Bloksysteem, hoe en waar

[nscargo]

Het is al vaker gevraagd,maar op de één of andere manier raak ik dit elke keer weer kwijt. Mischien is het een idee om hier een stiky van te maken zodat een ieder die iets over bloksystemen wil weten dat hier kan vragen.
Mijn vraag gaat over het volgende; Laat je een blok voor of na een wissel beginnen en is het onverstandig om een blokovergang in een bocht te laten komen (in een bocht heeft een trein al meer weerstand en als die dan ook nog eens op gang moet komen na eerst voor een bezet blok te hebben gewacht).En mischien nog een domme vraag, moet je bij het bloksysteem één of beide railstaven isoleren?
Harm

[Sander]

Een wissel behoort inprincipe nooit tot een blok.
Een blok eindigt voor een wissel en begint na een wissel.

Overgangen in een boog maken niet zo heel veel uit, als je langzaam optrekt gaat het prima.

Bij een bloksysteem hoef je maar 1 spoorstaaf te isoleren. Wel is aan te raden om elke keer dezelfde spoorstaaf te isoleren.

mvg,
 Sander

[Klaas Zondervan]

Een wissel behoort inprincipe nooit tot een blok.

Sander,
hier ben je te veel beinvloed door de modelspoorpraktijk zoals die o.a. in Koploper wordt toegepast.
In het grootbedrijf hoort een wissel altijd tot een blok. Bij welk blok een wissel hoort, dat is afhankelijk van de wisselstanden op dat moment. Een blok begint bij een sein, en eindigt bij het volgende sein in de ingestelde route. Alle wissels die in de route liggen horen bij het blok.

[Sander]

Klaas,
ik ben inderdaad uitgegaan van de modelspoorpraktijk.

Jou reactie is dan ook wer een fijne aanvulling op mijn wetenschap 

mvg,
 Sander

[nscargo]

Dus als ik het goed begrepen heb dan hoort het recht doorgaande stuk van de rails bij het ene blok en kan het afgaande gedeelte na de wissel bij een ander blok horen
Harm

[Klaas Zondervan]

Harm,

het hele wissel hoort bij het ene of het andere blok. Dus als het wissel rechtuit staat hoort het helemaal bij een blok, als het afbuigend staat hoort het bij een ander blok.
Dit is de manier van werken in het grootbedrijf.
Als je in model werkt kan het anders zijn. In Koploper b.v. worden de wissels niet opgenomen in een blok, en ze hebben ook geen bezetmelding. Dat komt omdat Koploper iets anders werkt dan het grootbedrijf. Het programma weet uit welk blok een trein vertrekt, en aan de hand van de wisselstanden weet het ook waar de trein zich weer zal melden. Op de wisselstraat is de trein dan even "uit beeld".
In model kan dat, in het grootbedrijf is dat ontoelaatbaar omdat het dan net lijkt of de trein niet meer bestaat.

[FredS]

en ter aanvulling:
Ook lange trajecten opdelen in meerdere blokken, om te voorkomen dat achteropkomende treinen onnodig staan te wachten tot het blok weer vrij is.
Vaak is het ook nodig om nieuwe blokken te maken waar acties van de trein verwacht worden. Zo is het gebruikelijk bij een station één blok aan het begin van het spoor, daar waar de inrijdende trein gaat afremmen én één blok aan het einde, daar waar ie moet stoppen.

[C_Jabaaij]

Als je in model werkt kan het anders zijn. In Koploper b.v. worden de wissels niet opgenomen in een blok, en ze hebben ook geen bezetmelding. Dat komt omdat Koploper iets anders werkt dan het grootbedrijf. Het programma weet uit welk blok een trein vertrekt, en aan de hand van de wisselstanden weet het ook waar de trein zich weer zal melden. Op de wisselstraat is de trein dan even "uit beeld".
In model kan dat, in het grootbedrijf is dat ontoelaatbaar omdat het dan net lijkt of de trein niet meer bestaat.

Hallo Klaas,

zonder nu een discussie op te starten hoe Koploper werkt (daar is een ander forum voor), in Koploper kunnen wissels en wisselstraten wel gedetecteerd worden en zo ook beveiligd worden. Ik voorzie wisselstraten wel altijd van een bezetmelder.

Koos Jabaaij.

[Klaas Zondervan]

@Koos:
ik ken Koploper niet zo goed als jij waarschijnlijk, want ik ben geen gebruiker.
Maar ik volg het Koploperforum wel, en Paul is ook eens bij onze club op bezoek geweest om Koploper te presenteren. Van beide kanten heb ik meegekregen dat het in Koploper ongebruikelijk is om wisselstraten mee te detecteren. In ieder geval is het niet nodig.

Maar om weer on-topic te komen heb ik het startbericht nog eens teruggelezen, en ik kom tot de conclusie dat Harm nog niet veel echte antwoorden heeft gekregen.

Mijn vraag gaat over het volgende; Laat je een blok voor of na een wissel beginnen en is het onverstandig om een blokovergang in een bocht te laten komen (in een bocht heeft een trein al meer weerstand en als die dan ook nog eens op gang moet komen na eerst voor een bezet blok te hebben gewacht).En mischien nog een domme vraag, moet je bij het bloksysteem één of beide railstaven isoleren?

De vraag over een blokscheiding in een boog: dat hangt er vanaf of dat nodig is, en dat hangt weer af van een logische blokindeling. B.v., aan de ingang van een station staat altijd een sein. op een modelbaan komt het vanwege de ruimt vaak zo uit dat een trein die voor het inrijsein moet stoppen in zijn geheel in een boog staat. Normaal gesproken zou dat geen probleem moeten zijn. Probeer het anders gewoon. Laat een trein stoppen in een boog, en kijk hoeveel moeite het kost om hem vanuit die situatie weer op gang te krijgen.

De vraag over isolatie in één of beide staven: dat hangt er van af met welk systeem je werkt. Er zijn zo veel manieren om een bloksysteem op de modelbaan in te richten dat daar niet zomaar een eenduidig antwoord op te geven is.

Misschien kun je eerst wat meer informatie geven over de concrete situatie, dan kan er wat gerichter geantwoord worden.

[nscargo]

Klaas
Ik ga helemaal opnieuw beginnen. Gisteren en vandaag mijn hele baan afgebroken en heb dus op dit moment even geen baan. Maar morgen begin ik met de bouw van de nieuwe baan. Ik ga rijden met de Intellibox en wil in een later stadium ook koploper gebruiken ( ik heb wel een computer maar die staat beneden en mn baan is boven dus daar moet nog een computer komen.).Ik ga rijden met Piko A rails, dus tweerail digitaal. Aan de achterzijde van de baan zal een schaduwstation komen met 3 of 4 opstelsporen en twee doorgaande sporen (dubbelspoor dus).
Aan de voorzijde lopen de twee doorgaande sporen door(op deze sporen rijden de treinen dus rondjes) en er komen twee of 3 sporen waar treinen komen te staan die even geen dienst hebben. Wat ik graag wil hebben is dat ik kan zien welke trein waar is, dus ook welke treinen in het schaduwstation staan en op welk spoor, dat er geen botsingen komen, en dat ik de baan in de juiste blokken verdeel. Oja de afmeting van de treintafel zijn 5x1,5 meter en het spoor komt in een uitgerekt ovaal te liggen.De langste trein die ik nu heb is een gekoppeld plan V stel, maar binnenkort komt daar een ICE bij die mischien 8 delig gaat worden.(Zoals bij Groterdam rijdt)
Ik hoop dat ik je zo een beetje een idee van mijn nog te bouwen baan heb gegeven en dat je mischien wat tips en ideeën hebt.
Harm

[FredS]

Harm,
Ik neem aan dat niet alleen Klaas antwoordt mag geven 

Als je de baan met de computer gaat besturen, dan kun je daar ook meteen zien, waar zich de treinen bevinden. Daarvoor is dus niets extra's nodig.
Wil je dat echter op bijvoorbeeld een bedieningspaneel zien, dan wordt het allemaal een stuk lastiger én duurder. Aan jou of je dat ervoor over hebt.

Gezien je system, zul je voor de terugmelders gebruik gaan maken van zogenaamde bezetmelders op basis van stroomdetectie.
De melders 'meten' of er een stroomverbruiker, zoals een lok (of wagon met verlichting) op een bepaald baanvak aanwezig is. De diversen baanvakken worden dan van elkaar gescheiden op één spoorstaaf, de andere loopt gewoon door.

Op basis van deze melding, kan de computer "zien", waar treinen zijn én deze veilig over de baan laten rijden zonder enige botsing.

Dankzij de Intellibox, kun je altijd nog gemakkelijk met treinen handmatig rijden, terwijl de andere onder computer besturing automatisch rijden.

Wat je dus nodig hebt, zijn bezetmelders, wissel decoders en sein decoders. In een dergelijk digitaal systeem zijn de seinen alleen decoratie en hebben dus geen echte functie, dat doet de computer.

Hou bij de planning van je sporen, (zeker de opstel sporen) rekening met je (toekomstige) langste trein, zodat die altijd in zijn geheel in één blok past.

Volgens mij heb ik dan alles gehad, mocht dat niet zo zijn, dan zal dees of geen dat wel aanvullen.

Suc6

[Klaas Zondervan]

Harm,
In aanvulling op wat Fred schreef: als je met Koploper gaat rijden heb je geen (hardwarematig) bloksysteem nodig. In Koploper zit nl. een blokbeveiliging ingebouwd. Je hebt alleen maar bezetmeldigen nodig omdat Koploper moet weten waar de treinen rijden.
Het beste advies wat ik je kan geven is een advies wat al heel wat mensen hebben gekregen: download de handleiding van Koploper en ga aan de slag met het befaamde testovaal met inhaalspoor.
Voor vragen over het programma kun je het beste terecht op www.koploperforum.nl , daar zit alle kennis en ervaring bij elkaar.

[nscargo]

Ik zal mijn baanplan tekenen en hier eens neerzetten, mischien dat jullie de plaatsen waar ik de blokken moet maken willen aangeven.
Moet helaas het weekend werken dus dat zal maandag of dinsdag worden.
In ieder geval voor de tips tot nu toe.
Harm

[nscargo]

Dit is mijn baanplan. Het rode gedeelte is een schaduwstation en is niet zichtbaar. De twee zwarte blokjes zijn dakbalken.Maar nu heb ik jullie hulp nodig bij het indelen van de blokken.Vanavond ga ik beginnen met het leggen van de rails, dus dan kan ik rekening houden waar ik de isolatielasjes kan plaatsen. Na het bestuderen van diverse sites weet ik nu dat ik maar één rail hoef te isoleren, namelijk de + kant. Maar als jullie nog aanvullende informatie informatie hebben dan graag.
vriendelijke groet
Harm
Klik hier voor het originele formaat: http://img.photobucket.com/albums/v722/NSCargo/BaanplanOpsolder.jpg

[Biem]

Ik zou zo beginnen, vooral als je ook met koploper gaat werken. (in koploper worden wissels niet  gededecteerd.)
Ik weet niet hoe groot je bochtenzijn en hoe lang je treinen zijn, anders zou je de bochten ook nog kunnen opdelen in 2 blokken en je schaduwstation zou je ook nog kunnen opdelen(ook weer afhankelijk van lengte baan en trein)
http://members.lycos.nl/biem1/BaanplanOpsolder2.JPG

Voorbeeld van hoe ik mijn schaduwstation heb opgedeeld > http://members.lycos.nl/biem1/mijnbaan2.JPG (rood zijn de blokgrenzen)
en daarna de nummering van de bezetmelders
http://members.lycos.nl/biem1/mijnbaan3.JPG