Nightjet in 2020 vanuit Brussel - 2021 Amsterdam

[BrightonBelle]

Ik blijf dit ('de concurrent') eigenaardig vinden, zowel in het artikel, als in je reactie Thom.
Als zij niet willen exploiteren, waarom zijn ze dan wel concurrent? Ik neem aan dat het van je definitie van concurrentie afhangt? Verder wordt er blijkbaar in de uitwerking van het voor mij lege begrip 'open acces trein' (dat betekent dus gratis toegang? ) geen onderscheid gemaakt tussen nachttreinen en gewoon internationaal vervoer.
Verder staat in het artikel:
“Het marktordeningsprincipe van de internationale spoormarkt is vrije toetreding voor iedere vervoerder die dat wil (onder voorwaarden). Exploitatiesubsidie aan één specifieke vervoerder past hier niet in en lijkt niet compatibel met regelgeving op het gebied van mededinging en staatssteun. Veel nachttreinen worden gesubsidieerd, maar er zijn ook voorbeelden van nachttreinen die geen steun van een overheid ontvangen."
De strekking van deze alinea is me ook volstrekt duister, hoe zit het dan met die blijkbaar al wel gesubsidieerde nachttreinen?
Ik snap heus het uitgangspunt van de regels wel, maar de uitwerking blijft dus Kafka, en dat is m.i. niet goed voor het vertrouwen in de EU politiek.

Gr Gerard

[verst107]

Bij mijn weten heeft de Alpen Express nooit van  Wagon Travel rijtuigen gehuurd van het type Bvcmz. Wel van een ouder type, Bcmh. Maar het zou een optie voor de OBB kunnen zijn.

De BDcm staan voor zover ik weet, afgesteld in Duitsland, waarschijnlijk Mukran. Ik kan me voorstellen dat er geen interesse is in deze rijtuigen door het kleine aantal couchettes per rijtuig. Vond het zelf wel mooie rijtuigen.

Ik vraag me af waar de BDcm-rijtuigen zijn gebleven die tot op het laatst hebben meegereden in de City Night Line. Ik heb altijd aangenomen dat deze rijtuigen uit de vaart zijn genomen, maar op internet kan ik daar niets over vinden en ook de Eisenbahn Kurier, die ik maandelijk koop, heeft er naar mijn weten nooit iets over vermeld. De Bpm-rijtuigen zijn wel terzijde gesteld, want die hebben ook het einde van de City Night Line (in elk geval in Nederland) niet gehaald.

ÖBB Nightjet heeft geen Bvcmz-rijtuigen overgenomen (wel enkele Bvcmbz-rijtuigen). De Bvcmz'en zijn verhuisd naar BTE/Flixtrain en Wagon Service Travel. Misschien dat met die laatste nog wat te regelen valt, want die rijtuigen worden vaak op huurbasis ingezet, bijvoorbeeld door EETC destijds, maar ook afgelopen winter nog in de Alpen Expressen.


Groeten,
Arjen

[Hendrik Jan]

Niet iedereen is daar altijd even tevreden over, HJ.
Systeemfouten die je nu niet meer zou verwachten.
Verder is het maar de vraag of je het type accomodatie van die karren wel wilt.
MVG,
—-Peter.

De ontevredenheid zit meer in de randvoorwaardelijke sfeer bij het nogal wonderlijke bedrijf Serco.
Vandaar die staking bij de Britten.
Dacht dat de CAF-treinen in Nederland heel behoorlijk functioneren.

groeten
Hendrik Jan

[Joop_L]

Dacht dat de CAF-treinen in Nederland heel behoorlijk functioneren.

Zolang ze geen stroomloze bruggen tegenkomen, doen ze het heel aardig ja 

[Thom]

Ik vraag me af waar de BDcm-rijtuigen zijn gebleven die tot op het laatst hebben meegereden in de City Night Line. Ik heb altijd aangenomen dat deze rijtuigen uit de vaart zijn genomen, maar op internet kan ik daar niets over vinden en ook de Eisenbahn Kurier, die ik maandelijk koop, heeft er naar mijn weten nooit iets over vermeld. De Bpm-rijtuigen zijn wel terzijde gesteld, want die hebben ook het einde van de City Night Line (in elk geval in Nederland) niet gehaald.

Volgens mij staan die BDcm's nog te koop bij DB.

[Thom]

Ik blijf dit ('de concurrent') eigenaardig vinden, zowel in het artikel, als in je reactie Thom.
Als zij niet willen exploiteren, waarom zijn ze dan wel concurrent? Ik neem aan dat het van je definitie van concurrentie afhangt? Verder wordt er blijkbaar in de uitwerking van het voor mij lege begrip 'open acces trein' (dat betekent dus gratis toegang? ) geen onderscheid gemaakt tussen nachttreinen en gewoon internationaal vervoer.
Verder staat in het artikel:
“Het marktordeningsprincipe van de internationale spoormarkt is vrije toetreding voor iedere vervoerder die dat wil (onder voorwaarden). Exploitatiesubsidie aan één specifieke vervoerder past hier niet in en lijkt niet compatibel met regelgeving op het gebied van mededinging en staatssteun. Veel nachttreinen worden gesubsidieerd, maar er zijn ook voorbeelden van nachttreinen die geen steun van een overheid ontvangen."
De strekking van deze alinea is me ook volstrekt duister, hoe zit het dan met die blijkbaar al wel gesubsidieerde nachttreinen?
Ik snap heus het uitgangspunt van de regels wel, maar de uitwerking blijft dus Kafka, en dat is m.i. niet goed voor het vertrouwen in de EU politiek.

Gr Gerard

Een nachttrein is een internationale trein met als enige onbelangrijk detail dat die grotendeels in de nacht rijdt, daar hoeft ook geen onderscheid in gemaakt te worden.

Een Open Acces markt staat voor een vrije markt, dus vrij voor commerciële partijen om daarin te opereren en waarbij ze zelf verantwoordelijk zijn voor kosten en opbrengsten waardoor juist een stukje concurrentie ontstaat en partijen beter zullen proberen te zijn dan een ander.

Of Flixtrain nu daadwerkelijk wel of geen treinverbinding exploiteert (en dus direct zou concurreren aan CNL) is niet zo belangrijk, op het moment dat je één partij met geld gaat steunen om zijn kosten te verlagen dan ben je die partij gewoon een voordeel aan het geven in die vrije markt.
Dan maak je je schuldig aan staatssteun en ongelijke behandeling, dan weet je zeker dat geen enkel andere partij er ooit brood in gaat zien om daarmee te concurreren.

[Sander.]

....en als je de zaak nu eens omdraait: Nederland wil een nachtvervinding met maakt me niet uit. Je besteedt die wens Europees aan, beschrijft de voorwaarden waar eea aan moet voldoen en gunt het aan de partij(en) die daar de minste subsidie bij nodig hebben.
Mag het dan wel ?

Zou toch raar zijn dat wanneer iets kan en de wil er ook is het niet doorgaat omdat het door eigen (Brussel) regelgeving bij voorbaat de financiële strot wordt afgeknepen.

Je zou het ook nog vanuit groter perspectief kunnen bekijken: Laat Brussel vaststellen op welke Europese corridors nachttreinen wenselijk zijn (milieu / politiek / economisch) geef er een andere status aan en bepaal dat de staatsvervoerders dit dan verzorgen.

Kosten en baten voor rekening van Brussel.

Als je op die manier een mooi basis netwerk opzet dan kun je binnenlandse nachttreinen die wellicht dan ook meer potentie hebben aan de markt overlaten. Misschien kun je ook nog bijvoorbeeld de infraheffing met 50% reduceren om de zaak wat aan te wakkeren...die staatssteun is dan voor iedere vervoerder gelijk.

Als het grote geheel er baat bij heeft (milieu, economische betrekkingen, toerisme, werkgelegenheid etc) dan is het niet zo rampzalig dat puur het treinrijden meer geld kost dan dat het oplevert.

Owja, ik had ook al een leuke naam bedacht voor het Europese basisnetwerk:  TEN (of mss toch TEE)


Mvg

Sander.

[Thom]

Brussel heeft daar ansich niet zoveel mee te maken hoor, maar makkelijk afschuiven is't wel.

Nogmaals, het is een vrije markt en door subsidie creëer je ongelijkheid, zal de markt minder interessant voor een ander worden en hou je een monopolist over...

Het zou het zelfde zijn als dat morgen jouw gemeente een supermarkt keten geld betaald om zich ook in jouw gemeente te vestigen en dan elke maand ook subsidie geeft om zijn kosten lager te houden.
Wat denk je dat die andere supermarkten in het dorp van zouden vinden :p?

[Sander.]

Maar ik bedoel ook dat je het product / de dienst dan maar uit de markt moet halen als er vanuit de markt geen invulling aan gegeven kan worden.
Als er geen enkele keten zich wil vestigen in jouw gemeente, dan maar een supermarkt in eigen beheer opzetten. Er is dan geen sprake van (oneerlijke) concurrentie.
Wellicht is de markt 10 jaar later weer veranderd en kun je eea nog eens tegen het licht houden.

Mvg

Sander.

[BrightonBelle]

Een nachttrein is een internationale trein met als enige onbelangrijk detail dat die grotendeels in de nacht rijdt, daar hoeft ook geen onderscheid in gemaakt te worden.

Wat ik al zei; Kafka dus

[Falcon10]

.... dan maar een supermarkt in eigen beheer opzetten. Er is dan geen sprake van (oneerlijke) concurrentie.

Dat noemt men nationale spoorwegen, in Belgie NMBS/SNCB en in Nederland NS, en laten die 2 nu net geen nachttreinen meer doen omdat ze verlieslatend/niet genoeg opbrachten.

Als een andere nationale spoormaatschapij ( zijnde OBB ), dan ook in jou land zou (moeten) komen rijden, lijkt het me normaal dat jou eigen beheer mee subsideert, anders moeten ze het maar zelf doen, en anders moet een commerciele partij het maar doen. Of deze laatste partij dan wel/niet subsidies hiervoor moet krijgen, is weer een aparte zaak : als de overheid inderdaad een tender uitschrijft hiervoor, dan moet dat kunnen. Als ze het gewoon op zichzelf willen beginnen, hebben ze meestal al zelf wel goed onderzoek gedaan of het rendabel is of niet. Ze zijn dan trouwens ook een commerciele partij, en die draait geen verlieslatende zaken ( of toch niet lang ).

[Thom]

Maar ik bedoel ook dat je het product / de dienst dan maar uit de markt moet halen als er vanuit de markt geen invulling aan gegeven kan worden.
Als er geen enkele keten zich wil vestigen in jouw gemeente, dan maar een supermarkt in eigen beheer opzetten. Er is dan geen sprake van (oneerlijke) concurrentie.
Wellicht is de markt 10 jaar later weer veranderd en kun je eea nog eens tegen het licht houden.

Mvg

Sander.

Je kunt je ook afvragen of een dienst uberhaupt wel interessant is als er blijkbaar geen droog brood mee te verdienen valt.
Het is natuurlijk ook niet zo dat als iets niet werkt, je dat dan direct maar met subsidie op moet lossen...

[henk]

Uitgangspunt van onze economie is de vrije markt, maar soms levert de vrije markt een maatschappelijk onvoldoende resultaat. In dit geval wordt een dagelijkse nachttrein kennelijk gezien als een maatschappelijk belang. De vrije markt gaat die trein niet leveren en dan is subsidie een optie. Dat is inderdaad staatssteun en marktverstoring en daar houden Europa en de mededingingsautoriteiten niet van, maar waar sprake is van een groter maatschappelijk belang, mag het toch.

[Thom]

Dat is dus juist de hele vraag, of dat wel daadwerkelijk mag

[Sander.]

Bedankt Henk, dat is wat ik inderdaad bedoel.   


Als het rijden van een nachttrein  €20,- kost en maar €10,- oplevert, dan is er terecht geen spoorwegonderneming die daar aan begint.
Levert diezelfde nachttrein aan het begin van de lijn €60,- op aan maatschappelijk belang (vul maar in: milieu, economie, toerisme) en aan het eind van de lijn ook nog eens €50,- dan heeft deze verlieslatende trein de maatschappij toch in totaal €100,- opgeleverd.

Kortom: levert het grote plaatje iets op dan moet je gewoon doen, levert het niets op, dan moet je er ook niet aan beginnen.

Of het mag? Als je het spel niet kunt aanpassen aan de regels, dan pas je de regels aan aan het spel.


Mvg

Sander