ATB techniek en ECTS

[Sander.]

....ik rem altijd meteen ED met VIRM 


Vinnut altijd merkwaardig dat ze na 25 jaar zo'n dingen gaan "uitvinden".

Kregen ook "onlangs" magneetremmen onder de ICM drietjes...... Was toch beter dan de toegevoegde blokkenrem....


Vwb 160 rijden met Sprinters..... Zeker Flirt daar haal je het makkelijk mee, daar valt qua tijd wel wat te winnen over het algemeen.


Mvg

Sander.

[Joop_L]

....ik rem altijd meteen ED met VIRM 

Niet alle mentoren leren hun leerlingen dat trucje

Kregen ook "onlangs" magneetremmen onder de ICM drietjes...... Was toch beter dan de toegevoegde blokkenrem....

N.a.v een incident waarbij de mcn, vanuit Ut,  Amf binnen kwam glijden met 80 km/h is het zelfs versneld

[Rick]

En ook al mag een VIRM 160km/h. Ik heb ooit een keer met twee stellen van Leiden naar Den Haag gereden waarvan de voorste een defecte ATB had. Leuk over de middensporen dus gaan met die zooi. Nou, sneller dan 155km/h ben ik niet gekomen want toen moest ik al weer afremmen voor Mariahoeve... Dus ook voor de VIRM hoef je geen baanvakken van 160km/h te maken, ook geen ETCS dus laat het lekker ATB! 

Die afstand is 12 km, Asd - Ut is het dubbele en de Flevo-, Hanzelijn is ongeveer 50 km/u. Op die lijnen haal je de 160 wel. En of dat met ATB of ETCS gaat maakt mijn niet uit. 

[laurent]

Wat mij betreft hebben we hier gewoon eens lak aan de EU... We hebben prachtige doorgaande trajecten waarop we behoorlijk door kunnen rijden, al dan niet met ETCS. Lekker naar 160 die zooi, al plannen we maar op 150... Robustere dienstregeling. Lekker die 160 erbij.

[Daan!]

1: Die paar trajecten zijn bekend en aangepast of zo aangelegd. Voor vele andere projecten zijn hoge kosten nodig om een hogere snelheid te kunnen rijden. VIRM kan al sinds 1996 160km/h...

Volgens mij is het zo dat jij wel ERTMS wil, maar geen hoge kosten wil maken. Die hoge kosten moeten op termijn toch gemaakt worden. Een aantal trajecten/stations lopen tegen hun capaciteit aan en daarom zullen grote investeringen niet kunnen uitblijven.

2: Ik denk dat jij en ik het niet gaan meemaken dat er geen machinist meer op de trein zit ook al is dat technisch al jaren mogelijk..

Ik denk het wel

3: Eens, maar je gaat voorbij aan het punt dat er nu juist veel geïnvesteerd is en wordt in vervanging van de huidige beveiliging. Die moet ook weer even mee....

Noem mij waar dan? ERTMS-uitrol is gebudgetteerd en gepland. Het lijkt mij dat daar gewoon rekening mee wordt gehouden.

4: Ontwikkelen moeten we blijven doen maar wel tegen normale tarieven en zodat de treinen kunnen blijven rijden. Het ging al niet goed met de transitie naar RandstadRail in 2006, over de HSL zijn hele boeken geschreven. Op de Hoekselijn wordt men al sinds april vorig jaar per bus vervoerd en de tram in Utrecht rijdt ook nog steeds niet. Wel is de Noord-Zuid lijn nu eindelijk open na hoeveel jaar vertraging? ERMTS verzorgd nog steeds veel problemen op de Betuweroute en op de HSL gaat het ook niet fantastisch.

Dus? Er zijn ook zat projecten die wel goed zijn gegaan: Hanzelijn, OV-Saal, Bijlmer-Utrecht.

Fijn dat je al van het gas af bent. Helaas is dat voorlopig nog niet voor iedereen weggelegd. Net zoals welvaart voor elke Nederlander. Kan je mooi geld in investeren, ik weet nog een potje van 3 miljard...

Ook voor economie is gewoon geld gereserveerd. Invoer ERTMS schept trouwens ook werkgelegenheid...

En o ja, Nederland wil natuurlijk weer het beste jongetje van de EU klas zijn. Ik zie de Duitsers en de Fransen nog niet snel mee overstag gaan naar ERTMS...

Ja dus?

[Peter Kleton]

Werkelijke capaciteitsvergroting krijgen we pas ,als level 3 in gebruik is genomen.Als ik het goed begrepen heb ,is alleen het remcriterium ruimer.
 En dat is nog nergens operationeel en wordt nog ontwikkeld.
(Er was eens een minister van V en W  in de jaren 90 die het niet nodig vond om een 4 sporige tunnel in Delft te bouwen ,door het  nieuwe ERTMS zouden 2 sporen genoeg zijn.. )
Peter

[Rick]

En o ja, Nederland wil natuurlijk weer het beste jongetje van de EU klas zijn. Ik zie de Duitsers en de Fransen nog niet snel mee overstag gaan naar ERTMS...

Dan mogen wel wel opschieten want België, Denemarken en Luxemburg zijn al de beste.

Wat mij betreft hebben we hier gewoon eens lak aan de EU... We hebben prachtige doorgaande trajecten waarop we behoorlijk door kunnen rijden, al dan niet met ETCS. Lekker naar 160 die zooi, al plannen we maar op 150... Robustere dienstregeling. Lekker die 160 erbij.

Ja, dat had tig jaar geleden al gedaan moeten zijn vind ik.

[Thom]

Dat is juist het punt, de ATB grijpt in omdat code groen maximaal 140 km/u betekent en daarop is afgesteld. Dit wijzigen naar 160 km/u is niet toegestaan omdat investeringen in de huidige beveiliging niet meer gedaan mogen worden (gevallen als ATB-vV uitgezonderd).  Was code groen als ''maximum snelheid materieel'' doorgegeven dan had IRM op Asd - Ut 160 kunnen rijden (en op baanvakken waar je 140 km/u mag ook want die grens is weggevallen).

Het gaat om de codes doorgegeven aan de EU, niet aan wat de ATB aan de trein doorgeeft. Misschien las je dat verkeerd of praten we langs elkaar. 

We praten een klein beetje langs elkaar heen maar onze eindconclusie komt op hetzelfde neer

Het is alleen niet dat de ATB baaninstallatie het effect van max 140km/u doorgeeft, maar de ATB materieelinstallatie die dat er van maakt.

De baaninstallatie zet bij een groen sein (=toegestaan baanvaksnelheid te rijden) code 96 in het spoor (96 pulsen per minuut), en dat gebeurd zowel bij baanvakken met een baanvaksnelheid van 140 km/u als bij 160 km/u.

Omdat in de ontwerptijd er geen baanvakken waren met hogere snelheden dan 140km/u is in de ATB materieelinstallatie ingesteld dat deze de code 96 altijd word vertaald in een snelheid van max 140 km/u.
Eigenlijk had men zoals bedoeld in bijvoorbeeld VIRM daar de code 96 in moeten stellen met een snelheidsplafond van 160 km/u, dan was er niks aan de hand geweest en ook precies zoals bedoeld was (Groen is baanvaksnelheid, of evt een lagere max materieelsnelheid).

Echter ben je dan de snelheidsbewaking kwijt op baanvakken waar je max 140 km/u mag en daar was men later geen voorstander van.
Dat terwijl ATB ook helemaal niet bedoeld is als snelheidsbewakingssysteem, maar juist alleen de snelheidsbeperkingen afvangt die een gevaar op kunnen leveren. En 140 vs 160 km/u is niet zo'n spannend verschil en is dus ook nooit mee genomen in het ontwerp.

[Chris Westerduin]

Hoi Daan! en andere lezende...
Beetje lastig reageren als je antwoorden hier stuk voor stuk gaat quoten...

Maar:
1: Ik wil geen ERTMS, zie geen toegevoegde waarde zoals ik al probeerde uit te leggen. Level 3 is luchtfietserij en voorlopig niet aan de orde.
2: Je kan denken wat je wil, doe ik ook maar verwacht daar voorlopig op het klassieke net nog steeds een poppetje op de trein.
3: Op verschillende locaties wordt daar nu aan gewerkt, laatste weken lag het er bij Weert en omgeving er uit voor dat doel...
4: Je komt met voorbeelden waar toevallig gewoon ook ATB zit en ERTMS was daar ook vertraagd...
5: Zoveel werkgelegenheid extra biedt invoer ERTMS niet. En dan ga je nog voorbij aan het feit dat je die Euro slurpende inpletatie van ERTMS nog veel andere zaken gebruikt kan worden. Zeker als het voor mij geen toegevoegde waarde heeft.
Extra: Dus wat? Ik benoem alleen maar een feit...

Dan mogen wel wel opschieten want België, Denemarken en Luxemburg zijn al de

In België is door de invoering van TBL gemakkelijk over te gaan naar ERTMS Level 1. Hoe dat in de Denemarken en Luxemburg is weet ik niet. Maar het zal daar vast wat minder kosten dan dat het hier bedacht is... Ruim 3 Miljard! Als je nou nog geen goed beveiliging systeem hebt zoals de Belgen nog reden/rijden met Memor kan ik het me voorstellen dat je hierin investeert. Maar met onze ATBvv heb je al iets goeds in handen...

[Chris Westerduin]

Oh ja, over de capaciteitsverhoging onder Level 3!
Ik denk dat dat ook wel weer tegen gaat vallen... Je hebt ook nog stations waar die 'metro's' dan moeten stoppen. Je kan wel met nog meer treinen willen rijden maar dan moet ook daar aan gewerkt gaan worden. Anders wordt het een gemiddelde modelbaan met teveel modelletjes... 

[Klaas Zondervan]

5: Zoveel werkgelegenheid extra biedt invoer ERTMS niet.

Nou, als je leest wat het inbouwen in een enkel treinstel kost dan kan het niet anders of dat moet enorm veel werkgelegenheid opleveren.

[Chris Westerduin]

Een handvol monteurs in een werkplaats... Je kan niet alles tegelijk onttrekken uit de dienst! 

[Klaas Zondervan]

Dat snap ik ook wel. Maar die paar monteurs zijn dan wel jaren verzekerd van werk.
Mijn punt is dat er enerzijds wordt gezegd dat het inbouwen van ERTMS veel geld kost en anderzijds wordt er gezegd dat het nauwelijks werkgelegenheid oplevert. Dat vind ik ongerijmd.

[Thom]

Dat is gewoon een bestaand project team wat opvolgend allerlei materieel wijzigingen op project basis aanpakt, dat levert geen nieuwe werkgelegenheid op...

[laurent]

Dan mogen wel wel opschieten want België, Denemarken en Luxemburg zijn al de beste.

Luxemburg tel ik in deze niet mee. Die hebben een paar honderd kilometer spoor liggen. Denemarken is al bezig met een groot upgrade plan voor zijn spoorwegnet (elektrificatie) dus pakt dit natuurlijk makkelijker mee. In Nederland hebben we eigenlijk deze periode net achter de rug (Hanzelijn is af, HSL en BR zijn er, Amsterdam - Utrecht is af, Arnhem is geupgrade, Utrecht is verbouwd, Amsterdam is verbouwd, Zwolle, Zwolle - Enschede is af, etc).
Dat Duitsland en Frankrijk hierin achter lopen, verbaasd mij niet. Dat zijn 2 transitlanden met een grote spoormarkt waarop men natuurlijk probeert de buitenlandse spoorwegvervoerder zo lang mogelijk weg te houden.

Ja, dat had tig jaar geleden al gedaan moeten zijn vind ik.

Ben ik met je eens.