait en over het voordeel begint over elektrisch rijden.

Groetjes,
Aad
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 28 februari 2020, 14:40:03
Kernenergie? Produceert op zich geen CO2 , maar het maken van de brandstof mogelijk wel.
Inderdaad, kernenergie is ook een deel van de oplossing. En dan met name de thoriumreactor. Maar om een ondoorgrondelijke reden staat de politiek daar niet bij te juichen.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 28 februari 2020, 14:45:41
Kom oorspronkelijk zelf uit de energiesector en het verbaasd me dat iedereen om de “hete brij” draait en over het voordeel begint over elektrisch rijden.
Aad, dan weet je waarschijnlijk ook wel dat we er met zonne-energie en wind niet komen. Om te beginnen is dat niet op voorspelbare basis beschikbaar en om het elektriciteitsnet stabiel te houden heb je grote, voorspelbare generatoren nodig. Ik heb zelf ook altijd in de energiesector gewerkt en ben lang geleden zelfs afgestudeerd op het onderwerp netstabiliteit. Hoewel ik de details niet meer paraat heb weet ik wel dat je in het net een grote hoeveelheid draaiende massa nodig hebt.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 28 februari 2020, 14:58:49
Wim,

De redenatie over de kosten van transport, het raffinageproces en vervolgens het accijns is correct en geen speld tussen te krijgen en gaat derhalve alleen over de kosten. M.a.w. de kosten van het eindproduct in dit geval de benzine. Maar vervolgens de conclusie dat we dan maar over moeten gaan op elektrisch of waterstof  om het CO2 gehalte te verlagen is denk ik een ander onderwerp. Of mis ik iets,

Begint een leuk onderwerp te worden en een opmerking naar de moderator: gaat nog steeds over treinen echter zonder rookpluim maar eventueel met condensor.

Groetjes,
Aad

Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Falkenberg op 28 februari 2020, 15:45:39
De waterstoftrein heeft voor zover ik begrijp een dieselmotor op waterstof, net als een aantal stadsbussen in Stad.
Nee, totaal fout. Er zit een brandstofcel in, totaal ander principe, zonder draaiende verbrandingsmotor. Zie hier (https://www.alstom.com/de/our-solutions/rolling-stock/coradia-ilint-der-weltweit-erste-wasserstoffzug)
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 28 februari 2020, 15:52:41
Klaas,
Als reactie op je bericht. Kom oorspronkelijk uit dezelfde sector maar dan vanuit de werktuigbouwkundige kant (studie richting;Energietechniek), Ooit begonnen op een centrale en de laatste 30 jaar in de “proces industrie’” (Oil and Gas”) en wereldwijd voor korte of lange tijd in het buitenland gewerkt voor grote olieconcerns.
Zodoende tot op zekere hoogte bekend met de materie en derhalve een beetje terughoudend om commentaar te leveren.
Helaas is wat we op dit moment door de media voorgespiegeld krijgen niet realistisch en die zg “pilots” worden gesubsidieerd en zijn heel interessant alleen al vanuit het oogpunt “chargeable hours”.
Wij als Nederland hebben ons gecommitteerd aan het klimaat verdrag wat in feite een goede stap is. Alleen nu komen we tot de ontdekking dat we bepaalde “facetten” redelijk over het hoofd hebben gezien.

Groetjes,
Aad




Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 28 februari 2020, 16:00:44
Aad, wees vooral niet te terughoudend met commentaar, mooi als er eens iemand wat van zich laat horen die een beetje verstand van zaken heeft. Keertje wat anders dan t ongenuanceerde mediagenieke geloei dat je overal de hele dag al hoort.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 28 februari 2020, 16:11:52
... Er zit een brandstofcel in...
OK, ik dacht dat het waterstofinjectie was in een aangepaste dieselmotor.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 28 februari 2020, 16:22:52
Floris, bedankt,

Dan maar bekennen dat de voorkeur toch nog steeds bij stoomtractie ligt en heb een redelijke verzameling stoomlocomotieven.
Recente aanwinst is een NS5300 in HSM “livrei” maar van een baan is er nooit iets gekomen.
Er ligt zelfs nog wat etswerk van Philotrain op zolder.
Heb ooit, heel lang geleden, “full size” stoomlocomotieven moeten keuren inclusief het “kloppen” van klinknagels en steekbouten.
Helaas was dat een wat minder romantisch facet van het stoomgebeuren en zeep gaf niet het gewenste korte termijn resultaat.

Groetjes,
Aad
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 28 februari 2020, 17:56:57
Interessante discussie maar is het niet zinvoller om te beginnen waar we al die elektriciteit of waterstof vandaan gaan halen. Uiteindelijk gaat het om de reductie van de CO2 uitstoot en niet of een “stekker” auto  zo lekker rijd en door subsidie goedkoop is geworden.

Zou de rijeigenschappen en het comfort niet onderschatten als je mensen wilt overtuigen.
Overigens gaat het bij waterstof juist niet om stekkerauto’s. Geen gering voordeel.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 28 februari 2020, 19:03:23
Henk,

Persoonlijk heb ik niets tegen E-auto’s of brandstof cellen en dit zal uiteindelijk de toekomst worden.
Alleen twee aspecten irriteren me inmiddels mateloos en dat is het overheidsbeleid en hun ingehuurde zg “experts” om het te promoten.

Zonder enig overleg met alle betrokken instanties gaat de politiek het elektrisch rijden subsidiërenden, op zich een goede zaak. Helaas komen we tot de ontdekking dat er onvoldoende elektrische capaciteit is en het huidige stroomnet niet adequaat is.

Vervolgens komt de brandweer, en volkomen terecht, dat ingeval van brand het “blussen” zowel moeilijk als gevaarlijk is en eigenlijk praktisch onmogelijk. Temperaturen van boven de 1000 graden dus liever niet in parkeergarages. (Hopelijk geen appartement gekocht boven zo’n parkeergarage.)
Dit phenomeen was in Amerika al langer bekend dus niet nieuw.

Door gebrek aan laadpalen begint er in de beurt wat irritatie te ontstaan omdat “iemand” wel erg lang aan de “stekker” hangt.

Tweede aspect is de benodigde actieradius van een auto aangezien het merendeel van het wagenpark wordt gebruikt voor woon-werk verkeer. (Althans hier in de Randstad).
Kortom kleinere wagens maar dan weer onvoldoende vermogen om de caravan te trekken en om de honderd kilometer aan de laadpaal. Niet echt bevordelijk voor de vakantiesfeer.

Kortom mijn insteek is dat elektrisch rijden een doodlopende weg is en we versneld moeten inzetten op waterstof.
Bijkomende voordeel is dat alle straten in heel Nederland niet voor jaren “op de schop” gaan en gewoon kunnen tanken aan een normale afleverzuil.

Groetjes,
Aad

NB bovenstaande geld in zekere mate ook voor treinen en beschouw de waterstof trein als een zinvolle ontwikkeling afhankelijk van een kosten/baten analyze t.o.v een bovenleiding welke van de twee het meest efficiënt en rendabel is.





Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 28 februari 2020, 21:20:52
...Maar vervolgens de conclusie dat we dan maar over moeten gaan op elektrisch of waterstof  om het CO2 gehalte te verlagen is denk ik een ander onderwerp. Of mis ik iets,...
Hallo Aad,
Wat ik bedoelde is dat de huidige uitstoot van CO2 door onze autos met name komt door wat er in de motor zelf verbrand wordt. De extra uitstoot van de raffinaderij en tankschepen is veel kleiner omdat dat relatief weinig energie gebruikt (misschien 10% van de uitstoot van de auto zelf).
Wil je dus de CO2 uitstoot van het verkeer verkleinen, dan zul je dus òf brandstof moeten maken van een niet fossiele bron, òf electrisch moeten rijden. Wat daarnaast natuurlijk ook helpt is om veel minder te rijden, maar dat is blijkbaar erg lastig voor ons mensen :)

Groet, Wim

PS zelf werk ik ook in de olie en gas industrie (inmiddels al weer zo'n 20 jaar). Specifiek ontwerp ik waterstof fabrieken (de grijze en blauwe variant), doorgaans voor raffinaderijen.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Jeroen Vreeken op 28 februari 2020, 22:07:57
Waterstof voor autos gaat niks worden.
Hier en daar leuk, maar verder echt de verkeerde keuze.

Het produceren is simpelweg inefficient. Als je wind en zon hebt en het echt niet aan het elektriciteitsnet kwijt kunt is het een prima idee, maar dan ook alleen omdat energie niet gebruiken zonde is.

Het gigantische project dat de afgelopen dagen gepresenteerd is door wat fosiele brandstof fosielen gaat nog niet de helft van de benodigde waterstof in Nederland leveren. Voor de duidelijkheid: het huidige gebruik. Dus nog zonder een paar miljoen autotjes erbij.

En wacht maar tot de brandweer een paar keer onzichtbare brandjes in een parkeergarage heeft mogen blussen, dan willen ze waterstof er ook niet meer in.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 28 februari 2020, 22:38:49
Hallo Wim,

Je toelichting verduidelijkt het e.e.a. daarvoor dank.
Of het wel of niet efficiënt is naar mijn mening niet zo relevant op dit moment als we maar op korte termijn de keuze maken.
Zo onzichtbaar zijn die waterstof brandjes nu ook weer niet in de praktijk maar ongeacht zichtbaar of niet, als het maar brand en niet in de gasfase met als resultaat een explosie.
Kortom we zijn er nog niet uit.

Groetjes,
Aad
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 29 februari 2020, 09:56:43
Zo onzichtbaar zijn die waterstof brandjes nu ook weer niet in de praktijk maar ongeacht zichtbaar of niet, als het maar brand en niet in de gasfase met als resultaat een explosie.

Voor mijn nieuwgierigheid. Maar zijn waterstofbrandjes dan een groter risico dan laten we zeggen lpg-brandjes?
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 29 februari 2020, 11:05:54
Ja, lpg is zwaarder dan lucht en zal zich bij lekkage verzamelen op het laagste punt. Waterstof is lichter dan lucht en verdwijnt in de open lucht, maar zal in een gesloten ruimte als een parkeergarage veel sneller een explosief mengsel (https://nl.wikipedia.org/wiki/Explosiegrens) vormen dan lpg. Explosiegrenzen lpg ca 2-10%, waterstof 4-74%, wat dat betreft is waterstof dus veel gevaarlijker dan lpg (of benzine).
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 11:37:05
Kwam hier nog wat toelichting tegen qua explosiegrenzen, waterstof staat er niet bij maar kun je dan zelf met de gegevens wel invullen.
http://arbobert.nl/explosie.html

Wel weer grappig hoe je dan weer tegenkomt dat koolmonoxide ook een nogal ruim explosiegebied heeft. Zit zelf wat aan staalindustrie te klooien in model en wist wel dat veel hoogovengasleidingen speciaal geconstrueerd zijn met veel overdrukventielen en soms in zigzagvorm gebouwd om bij regelmatig voorkomende explosies in de leiding de boel heel te houden. Hoogovengas bestaat uit stikstof, koolmonoxide, kooldioxide en wat waterstofgas. Dat wil dus wel klappen als er lucht bij komt. (zal niet gauw gebeuren in een waterstofleiding, daar staat hoge druk op dus komt er geen lucht in, even voor de duidelijkheid.)

Aan de andere kant, is dit niet ook deels angst voor een nieuw risico dat dus extra eng is omdat we t nog niet kennen, afgezet tegen bestaande risico's waar we aan gewend zijn?

Heb altijd de (onwetenschappelijke en op de onderbuik/boerenverstand (naargelang of je t met me eens bent of niet) gebaseerde) indruk dat je bij kernenergie iets dergelijks ziet: enorme aantallen doden en stukken land die verwoest en onbruikbaar worden door vervuiling/branden/mijnongelukken/etc door fossiele energie maar straling is eng dus kernenergie moeten we niet willen. Stel dat je kerncentrales bouwt en je accepteert het aantal doden en ellende per kilowattuur van fossiele energie dan kun je heel goedkope sketchy dingen neerzetten, zegmaar tsjernobyl maar dan met maar de helft van de veiligheidssystemen... af en toe rookt en ploft er eens wat, een paar mensen kunnen t niet navertellen, er worden een hoop mensen ziek, tja, hoort erbij... accepteren we nu ook, alleen vernaggel je t klimaat wat minder.

Ja, sorry Paul, offtopic.  :P 
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 29 februari 2020, 11:40:20
Alhoewel ik in eerste instantie niet wilde regeren toch een aantal reacties op diverse berichten.
Wat de reden is dat een bericht de “mist” ingegaat, hetzij door storing, een “bug” of wat dan ook, is aan het (moderator) team om dit uit leggen.
Feit is dat er soms willekeurig wordt ingegrepen en verder dat een moderator zich neutraal en zich niet in inhoudelijk met het onderwerp moet bezig houden, afgezien van zg” off-topics”, discriminerend en “onjuist” taalgebruik. (of belerend).
Dit is natuurlijk een persoonlijk mening.

Voor wat betreft het NOX verhaal is het opmerkelijk dat dit begin jaren 70 al was onderkend vanwege de zg “zure” regen o.a door de branders van electricieitscentrales.
Tijdens de “garantie proeven” voor de SEP heb ik persoonlijk nog de gemeten waarden moeten doorgeven aan KEMA/TNO terwijl een vliegtuigje de verspreiding (verdunning) analyseerde.

Kortom dat het een probleem was, en nog steeds is, is dus al lang bekend echter verdween van de radar tot het recentelijk weer in beeld kwam.
Resultaat :grote paniek, forse ingrepen, geen doordacht beleid.

PS. Paul na je bericht gelezen te hebben excuses voor de sterke reactie



Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 29 februari 2020, 12:05:41
Voor wat betreft explosie grenzen en waterstof branden is het gras door Floris behoorlijk onder de voeten weggemaaid. Goed verhaal, niets aan toe te voegen.
Waterstof fabrieken produceren een groot aantal bijproducten (synthese gas?) en vanwege explosie gevaar altijd in de open lucht althans met een open dak.
Heb zelf dit soort branden meegemaakt alhoewel onzichtbaar wordt het toch snel opgemerkt en is dan een kwestie van afsluiters dicht en het proces stoppen.

Denk zelf dat voor wat betreft kernenergie Nederland de draad weer gaat oppakken, Macron heeft al een aanzetje gegeven om het bespreekbaar te maken.

Groet,
Aad
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Pauldg op 29 februari 2020, 12:12:47
Aad, geen punt. Ik was een beetje chagrijnig omdat mijn bericht was gewist, maar dat dat buiten mijn schuld tot misverstanden leidt vind ik helemaal vervelend.

@Floris, ik heb niets tegen off-topic. Ik heb er iets op tegen dat hier verhoudingsgewijs weinig wordt gebouwd en als het dan wel gebeurd is het meestal niet gelijk trending topic. Echter, een waterstofbom ontploft wel gelijk tot vijf, zes pagina’s. Als je dat vergelijkt met militaire fora of plekken waar bv. Vrachtauto’s op schaal worden gebouwd is het hier maar een schrale boel qua bouwcultuur. Helaas heb ik niets met vrachtwagens anders zou ik daar wel permanent rondhangen....

Mvg, Paul
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 1200blauw op 29 februari 2020, 12:35:46
Kortom mijn insteek is dat elektrisch rijden een doodlopende weg is en we versneld moeten inzetten op waterstof.

He, gelukkig zijn er meer mensen die zo denken. Zonder in de branche te zitten was ik ook al tot die conclusie gekomen. Dat het electriciteitsnet niet geschikt is voor grote hoeveelheden electrische auto's is een teken aan de wand. Dan zou het hele net geschikt gemaakt moeten worden voor de "spits" die er is als al die electrische rijders 's avonds thuiskomen en gaan laden. Dat betekent dus dat we de hele dag (en nacht) dezelfde spanning op het net moeten houden (electriciteitscentrales zet je niet even snel aan of uit). Dat is pas een energieverspilling! Waterstof geeft een mooie mogelijkheid energie op te slaan en is daarmee in mijn ogen de toekomst. Laten we vooral daar op inzetten en dat electrisch rijden lekker laten voor wat het is. Die accupakketten zijn ook nog eens een enorme milieubelasting, zowel het maken als het als afval verwerken ervan. Bovendien is een electrische auto vaak economisch afgeschreven als de accu's moeten worden vervangen heb ik begrepen, dus ook vanuit dat perspectief lijkt electrisch rijden me geen milieuvriendelijk alternatief.
Voor transport van gas ligt er al een mooi net in de vorm van ons aardgasnet dat we toch binnenkort willen afstoten, dus één plus één is twee zou ik zeggen.

Kernenergie vind ik geen eerlijk alternatief. Daarmee zadel je generaties na ons op met een groot afvalprobleem. Met de (on-)veiligheid van kerncentrales hebben we inmiddels ook al kunnen kennismaken na Harrisburg, Sellafield, Tsjernobyl, Fukushima en diverse kleinere ongelukjes. Dat is een risico dat we niet moeten willen nemen met z'n allen lijkt me.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Pauldg op 29 februari 2020, 12:39:36
Fukushima was een aardbeving/Tsunami en de centrale heeft het gehouden. Niet eerlijk dus om dat voorbeeld te gebruiken.

He gatver, ga ik mij toch inhoudelijk met de discussie bemoeien...
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 29 februari 2020, 12:58:35
Kernenergie vind ik geen eerlijk alternatief. Daarmee zadel je generaties na ons op met een groot afvalprobleem. Met de (on-)veiligheid van kerncentrales hebben we inmiddels ook al kunnen kennismaken na Harrisburg, Sellafield, Tsjernobyl, Fukushima en diverse kleinere ongelukjes. Dat is een risico dat we niet moeten willen nemen met z'n allen lijkt me.
Met uranium moeten we ook niet verder. Maar eerder noemde ik thorium als alternatief. Zo'n reactor is in directe zin minder riskant en het afval is ook veel korter levend. Het proces is al meer dan 50 jaar bekend maar het is nooit ontwikkeld tot een praktische uitvoering.
Wat de ongelukken betreft worden die met kerncentrales altijd breed uitgemeten, maar er zijn honderden kerncentrales waar je nooit iets over hoort. En kolencentrales hebben meer slachtoffers gemaakt dan kerncentrales.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 12:59:52
Kernenergie vind ik geen eerlijk alternatief. Daarmee zadel je generaties na ons op met een groot afvalprobleem. Met de (on-)veiligheid van kerncentrales hebben we inmiddels ook al kunnen kennismaken na Harrisburg, Sellafield, Tsjernobyl, Fukushima en diverse kleinere ongelukjes. Dat is een risico dat we niet moeten willen nemen met z'n allen lijkt me.
Nou, dat vraag ik me dus af. Alles wat je kunt doen met zon wind en water is meegenomen, dus zet daar vooral op in waar zinvol, alleen door de onvoorspelbaarheid van zon en wind blijft t toch altijd moeizaam. (daardoor wel prima bruikbaar voor waterstofproductie) Zoals t er nu naar uitziet zie ik t domweg niet gebeuren dat je daar de behoefte mee gaat dekken, tenzij je de energiebehoefte enorm verlaagt (alleen wat isoleren red je t niet mee, tis dan levensstandaard omlaag of aantal mensen omlaag. succes bij de volgende verkiezingen.)
Dan moet je keuzes maken: door met fossiel of meer op kernenergie. Kernenergie kent gevaren en als er wat gebeurt komt dat uitgebreid in het nieuws en ja, afval is een probleem. Maar uh ja, fossiel is ook niet echt fris zoals ik eerder al heb aangehaald... Een realistische vergelijking ellende (doden/zieken/vervuiling/onbruikbaar land) per kilowattuur kan dan best weleens opleveren dat kernenergie best wel gunstig afsteekt bij fossiel.*
Wat betreft t morele verhaal rond kernafval: ja, volgende generaties zitten met die erfenis. Maar volgende generaties krijgen niet alleen die erfenis, ze krijgen de hele wereld, inclusief een behoorlijk werkende infrastructuur en een hoop kennis. Ik ben niet kwaad op vorige generaties dat ze aan de industriële revolutie begonnen zijn waardoor er nu een probleem met uitstoot is, ik waardeer t comfort dat dat heeft opgeleverd toch wat meer eigenlijk.

*oh en doe dat ook even voor groene energie. stuwmeren voor waterkracht zijn niet risicoloos en er hebben waardig wat mensen voor moeten verhuizen, "akkers" vol zonnepanelen leveren geen aardappels meer op etc
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Blausee-Mitholz op 29 februari 2020, 13:15:46
Kernfusie is miz de enige goede oplossing alleen de vraag is of we ooit zover komen.

Mvg Johan
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 29 februari 2020, 13:18:38
Met kernfusie zijn ze al 50 jaar aan het experimenteren. Dat wordt niks, de technische problemen zijn onoverkomelijk.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 13:52:00
Tis denk ik een kwestie van drie dingen tegelijkertijd: kijken wat je met de techniek van nu en t huidige stroomnetwerk kunt doen dat de minste rotzooi oplevert maar waarmee je wel voor nu de winkel open kunt houden en ondertussen vol inzetten op ontwikkeling voor de volgende stap. 
Kan betekenen voor nu nog een en ander bijbouwen gebaseerd op uranium, als dat nu de hier en nu beschikbare techniek is om aan veel energie te komen met de minste rotzooi, ondertussen thorium ontwikkelen tot dat rijp is, dan daarop verder. Of kernfusie wat wordt, tja, ik kan t niet beoordelen, maar t zou een stap daar weer na kunnen zijn, als t wat wordt.

Ondertussen gestaag doorbouwen aan zon, wind en water. Zal lang duren voor je daarmee een serieus aandeel haalt en alle netten zijn omgebouwd, maar alles is meegenomen. Voor de heel lange termijn de hele sahara volplempen met zonnepanelen (wat moet je anders met die zandbak), een paar dikke kabels naar europa, een zooi waterstoffabrieken langs de kust etc, t zou een leuk idee zijn maar t gaat zo lang duren dat t geen schande is om eerst tijd te kopen met minder ideale methodes.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 29 februari 2020, 14:04:24
Nu heb ik er net zoveel verstand van als jullie, maar het schijnt dat de bouw en exploitatie van een kerncentrale inmiddels zo kostbaar is geworden dat het economisch niet meer uitkan, ook niet met subsidie.
En nee, zonneparken en windmolens hebben inmiddels geen subsidie meer nodig.

Verder vind ik het opruimen van de rotzooi van onze eerdere generaties één ding. Hopelijk lukt het, hoewel eigenlijk niemand weet wat bijvoorbeeld de sterk verhoogde concentratie van lood in de atmosfeer nu eigenlijk met ons doet.
In ieder geval vind ik afval enkele tienduizenden jaren veilig opslaan toch echt van een andere orde.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 14:40:19
kernenergie is naar mijn indruk vooral zo duur omdat de veiligheidseisen die eraan gesteld worden van een compleet andere orde zijn dan bij andere energievormen. (Wat ik al eerder zei, schade/kwh) Het afval is een morele keuze.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Pauldg op 29 februari 2020, 14:55:44
En die veiligheidseisen zijn een politieke keuze. Als de Staat bereidt is meer (theoretisch) risico te accepteren gaat de prijs van kernenergie ineens een heel stuk naar beneden..
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 29 februari 2020, 15:11:00
Vergeet niet dat zowel de rampen van zowel Harrisburg als Chernobyl veroorzaakt zijn door menselijk falen die voorkomen hadden worden als de juiste procedures waren gevolgd.
Vergelijk de controle kamers van raffinaderijen en centrales van 70 jaren en heden ten dage. Toen vol met instrumentatie borden, nu twee of drie beeldschermen. Het eerste wat er gebeurde bij de wisseling van de wacht was dat de “operators” naar het instrumentatie paneel vlogen om de instelingen (settings) te veranderen en de “efficiëntie” (yield) van het proces sterkt varieerde. Er was weinig of geen controle. (Is gelukkig nu onmogelijk)
Nu zijn er zg Hazop studies die iedere calamiteit uit moet sluiten en elk aspect van het proces wordt geëvalueerd. (die vergaderingen duren dagen uit eigen ervaring).
Voor wat betreft de ontwikkelingen op het gebied van kernenergie heeft de tijd niet stil gestaan.
Mocht Nederland dan toch overstag gaan nadat andere landen al zijn voorgegaan bedenk dat de capaciteit om reactoren te bouwen heel beperkt is geworden en we gewoon achteraan in rij kunnen aansluiten. Ooit  hadden we Rotterdam Nucleair maar die bestaat  al lang niet meer.
Is dit informatie van het internet antwoord is nee ,omdat ik zelf in het verleden Hydrocracker Reactoren (300mm) in Japan (JSW) heb geïnspecteerd en vrijgegeven. Weet derhalve wat de wereldwijde capaciteit is.
Om een “plant” te kunnen bouwen heb je drukvaten nodig dus fabricaten. Toen ik ging werken kwam alles uit Europa. De laatste 20 jaar alleen maar uit India, Korea, Japan, Malaysia, China enz.
Verwacht niet dat we een voorrang positie hebben of krijgen ongeacht de zak met geld.
Op dit moment kunnen we nog leuk philosoferen omdat het ons nog niet treft maar er komt een omslag punt dat er een beslissing moet worden genomen.
Wat de uitkomst zal zijn weet ik niet maar als het een en ander in de versnelling gaat houd dan rekening met het bovenstaande ongeacht kernenergie, waterstof plants of toch weer kolen met CO2 “catch-up” En de CO2 injecteren in lege gasvelden.
Het grote probleem in Nederland is dat we niet weten wat we willen maar wel weten wat we niet willen.

Groet,
Aad
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 29 februari 2020, 15:37:41
kernenergie is naar mijn indruk vooral zo duur omdat de veiligheidseisen die eraan gesteld worden van een compleet andere orde zijn dan bij andere energievormen.

Zou het? En zouden die eisen zo onredelijk zijn?
Een dingetje dat momenteel op veel plaatsen met zekerheid speelt is dat het ontmantelen van een kerncentrale aan het einde van de levensduur een uiterst kostbare zaak is waar de afgelopen decennia niet of te weinig voor is gereserveerd. Het begint er al mee dat het ding eerst tientallen jaren moet blijven staan met kostbaar onderhoud en op kostbare grond zonder dat het nog een cent oplevert. Bij dat vooruitzicht krijgen ze in Zeeland momenteel hoofdpijn. Hoe onredelijk is het dat die kosten voortaan wel in de exploitatie moeten worden versleuteld en dat daarmee de rentabiliteit van kernenergie eigenlijk altijd al twijfelachtig is geweest?
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 15:54:24
strenge veiligheidseisen bij kernenergie zijn niet onredelijk. Strenge veiligheidseisen aan kernenergie maar tegelijkertijd je schouders ophalen over gezondheids/milieuschade door fossiele brandstoffen want nouja, dat gaat nou eenmaal zo en dat kennen we, en dan achteraf door de verschillende behandeling van die twee energievormen concluderen dat kernenergie te duur is, dat lijkt me wel onredelijk.

De hoofdpijn in zeeland lijkt me gerechtvaardigd, maar zet die dan naast de groningse hoofdpijn door aardbevingen en de limburgse hoofdpijn door stoflongen, om maar wat te noemen.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 29 februari 2020, 15:58:46
.... Dat betekent dus dat we de hele dag (en nacht) dezelfde spanning op het net moeten houden
Dat moeten ze nu ook. De spanning is nominaal 230 V met een variatie van 207 - 253 V (https://www.netbeheernederland.nl/spanningskwaliteit/verdieping).

Citaat
... Kernenergie vind ik geen eerlijk alternatief. Daarmee zadel je generaties na ons op met een groot afvalprobleem.
Kernenergie levert inderdaad afval en de productie van brandstof produceert ook CO2, maar uitgedrukt per kW opgewerkte energie is dat waarschijnlijk veel minder dan van een kolen- of gascentrale.

De ongevallen met kerncentrales zijn inderdaad zo zeldzaam dat het nog groot nieuws is als er ook maar iets kleins gebeurt.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 29 februari 2020, 16:11:48
strenge veiligheidseisen bij kernenergie zijn niet onredelijk. Strenge veiligheidseisen aan kernenergie maar tegelijkertijd je schouders ophalen over gezondheids/milieuschade door fossiele brandstoffen want nouja, dat gaat nou eenmaal zo en dat kennen we, en dan achteraf door de verschillende behandeling van die twee energievormen concluderen dat kernenergie te duur is, dat lijkt me wel onredelijk.

Het ging toch om investeren in de toekomst? We zijn er achter gekomen dat de kosten van fossiele brandstoffen veel hoger zijn dan gedacht. Alleen schiet kernenergie als alternatief niet erg op wegens zo zijn eigen kosten die in het verleden nooit werden meegeteld. Wat dat betreft zijn fossiele energie en kernenergie juist altijd op precies dezelfde manier behandeld.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 29 februari 2020, 16:13:54
Helaas krijgen we nu allemaal hoofdpijn van vroegere beslissingen.
Bedenk dat de kerncentrale van Borssele een werkgelegenheidsproject was vanwege de “goedkope” stroom voor de aluminium smelterij Pechiney. (Vlissingen-Oost.)
Aluminium-oxide (Bauxiet) net als Titanium-oxide (Rutiel) zijn een van de meest voorkomende metalen op aarde.
Alleen het vrijmaken kost veel energie en dat was de reden dat aluminiumfolie werd ingezameld voor een of ander goed doel. Nu verdwijnt het in de prullenbak.

Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 16:20:36
Het ging toch om investeren in de toekomst?

Tis denk ik een kwestie van drie dingen tegelijkertijd: kijken wat je met de techniek van nu en t huidige stroomnetwerk kunt doen dat de minste rotzooi oplevert maar waarmee je wel voor nu de winkel open kunt houden en ondertussen vol inzetten op ontwikkeling voor de volgende stap. 
Kan betekenen voor nu nog een en ander bijbouwen gebaseerd op uranium, als dat nu de hier en nu beschikbare techniek is om aan veel energie te komen met de minste rotzooi, ondertussen thorium ontwikkelen tot dat rijp is, dan daarop verder. Of kernfusie wat wordt, tja, ik kan t niet beoordelen, maar t zou een stap daar weer na kunnen zijn, als t wat wordt.

Ondertussen gestaag doorbouwen aan zon, wind en water. Zal lang duren voor je daarmee een serieus aandeel haalt en alle netten zijn omgebouwd, maar alles is meegenomen. Voor de heel lange termijn de hele sahara volplempen met zonnepanelen (wat moet je anders met die zandbak), een paar dikke kabels naar europa, een zooi waterstoffabrieken langs de kust etc, t zou een leuk idee zijn maar t gaat zo lang duren dat t geen schande is om eerst tijd te kopen met minder ideale methodes.
kernenergie, nog even door op fossiel en/of biomassa lijkt mij iets om de tijd op te vullen tot de toekomst er is.

Wat betreft de gelijke behandeling van fossiel en kernenergie, ik heb t idee dat de werkelijke kosten van fossiel nu pas met t stikstofgeraas etc deels duidelijk worden, bij kernenergie was dat idee er al langer. En dan gaat t puur over economische kosten, niet over gezondheidsrisico's. Ik denk dat t in de gesloten zonde rond tsjernobyl en fukushima veel veiliger wonen is dan in het roergebied in de jaren 60.

voorbeeldje: wie heeft er gehoord van de mist in de maasvallei in 1930?
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 29 februari 2020, 16:27:41
Maar toch beter niet investeren in een voorspelbaar onrendabele weg.
Enfin, dat gaat hier dus ook niemand doen.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 16:35:57
neuh, we kunnen gewoon door met kolen en gas tot er hopelijk misschien ooit genoeg schone energie is... maar ja dan heb je dr een paar graden en t bijbehorend gezeik bij. Ben je t land dat je kwijt bent aan kernrampen kwijt aan zeespiegelstijging. Das de keuze.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 16:39:52
oh wacht die centrale staat in zeeland, dat loopt als eerste onder. nou, mooi, dat ook opgelost. (y)
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 29 februari 2020, 16:41:45
Als ze geluk hebben is er net tijd genoeg om het ding op verantwoorde wijze buiten gebruik te stellen.

Hier trouwens nog wat reacties op het zoveelste luchtballonnetje van Klaas Dijkhof.
 https://www.ad.nl/economie/energiereuzen-fileren-vvd-voorstel-voor-nieuwe-kerncentrales~a93c015e/ (https://www.ad.nl/economie/energiereuzen-fileren-vvd-voorstel-voor-nieuwe-kerncentrales~a93c015e/)
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Biesje op 29 februari 2020, 16:44:52
Als 'aanstichter' van dit bouwloze draadje kan ik wel verklaren waarom er weinig gebouwd wordt in dit topic: het staat in 'grootspoor' en gaat over een grote trein op waterstof.

Het is een spoorforum, dus niet alleen bouwen van treinen, maar ook gewoon geklets en gezwam over echte treinen.

Dat het draadje nu niet echt meer over de trein zelf gaat maar over de haalbaarheid van alternatieve energiebronnen is misschien ook logisch.

Er zijn ook technieken om de koolstof uit de lucht te filteren en dit op te slaan of te gebruiken voor materialen als zand en zelfs diamant. Maar het interessantste is nog dat ze koolwaterstoffen als benzine, diesel en kerosine kunnen maken. Dit bedrijf: https://carbonengineering.com/ (https://carbonengineering.com/) maakt installaties die koolstof uit de lucht halen. Zet daar wereldwijd genoeg van neer en er wordt meer uit de lucht gehaald dan wij er in slingeren, en effectief geen fossiele brandstoffen meer nodig. Het lijkt te mooi om waar te zijn, maar (complottheorie waarschuwing) het lijkt alsof de politiek en industrie het uit de media houdt, net als thorium centrales. Ik heb mijn gemeente bestuur en de regering mails gestuurd over dit onderwerp maar hoor er niks meer van.

Als koolstof hergebruikt kan worden dan kunnen dieseltreinen gewoon verder blijven tuffen, de co2 wordt dan weer uit de lucht gehaald en opnieuw gebruikt. En omdat de brandstof alleen maar de nodige chemicaliën bevat voor de verbranding, zou het ook voor minder stikstof kunnen zorgen, maar dat kon ik niet vinden.

En wat auto's betreft: ik wil zelf graag een EV, maar onbetaalbaar voor mij. Ik ben de perfecte kandidaat voor een klein botsauto-achtig ding. Ik hoef alleen maar op en neer van Lelystad naar Almere 3x in de week. 80 km per dag. En af en toe eens naar mijn broer in Amsterdam (vanuit Lelystad). Geen gedoe met caravan trekken of wintersport, daar heb ik toch geen geld voor (want ik moet treinen kopen en zo :P )

In theorie zou ik ook met de trein kunnen, maar ben 15 minuten onderweg van mijn huis naar het station, en vanaf het station in Almere is het 30 minuten, of meer. Ik ben met de auto in 20 minuten op mijn werk.

Wat de trein betreft: ding rijdt op waterstof-brandstofcellen en elektromotoren. Op zich een mooie techniek. Als de waterstof groen geproduceerd kan worden dan is het ideaal. Uiteindelijk zal het allemaal wel lukken met dat groene gedoe. De ontwikkelingen staan niet stil en we moeten ergens beginnen.

Mijn idee was altijd dat we de Sahara volplempen met zonnecellen en de opgewekte electriciteit aanwenden voor productie can waterstof. Maar ik weet niet hoe het nu zit met de opslag van dat spul. Het molecuul is zo klein dat het overal tussendoor floept. Je zou in theorie je auto vol kunnen tanken met waterstof, en na een maand niet rijden is toch je tank leeg :( .

Mvg,

Robert
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: henk op 29 februari 2020, 16:49:15
Jaaaaaah, we waren nog niet aan de trein versus autodiscussie toegekomen.  ;D

Ga nu maar verder met het veranderen van een blauw-grijze Roco 604 in een groene 613.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 29 februari 2020, 17:02:20
oh wacht die centrale staat in zeeland, dat loopt als eerste onder. nou, mooi, dat ook opgelost. (y)
Geen probleem hoor. Het terrein waar de centrale staat is voor de bouw al opgehoogd tot 3 meter boven NAP. Verder zijn  alle deuren op de begane grond intussen dichtgelast. De ingang zit een meter of 10 boven maaiveld. Zelfs al zou de dijk voor de centrale doorbreken dan kan hij gewoon doordraaien.
Alleen de portiersloge loopt onder, maar als er zo veel water staat heb je die portier toch niet nodig.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 17:30:37
Als ze geluk hebben is er net tijd genoeg om het ding op verantwoorde wijze buiten gebruik te stellen.

Hier trouwens nog wat reacties op het zoveelste luchtballonnetje van Klaas Dijkhof.
 https://www.ad.nl/economie/energiereuzen-fileren-vvd-voorstel-voor-nieuwe-kerncentrales~a93c015e/ (https://www.ad.nl/economie/energiereuzen-fileren-vvd-voorstel-voor-nieuwe-kerncentrales~a93c015e/)
tja, zo weinig dijkhof-fan als ik ben, als je op maatschappelijk draagvlak moet wachten... niemand wil zo'n enge kerncentrale en tis ammel duur en moeilijk. We nemen wel een abonnementje op groene stroom, dan ist t toch opgelost? Ok, dat er in nederland vier keer zoveel groene stroom wordt gebruikt als opgewekt en t dus allemaal een wassen neus met wat boekhoudtrucjes is, ach, zo blubbert de zaak wel lekker comfortabel door. Tis een keuze. Misschien ook wel de goede. Je weet alleen wel dat t dan qua uitstoot beperken niet erg vlot gaat.

Als nederland zul je de keus moeten maken waarin je investeert: uitstoot beperken of kustverdediging. Kustverdediging is voor nederland denk ik de veilige gok, want los van wat nederland doet qua groene energie, als de rest van de wereld ook een beetje doorblubbert en niet teveel werk maakt van uitstootbeperking (en eigenlijk weet iedereen wel dat t die kant op gaat) loopt hier de boel onder, elders niet.  Hou je wat geld over, stuur je een bataljonnetje mee met de fransen als ze algerije gaan herkoloniseren om t vol te poten met zonnepanelen...

Heb alleen nogal de indruk dat er op dit moment onder luid gekrakeel en een hoop feelgood-publiciteit een beetje halfslachtig wat met groene energie gerommeld wordt en zie weinig gebeuren qua kustverdediging. hmmmm....
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Reinout van Rees op 29 februari 2020, 17:52:41
Kust is wel redelijk op orde qua hoogte. Je hoeft er ook niet gelijk twee meter bij op te doen. Dus daar hoor je nu weinig bulldozers rijden.

Hoogwater in de rivieren, daar is men meer mee bezig. "Ruimte voor de rivier" enzo. Er is meer en langere neerslag, dus de pieken die er bij Lobith het land in komen worden erger. Voor m'n gevoel zijn langs de rivieren meer bulldozers te vinden ;)

Beetje oppassen qua "maakt niet uit als het buitenland onderstroomt": als de Rijn zo bij Emmerich of Wesel aan de rechterkant lekker het Duitse weiland in stroomt, dan stroomt het lekker door richting Doetinchem enzo. Via de achterdeur :D Het plaatselijke waterschap houdt in ieder geval rekening met dat scenario.

Reinout
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 18:04:36
Nou, als de paniekgetallen kloppen qua zoveel meter dr bij op zee, dan zou je nu toch wel een volgende ronde deltawerken-plannen verwachten. Gezien hoe lang dat soort dingen duren (de vorige ronde 50 jaar) en hoe ze exponentieel vervelender worden naarmate ze hoger worden...
Maar ik geloof gerust dat t rond de rivieren al eerder een punt wordt, zeker omdat t allemaal meer regenrivieren dan smeltrivieren worden. En qua doetinchem, nouja, gewoon de kieren in de trump-stijl grensmuur afkitten. 8)
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Luit op 29 februari 2020, 19:13:50
Voor het goede , men is al 25 jaar terug begonnen aan het project meer ruimte voor de rivier. En niet alleen in Nederland maar ook in Frankrijk en (west)Duitsland. Ja even tussen haakjes dat was al begonnen voor de eenheid. En je ziet het ondanks ruime regenval en sneeuw in het stroomgebied komt de Rijn niet extreem hoog meer. Waar wij last van gaan krijgen is niet alleen de zeespiegel maar vooral het binnendringen van zoutwater in ons landschap. En een watertekort ligt ook op de loer, een langdurige hittegolf in het stroomgebied maakt dan plots de drinkwater productie lastiger.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 1200blauw op 29 februari 2020, 20:15:39
Fukushima was een aardbeving/Tsunami en de centrale heeft het gehouden. Niet eerlijk dus om dat voorbeeld te gebruiken.

Alle kernongelukken was een gevolg van menselijk falen: Harrisburg en Tsjernobyl als gevolg van operationeel optimisme / laksheid, Sellafield doordat radioactief afval (nog steeds) de Ierse Zee in gaat en Fukushima omdat het op de verkeerde plaats gebouwd is (of er bij het ontwerp onvoldoende rekening gehouden is met wat de zee kan doen zo je wilt). In Fukushima zijn en drie reactoren de kernen gesmolten en is de omgeving behoorlijk aan radioactiviteit blootgesteld. Dat lijkt me niet iets om te bagatelliseren. In alle gevallen zijn er mensen blootgesteld aan radioactiviteit. Voor verschillende landen, waaronder Duitsland, was Fukushima een reden om direct met kernenergie te stoppen. Dat lijkt me toch een teken aan de wand...

Voor mensen die nog eens willen nalezen waarom ik kernenergie te risicovol vind:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Tsjernobyl
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Fukushima
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kernongeval_van_Three_Mile_Island
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sellafield

Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 20:30:18
en voor wat perspectief:
Aantal doden door tsjernobyl, wat iedereen kent en wat t grofste kernongeluk ooit is en daarna slecht gemanaged: 31 (zie wikipedia)
Aantal doden door smog in de maasvallei in 1930 wat niemand nog weet: 67
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dodelijke_mist_in_de_Maasvallei
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 1200blauw op 29 februari 2020, 20:34:16
Het lijkt een beetje of je probeert duidelijk te maken dat iemand door ergens tegen te zijn opeens vòòr iets anders is?
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Klaas Zondervan op 29 februari 2020, 20:40:54
Wat Floris (en ik ook) proberen duidelijk te maken is dat de weerstand tegen kernenergie gebaseerd is op een onderbuikgevoel en beslist niet op de ongevalsstatistieken. Zoals ik eerder al zei, er zijn verhoudingsgewijs meer doden gevallen door kolencentrales dan door kerncentrales.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 29 februari 2020, 20:43:29
nou, je zal ergens je energie vandaan moeten halen. Bij gebrek aan genoeg groene energie kom je dan automatisch op fossiel uit op dit moment. Das een beetje zoiets als uit angst voor inbrekende bijlmoordenaars je huis zo dichttimmeren dat je zelf niet meer kan vluchten als er brand uitbreekt. Brand komt een stuk meer voor dan bijlmoordenaars maar ja, die doen t wel een stuk beter in films.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 29 februari 2020, 20:52:56
Het kosten plaatje duikt hier en daar weer op, fossiele brandstof versus kernenergie en waterstof vandaar een “kleine” bijdrage op dit redelijke ontspoorde debat (inclusief mijzelf).

Het bouwen van een gemiddelde plant (unit binnen raffinaderij) kost rond de 1 a 2 miljard US dollar en de duur, afhankelijk van de complexiteit , rond de 3 tot 4 jaar mits alles meezit.

De kosten van de bouw worden gedragen door de Shell’s, Esso’s enz maar die hebben op hun beurt weer verantwoording af te leggen aan hun aandeelhouders. Die willen snel, op korte termijn, rendement zien (return of investment) liefst binnen 2 tot 3 jaar. Dit speelde destijds niet voor de elektrische centrales die toen nog in handen waren van de locale overheden (GEB’s).

Dit is allang niet meer het geval. Wanneer ingezet wordt op nieuwe technologieën zijn de kosten van de bouw en bouwtijd gewoonweg niet in te schatten en budget overschrijdingen van een factor 2 tot 3 is niet ongewoon. Reden dat de overheid moet bijdragen en vanwege weinig expertise een relatief onevenredig risico draagt. Naarmate ervaring is opgedaan (de zg “close-out”) komt er een evaluatie en de kosten voor het volgende  project zullen dan weer realistischer zijn.

Met veel trompet geschal vandaag een artikel dat de Shell en de NAM gaan inzetten op waterstof d.m.v. windmolens en, let wel, door een “chemische reactie”  en “we” d.m.v. pijpen (transportleidingen hopelijk) zelfs gaan exporteren naar het buitenland.

Gelukkig wordt nu een goede keuze gemaakt en een groot deel van de infra structuur is er al maar zal hier en daar nog worden aangepast.

Groningers, na al de narigheid toch nog een aantal lichtpunten. Door de CO2 injectie gaan het land weer omhoog wellicht evenredig met de stijging van de zeespiegel. En ten tweede, in het hele noorden rijden jullie treinen “energie neutraal”.

Even ter informatie, wat doen de huizen prijzen bij jullie, dit alleen maar ter overweging.

Groetjes,
Aad


Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 29 februari 2020, 21:30:08
kosten plaatje ...
 wat doen de huizen prijzen bij jullie, dit alleen maar ter overweging.
Ik kreeg net een aan slag, mijn WOZ waar de 2020 is 35000 euro om hoog ge gaan.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 29 februari 2020, 21:35:32
Dat is toch nog schrikken
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 29 februari 2020, 22:23:20
Hallo Robert
Er zijn ook technieken om de koolstof uit de lucht te filteren en dit op te slaan of te gebruiken voor materialen als zand en zelfs diamant. Maar het interessantste is nog dat ze koolwaterstoffen als benzine, diesel en kerosine kunnen maken. Dit bedrijf: https://carbonengineering.com/ (https://carbonengineering.com/) maakt installaties die koolstof uit de lucht halen. Zet daar wereldwijd genoeg van neer en er wordt meer uit de lucht gehaald dan wij er in slingeren, en effectief geen fossiele brandstoffen meer nodig. Het lijkt te mooi om waar te zijn, maar (complottheorie waarschuwing) het lijkt alsof de politiek en industrie het uit de media houdt, net als thorium centrales. Ik heb mijn gemeente bestuur en de regering mails gestuurd over dit onderwerp maar hoor er niks meer van.
Ik denk dat het met de complottheorie nog wel mee valt. :) We leven in Nederland, niet in China. Als er een goed idee is, dan houdt ook de overheid dat niet zo maar uit de publiciteit. Ze kunnen het wel proberen natuurlijk, maar wat dat betreft hebben we toch een redelijk vrije pers.

Het probleem met nieuwe technieken is dat je ze eerst aan de man moet brengen. Hoe goed het ook lijkt, de meesten mensen/bedrijven/overheden hebben toch iets van "eerst maar eens zien of het echt wel werkt". Daar gaat dus tijd overheen. En durf om iets nieuws te proberen. En geld.

Daarnaast wordt deze techniek iets mooier voorgesteld dan hij is. Ik heb net even zitten lezen op de website, en als je iets verder doorleest, zie dat ook hier geldt : je krijgt niets voor niets. Ze hebben inderdaad een technologie om CO2 af te vangen (maar dat is niks nieuws, dat bestaat al 100 jaar). Maar om dat te doen is er (veel) energie nodig. Om dan vervolgens die CO2 om te zetten in brandstoffen is nog veel meer energie nodig, namelijk dezelfde hoeveelheid die vrijkomt als je brandstof verbrandt tot CO2 en water (wet van behoud van energie, anders krijgen we een perpetuum mobile).
Dat geven  ze ook aan op hun website: per ton afgevangen CO2 is er 8.81 GJ aan aardgas nodig (of een andere vorm van energie). Dat is dus niets niks! Dat is echt een hele sloot energie! Die zal ergens vandaan moeten komen, ook als je alleen electriciteit zou gebruiken, dan moet die door een windmolen of een zonnepaneel worden geleverd (of een andere niet fossiele bron).
En dan heb je alleen nog maar CO2. Om het dan om te zetten naar brandstof is er nog veel meer energie nodig. Ik heb eens zitten rekenen: als je aardgas verbrandt levert dat CO2 en energie op. Hierbij levert 0.36 ton aardgas 1 ton CO2 en 18.3 GJ. Andersom is er dus 18.3 GJ nodig om CO2 om te zetten in brandstof, dus het dubbele van wat nodig is om die CO2 af te vangen! Dat is trouwens ook de theoretisch minimale hoeveelheid energie die er nodig is. In werkelijkheid zit je altijd met energieverlies bij de omzetting en is er dus nog meer nodig.

Ze geven ook een kostenplaatje: 94 tot 232 $/ton CO2. Ter illustratie: de belasting op CO2 uitstoot (in de industrie) is nu ongeveer 25 $/ton.

Kort gezegd, de technologie om CO2 uit de lucht te filteren en om te zetten in brandstof is er wel, maar er is ook een flink park windmolens nodig om dit "filter" aan te drijven...
Voor niets gaat de zon op. Die kunnen we misschien beter direct gebruiken. ;)


Als koolstof hergebruikt kan worden dan kunnen dieseltreinen gewoon verder blijven tuffen, de co2 wordt dan weer uit de lucht gehaald en opnieuw gebruikt. En omdat de brandstof alleen maar de nodige chemicaliën bevat voor de verbranding, zou het ook voor minder stikstof kunnen zorgen, maar dat kon ik niet vinden.
Een auto (of diessellok, vliegtuig) gebruikt omgevingslucht voor de verbranding. Daar komen stikstofoxiden bij vrij, dus dat probleem blijft bestaan. Dan is waterstof in een brandstofcel veel beter; dat levert geen stikstofoxides op.

Mijn idee was altijd dat we de Sahara volplempen met zonnecellen en de opgewekte electriciteit aanwenden voor productie can waterstof. Maar ik weet niet hoe het nu zit met de opslag van dat spul. Het molecuul is zo klein dat het overal tussendoor floept. Je zou in theorie je auto vol kunnen tanken met waterstof, en na een maand niet rijden is toch je tank leeg :( .
Waterstof is klein, maar niet zo klein dat het niet is op te slaan. Dat wordt nu ook veelvuldig gedaan op raffinaderijen. En op kleinere schaal in waterstof autos/bussen. Je moet inderdaad wat extra aandacht besteden aan de afdichtingen, maar dat is niks bijzonders.

Groet, Wim
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 29 februari 2020, 22:37:47
Bomen planten, heel veel bomen, de hele Sahara vol. Die bomen zetten CO2 uit de lucht om in hout, en dan die bomen na 40-50 jaar niet omhakken en verbranden natuurlijk...
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 29 februari 2020, 22:39:53
Hallo Aad,
Aangezien ik hier voor mijn werk dagelijks aan reken, viel dit me wel op: :)
Waterstof fabrieken produceren een groot aantal bijproducten (synthese gas?)
Niet helemaal juist. Synthese gas is een tussenproduct bij de productie van waterstof, geen bijproduct.
Een huis, tuin en keuken waterstoffabriek, gebruikt aardgas en water, en levert waterstof. Er zijn geen andere (bij)producten. Wel is er een aanzienlijke hoeveelheid rookgas wat dus het CO2 probleem geeft.
Vanwege de hoge temperaturen, is er ook een overschot aan warmte. Die overtollige warmte wordt grotendeels terug gewonnen in de vorm van hoge druk stoom, die dan elders op de raffinaderij wordt gebruikt (voor verwarming of opwekken van electriciteit).

Groet, Wim
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim Hesselink op 29 februari 2020, 22:45:11
Bomen planten, heel veel bomen, de hele Sahara vol. Die bomen zetten CO2 uit de lucht om in hout, en dan die bomen na 40-50 jaar niet omhakken en verbranden natuurlijk...
Ja, inderdaad. Dat lijkt me efficienter en goedkoper dan zelf CO2 af te vangen. Alleen duurt het even voordat die bomen echt beginnen met CO2 opnemen. Pas na 20-30 jaar zitten ze in hun "groeispurt" en nemen ze echt veel op. En na 50 jaar zijn ze uitgegroeid en stopt de opname. En dan moet je ze wel laten staan inderdaad.
Of de Sahara de beste plek is betwijfel ik. Dan moet je daar ook heel veel water naar toe pompen... ;) Ik zou ze in andere landen planten. Er was een paar maanden geleden een artikel op nos.nl waarin berekend werd hoeveel bomen er geplant moesten worden. Erg veel maar niet ondoenlijk veel.
Voor de Sahara lijken zonnepanelen mij interessanter.

Groet, Wim
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 29 februari 2020, 23:09:36
Wim,

Denk dat je gelijk hebt vandaar het vraagteken.
Maar moet een en ander nog eens nakijken en kom er nog op terug.
Echter waterstof fabrieken (plants) in raffinaderijen zijn primair voor gebruik in o.a  Hydrocrackers, Hydrotreaters enz en inderdaad de restwarmte is bestemd voor de stoomproductie zowel lage- als hoge druk stoomsystemen.
Beide bovengenoemde processen waren onze “licenties” (LUMMUS Technology/CLG) en hebben ze wereldwijd gebouwd vandaar ik veel in het Midden-en Verre Oosten heb gewerkt o.a. voor SHELL ,ESSO en Saudi ARAMCO

Groetjes,
Aad
.


Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 01 maart 2020, 00:15:22
Wim,
Inmiddels ben ik eruit, het vraagteken heeft geen betrekking op de bijproducten maar op het proces.
De term werd gebruikt in stikstofbindings maatschappen zoals de voormalige staatmijnen en NSM (Sluiskil).
Op onze “proces datasheets” werden de bijproducten wel vermeld maar het betrof zeer geringe hoeveelheden.
 Groet,
Aad
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: timtrein op 01 maart 2020, 11:57:20
en voor wat perspectief:
Aantal doden door tsjernobyl, wat iedereen kent en wat t grofste kernongeluk ooit is en daarna slecht gemanaged: 31 (zie wikipedia)
Aantal doden door smog in de maasvallei in 1930 wat niemand nog weet: 67
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dodelijke_mist_in_de_Maasvallei
Het aantal doden door Tsjernobyl is echt vele, vele malen hoger dan het officiële Russische cijfer van 31 directe doden... alleen al het aantal mensen dat is overleden door stralingsziekten zullen er een paar duizend zijn.

Benieuwd wat er uit de waterstofproeven hier in het noorden naar voren komt :)
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Floris Dilz op 01 maart 2020, 12:31:30
Ja, het werkelijk aantal zal gerust hoger liggen. Zo'n beetje het soort aantallen als bij de smog van londen in 1952: https://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_Smog_van_1952
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 01 maart 2020, 12:43:18
Het aantal doden door Tsjernobyl is echt vele, vele malen hoger dan het officiële Russische cijfer van 31 directe doden... alleen al het aantal mensen dat is overleden door stralingsziekten zullen er een paar duizend zijn.

Benieuwd wat er uit de waterstofproeven hier in het noorden naar voren komt :)

Volkomen correct alleen het vreemde is dat de natuur zich weer redelijk heeft hersteld.
Hoe dat komt is een raadsel echter een feit is dat volken die op grote hoogte leven bv de Himalaya genetisch een hogere weerstand tegen natuurlijk straling hebben.
Trouwens geen pleidooi om weer over te gaan op kernenergie.

Voor wat betreft de haalbaarheid, er is een gezegde, “nooit geschoten altijd mis”.
Trouwens de voortschrijding in o.a. de techniek door de eeuwen is hoofdzakelijk bepaald door individuen die, tegen alle waarschuwingen in, toch hebben doorgezet.

Begint altijd met “trail and error” uiteindelijk lukt het (learning curve), vervolgens worden wiskundige en statische “modellen” opgetuigd en dan pas is het wetenschappelijk bewezen.

Misschien is het een succes, of niet, In het laatste geval kan er weer iets van het lijstje worden geschrapt.

Voor de smog hoef je helemaal niet te refereren naar Londen. In de jaren 50 hadden we in Rotterdam een soort gelijke situatie Begon zo rond eind november als met wat mistig werd vergelijkbaar met de DDR in de jaren tachtig.
In die tijd was er nog volop kolenstook door o.a. huizen, schepen en diverse centrales stonden net buiten de stadskern, wat er nog van over was.
Door de stokerijen in Schiedam ziet de torenspits in Delft er nog steeds zwart uit om maar een voorbeeld te geven.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 01 maart 2020, 14:06:11
Nog een bijdrage alleen heeft niets te maken met waterstof maar meer met “weathering” ten tijde van het stoomtijdperk.
Het is opvallend dat de meeste banen die het stoomtijdperk uitbeelden er relatief “schoon” uitzien Dat is een keuze die iedereen voor zelf maakt en e.e.a. hoeft er helemaal niet voor de honderd procent realistisch te zijn.
De werkelijkheid was totaal anders en  geenszins romantisch, alles was grauw en zwart van de roet vooral langs het spoor in de binnensteden.
Even een anekdote eind jaren 40, maar wel uit de eerste hand.
In Rotterdam stonden nog diverse kolengestookte centrales en dagelijks (s’nachts) werd er roetgeblazen om de ketel “schoon” te houden. Helaas was dat op zondag/maandag nacht vergeten en werd door de wacht (de onverlaten) besloten dit op maandag te doen, uitgerekend de wasdag.
Gevolg roetspikkeltjes en brandgaatjes (zwavel) in het wasgoed en niet vrolijke buurtbewoners die verhaal kwamen halen. Men heeft  getracht om dit in de schoenen van de NS te schuiven, of dit gelukt is verteld het verhaal niet.
Kortom het stoomtijdperk was niet zo romantisch afgezien van de “smog”.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Wim1969 op 01 maart 2020, 14:37:26
 ....en...een waterstoftrein hoef je niet te weatheren, wanneer komt ie in model uit?

(en prachtig draadje over waterstof (y))
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 01 maart 2020, 15:44:53
....en...een waterstoftrein hoef je niet te weatheren, wanneer komt ie in model uit

Vermoedelijk niet veel anders dan de huidige modellen wellicht wat minder stoelen en voor wat betreft de dieseltrein, geen uitlaat aan de boven- maar een afvoer (drain) aan de onderzijde.
Het “weatheren” is ook niet meer nodig vanwege publiciteitsredenen (elke dag door de wasstraat) doet het altijd goed op de foto.  Alleen wat roestsporen aan de onderkant vanwege het condensaat.
Helaas alleen te bewonderen wanneer de trein op zijn rug naast het spoor ligt.
Wordt wel wat saai.


Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: 72sonett op 01 maart 2020, 16:35:24
Jij denkt dat het roestsporen zijn aan de anderkant van een trein? Zolang de treinen in NL geen vuilwatertank hebben en de toiletten gewoon lozen op de rails, is die bruine aanslag echt wel meer dan roest. Als je een kweek zou maken van dat bruine materiaal zal het hoofdzakelijk E.coli zijn.  :'(
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Biesje op 01 maart 2020, 17:23:25
Nou breng je mensen wellicht op het idee om 'realistisch' te weatheren met origineel materiaal ;D

Bomen planten is een goede manier om koolstof te vangen. De ontdooide stukken toendra bieden plaats aan een boel sparren denk ik. Maar in lage temperatuur zones groet het niet heel erg snel. Er zijn vast nog wel plekjes te vinden waar we wat bomen kwijt kunnen. Eucalyptus bomen schijnen snel te groeien. Maar dat is ook wel nodig nu in Australie. Maar niet alleen bomen zetten Co2 om in vaste vorm, eigenlijk al het plantenleven doet dit.

Ik was zelf niet zo diep in de handleiding gedoken van die Co2 zuig installaties. Jammer dat er zoveel energie nodig is. Het leek mij wel interessant als overbrugging van verbrandingsmotoren naar een waterstof economie. We kunnen namelijk wel Nederland volplempen met moderne waterstof infrastructuur, maar voordat wereldwijd alle verbrandingsmotoren en kolen/gas/olie centrales vervangen zijn staat het water al tot onze lippen denk ik.

Als we dus meer bomen planten dan we om kappen en energie opwekken kunnen verduurzamen, dan zou het moeten lukken toch? Treinen op waterstof is een stap in de goede richting. Een auto op waterstof zou ik ook wel willen, maar als ik het goed begrepen heb is de brandstofcel nog steeds niet goedkoop in massa te produceren vanwege de platina membranen. Dacht dat de eerste prototypes van de brandstofcel al uit de jaren 60 van de vorige eeuw stammen (prutst wat op Wikipedia). Wel, ik zie net dat het basisprincipe al in 1838 is ontdekt. Het duurt even, maar dan heb je ook wat(t).

Oh, en wie zijn/haar elektrische auto niks vind, ik wil mijn Fordje Ka wel ruilen hoor  ;D

Mvg,

Robert

Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 01 maart 2020, 18:34:11
Denk dat de dikte van de platina membranen gering is en het volume Kobalt in “stekker auto’s” qua volume een factor 1000 hoger plus moeilijker te recyclen.

Maar om even terug de komen op het waterstof verhaal, gaat nog steeds over treinen, het eindproduct is puur water, zelfs nog zuiverder dan demiwater.
Dit zou je kunnen “verpatsen” aan stoomstichtingen als ketelwater en dat scheelt ze weer aan onthardings producten vanwege de vorming van ketelsteen. Dit natuurlijk voor een vriendenprijs en zoveel hebben ze niet nodig vanwege het beperkt operationeel zijn.

Afgezien dat de “waterstof trein” steeds rendabeler wordt geldt dit ook voor het in bedrijf houden van het stoomlocomotieven arsenaal hier in Nederland. Kortom een “win-win” situatie.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: MR op 01 maart 2020, 18:35:40
Jij denkt dat het roestsporen zijn aan de anderkant van een trein? Zolang de treinen in NL geen vuilwatertank hebben en de toiletten gewoon lozen op de rails, is die bruine aanslag echt wel meer dan roest. Als je een kweek zou maken van dat bruine materiaal zal het hoofdzakelijk E.coli zijn.  :'(

Ik maar denken dat de Spurts van Arriva allemaal een vuilwatertank hebben, evenals de nieuwe en gemoderniseerde treinen van NS. Ik zat laatst in een van die laatste categorie (DDZ) en volgens mij zat daar ook een vuilwatertank in. Bij het doortrekken heb ik in ieder geval geen blik op de spoorstaven gekregen.
Dat zal dan toch ook gelden voor de waterstoftreinen. Het water uit de uitlaat kan gebruikt worden om de WC door te spoelen. 
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Jeronimos op 01 maart 2020, 18:42:13

Maar om even terug de komen op het waterstof verhaal, gaat nog steeds over treinen, het eindproduct is puur water, zelfs nog zuiverder dan demiwater.
Dit zou je kunnen “verpatsen” aan stoomstichtingen als ketelwater en dat scheelt ze weer aan onthardings producten vanwege de vorming van ketelsteen. Dit natuurlijk voor een vriendenprijs en zoveel hebben ze niet nodig vanwege het beperkt operationeel zijn.

Of verkopen aan die landen die bijna geen watervoorraad hebben. Dan kan de gaskraan misschien wel echt dicht.

Afgezien dat de “waterstof trein” steeds rendabeler wordt geldt dit ook voor het in bedrijf houden van het stoomlocomotieven arsenaal hier in Nederland. Kortom een “win-win” situatie.

Hmmm, i.p.v. een tender een tank met (waterstof)gas zodat dat gebruikt wordt om het water in de ketel te verwarmen?  :-X
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 01 maart 2020, 19:01:00
Nee, het “condensaat” van de waterstof trein als ketelweter in de tender.
Wanneer je waterstof zou verbranden dan zakt de vuurkist en vlampijpen in “no-time” in elkaar vanwege de verbrandingtemperature van de waterstof.
Trouwens stoomlocomotieven moeten worden gestookt met kolen alleen al voor de “beleving” en afgezien daarvan, Seuthe levert alleen aan modeltreinen niet aan het grootbedrijf.

Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Thom op 01 maart 2020, 23:00:37
Jij denkt dat het roestsporen zijn aan de anderkant van een trein? Zolang de treinen in NL geen vuilwatertank hebben en de toiletten gewoon lozen op de rails, is die bruine aanslag echt wel meer dan roest. Als je een kweek zou maken van dat bruine materiaal zal het hoofdzakelijk E.coli zijn.  :'(
Het aantal treinen met open toilet is inmiddels fors afgenomen en houdt wel op met oude ongereviseerde VIRM's en SGM.

Grootste veroorzaker van dat bruine stof is nog altijd het slijpsel van remblokken en voeringen, tesamen met het slijtende koolstof van stroomafnemers.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Jeronimos op 02 maart 2020, 17:22:11
Ontopic: Ondertussen gelezen dat de 1e proeven geslaagd zijn.
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: timtrein op 02 maart 2020, 19:13:29
En de ICM-drietjes :)
Bruine smurrie is inderdaad regenwater e.d. dat roest van spoorstaven, remwerkdeeltjes etc omhoogslingert. En om nog verder offtopic te gaan: het lozingswater van waterstoftreinen opslaan, op stations aftappen, daar weer opslaan, overpompen in een vrachtwagen en dat naar een museumlijn brengen voor stoomtractie, maar dan alleen gedurende het rijseizoen? En dan just-in-time zodat je het ook op kunt slaan in de hoeveelheid die je verbruikt? En dan denken dat je goedkoper uit bent dan een waterontharder? Ik heb al veel eh, bijzondere plannen gelezen hier, maar dit slaat alles...
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 02 maart 2020, 21:08:32
Was ook niet de bedoeling dat het verhaal serious zou worden genomen en ook niet dat dit voor wat opwinding zou zorgen gezien de uitgebreide reactie. Sorry.

Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Jelmer op 03 maart 2020, 10:04:37
Maar zeer zuiver water zoals bij de omzetting wordt gevormd is zeker bruikbaar hoor!

Nee niet als drinkwater (dat is niet zo gezond), maar als grondstof voor nieuwe waterstofproductie zeker of andere zaken.

Groeten,
Jelmer
Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: AK952 op 03 maart 2020, 12:05:03
Jelmer,

Dat het drinken van demiwater ongezond is, volkomen correct omdat het mineralen onttrekt aan het lichaam. (reverse osmosis).

Dit hele onderwerp begon in eerste instantie over de “waterstof” trein en na allerlei omzwervingen over “stekker” auto’s, klimaat problematiek tot het weatheren van de toekomstige treinen is natuurlijk soms hilarisch maar anderzijds toch wel interessant.
Dat het soms irritatie oproept is begrijpelijk aangezien het hele onderwerp geen bouwverslag is.

Zelf volg ik dit forum vanaf rond 2006 en beschouw mezelf niet als bouwer maar meer behorende tot de categorie “knutselaar” (solderen, proto 87, zelf een wissel bouwen, digitaliseren enz.). maar voor de rest geen bijdrage.

Dit ter inleiding.
De bijdrage van afgelopen zondag over de “win-win” situatie had nog een vervolg en heb dit maandag ochtend gewist (liefst alles gewist) maar was een aanzetje voor een ander onderwerp namelijk dat Benelux zou kunnen delen in de winst.

Grappig bedoeld? absoluut niet! en wel om het volgende.
Ga regelmatig met de kleinkinderen naar Miniworld in Rotterdam en niet alleen om hen te plezieren. Sedert de crisis zijn allerlei subsidies gehalveerd of soms compleet ingetrokken met als gevolg dat het moeilijker is om de touwtjes aan elkaar te knopen ondanks veel vrijwilligers werk.

Het in de lucht houden van een site als deze kost gewoon geld en het verbaasd me dat het elke keer veel moeite kost om de “begroting” rond te krijgen gezien het “deelnemers” veld.

Zelf heb ik een korte tijd gedoneerd en ga dit weer doen omdat ik persoonlijk vind dat de “site” te leuk is om in de lucht te houden en niet verdwijnt vanwege “lack of funding”.

Wat de lezer ervan vindt moet hij zelf maar bepalen maar een overweging (of afweging) is wellicht de moeite waard.

 Kortom. het voorstel om de demiwater aan museum lijnen te leveren was totaal niet serious bedoeld maar een opzetje naar het bovenstaande onderwerp. Kennelijk de plank misgeslagen.

Groetjes,
Aad

PS opmerking richting het moderator team. Heb het zo netjes mogelijk verwoord (kost wel wat moeite) maar wilde dit “ei” toch even kwijt want het irriterende al geruime tijd.





Titel: Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
Bericht door: Hendrik Jan op 03 maart 2020, 12:19:41
In Schotland lopen niet enkel experimenten met waterstof-treinen.
Ook de veerboten wil men aandrijven met waterstof.

Met name op een aantal routes tussen de Orkney eilanden in het hoge noorden.
Hier heeft men veel meer energie ter beschikking dan de lokale bevolking kan opmaken.

groeten
Hendrik Jan