Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?

[jowi]

*zucht*

Weet je wat, ik zit niet te wachten op dit soort 'hulp'. Ik zoek het zelf wel uit.
Ga ik die info daarna delen op dit forum mocht iemand er naar vragen? Nee dus. Niet op deze manier.
Jammer dat sommigen maar niet willen begrijpen waar een forum voor is.

[Wim Ros]

Ja, inderdaad het forum is om kennis te delen. Maar dat heb ik in het verleden ook met jouw gedeeld, en daar kreeg ik hele vreemde en rare reactie op van je. Want ik had het altijd bij het verkeerde eind. Maar als ik nu je vragen en reacties beschouw, was dat ook helemaal niet zo vreemd. Je hebt en had helemaal geen idee hoe het allemaal werkt. Aangezien ik gekke Gerrit niet ben, ga ik tegenwoordig selectief om met de informatie welke ik deel en met wie ik die deel. Maar ga rustig door met het uitvinden en ontdekken, en soms is het handig als je eerst leest en daarvan leert.
Soms zijn de zaken anders dan dat je het je zelf bedenkt. Zoals je recente aannames aangaande een bepaalde centrale.

Groetjes

[jowi]

Dat klopt helemaal Wim. Als ik alles al zou weten, zoals jij, dan hoef ik hier namelijk helemaal niet te zijn, want dan is er niets om te vragen.
Sterker nog, als iedereen hier alles al weet, dan heeft dit forum geen bestaansrecht meer. Dan kan de stekker er wel uit.

Wim zegt dus eigenlijk: als je hier op het forum vragen stelt, dan snap je duidelijk iets niet, en als je iets niet snapt, moet je eerst uitzoeken hoe het werkt.
Nou Wim, dat laatste doen we dus op fora zoals deze. En het (her)ontdekken van dingen, ook al zijn ze voor jou zó overduidelijk en bekend, is juist 1 van de charmes van deze hobby.

[Wim Ros]

Helemaal juist, en de vragen en onderwerpen die je nu aansnijd, hebben we al meerdere malen besproken en gedeeld op diverse fora. Je kunt die informatie ook eerst opzoeken en lezen, voor je bij de eerste de beste oprisping weer jouw zogenaamde unieke vraag neerschrijft.
Dat maakt een forum nu zo handig, het is een naslagwerk als je het op de juiste manier gebruikt.

Groetjes

[jowi]

Ja, je kun het blijven proberen Wim, maar je hebt het gewoon mis. Zo werkt het niet.

Maar als je het zo vervelend vind wat ik allemaal vraag, waarom antwoord je dan toch steeds op mij? Hou je lekker stil. Misschien moet je je even bij de admins melden, en daar uitleggen dat alles wat ik vraag, allang bekend is, en dat het forum als naslagwerk moet worden gebruikt, en dat er alleen NIEUWE vragen gesteld mogen worden, en dat jij dan vervolgens bepaalt of die vraag terecht is.

Ik ben benieuwd. Laat me maar weten hoe dat afloopt.

[Wim Ros]

Daar hoef ik mij niet te melden die weten allang dat het forum een naslagwerk is, hebben daar zelfs dit voor gemaakt
http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Hoofdpagina

Aangezien je toch onverbeterlijk bent ga ik mijn energie en tijd maar in leukere zaken steken. Nog veel wijsheid gewenst de komende tijd.

Groetjes

[Ben]

Jowi,

Leg nog eens uit waarom je detectie op je wissels wilt. In een eerdere (nu aangepaste) post schreef je dat je dit advies kreeg van iemand die met iTrain reed. Wat was zijn motivatie daarvoor?

Gr, Ben.

[ruudns]

In sommige gevallen zou mbv detectie van een wissel bv een wisselstraat sneller vrijgegeven kunnen worden. Meen me te herinneren dat Karst het wel eens toepaste.
Ik weet zelf nog niet of het nut heeft, Maar de kruising aan het einde van de spiraal, detecteer ik ook....
Er ligt dubbelspoor dat gekruist wordt door een afgaand spoor richting brug voor de deur. Dit spoor zal niet zo vaak bereden worden.

[henk]

Ja, een wisselstraat kan dan onmiddelijk na het verlaten van het wissel worden vrijgegeven. Veronderstelt volledige detectie van de trein of nauwkeurige lengtebepaling. In feite beschrijft Ben ook zo'n situatie en gebruikt een lichtsluis als oplossing. Zelf heb ik dezelfde situatie in het schaduwstation en verdeel de wisselstraat naar de opstelsporen in twee secties, zodat de toegang tot de opstelsporen minder lang is geblokkeerd.

Maar dat is dus een specifieke situatie die meestal niet opgaat. In de regel hebben gedetecteerde wissels voor het automatisch treinbesrijf niet veel nut.

Andere functies zijn het detecteren van losse wagens of vervanging van de diodeschakeling. Gaat het alleen om vervanging van de diodeschakeling, dan gebeurt er verder niets met de detectie en maakt het dus niet uit. Gaat het om het detecteren van losse wagens, dan mag je helemaal zelf bepalen of je het nuttig/leuk vindt om precies te zien op welk wissel een trein of losse wagen staat. Zelf vind ik het niet erg nuttig om losse wagens te laten detecteren. Met goede koppelingen komt het bijna nooit voor. En zal er eens een lok uit het schaduwstation komen die nog een wagen voortduwt.

Hoofdzaak is dat je een baanplan hebt. Dan bedenk je de rijwegen en kan je zien in hoeverre het detecteren van wisselstraten, laat staan het apart detecteren van ieder wissel of wisselpaat zin heeft voor de baanbesturing door een bepaald programma.

[Te 2/2]

Zelf heb ik dezelfde situatie in het schaduwstation en verdeel de wisselstraat naar de opstelsporen in twee secties, zodat de toegang tot de opstelsporen minder lang is geblokkeerd.

Grappig, doe ik ook, namelijk de sectie lange treinen en de sectie korte treinen.

Hoofdzaak is dat je een baanplan hebt. Dan bedenk je de rijwegen en kan je zien in hoeverre het detecteren van wisselstraten, laat staan het apart detecteren van ieder wissel of wisselpaat zin heeft voor de baanbesturing door een bepaald programma.

Jowi doet (digitaal) interessante dingen, en z'n vragenstelling begrijp ik volkomen. Als je met iets nieuws begint, en nieuwe technieken toepast, volgt onvermijdelijk de stellingname: onderzoek en behoud het goede. Wat is noodzaak en wat routine?
Volgens mij is Henk ook goed bezig. Het gaat digitaal om rijwegen, wisselstraten en baanbesturing.

Ik rij analoog en denk dus ook in rijwegen en wisselstraten, maar met analoge  baanbesturing. En ook daar geldt dat het detecteren (werkt analoog een beetje anders, dat wel) van een wissel bepaald wordt door de situering van die wissel in het totaal (b.v. in een wisselstraat). De ene wisselstraat (b.v. toegang kopstation) is de andere niet (b.v. uitgang schaduwstation), en het ene wissel is het andere niet. Er is daarom geen eenduidig antwoord op de vraag of je bezetmelding op een wissel wel of niet moet detecteren (al dan niet met een diodeschakeling).

Het is de logica, geldend in een bepaalde situatie, die afdwingt of je van bezetmelding gebruik kunt maken om iets te versimpelen of te versnellen of niet. Zo niet, dan hoeft detectie geen molensteen te zijn, maar het verbetert dan ook niets.

Analoog gezien leidt een niet verplichte bezetmelder tot extra schakelingen (kosten), digitaal niet (hardware blijft relatief gelijk), maar in een baanbesturingssysteem leidt het mogelijk wel tot extra belasting omdat er meer punten uitgelezen moeten worden dan strikt noodzakelijk. Als je met arduino werkt, zul je dat waarschijnlijk graag voor lief nemen gezien de geringe hardware meerprijs.

Ik zou me kunnen voorstellen dat het schematiseren van die logica tot een diepere laag in je vraagstelling behoort. Als programmeur heb ik altijd geleerd: maak eerst een logisch schema voordat je start met coderen.

[Met een sik]

Als leek op het treinengebied heb ik in verschillende handleidingen van baanbesturingssystemen gelezen dat wissels niet gedetecteerd hoeven te worden. Omdat in mijn ervaring, eigen baan en op de club, de wissels de meeste verstoringen veroorzaken vroeg ik mij af wat de beweegredenen zijn om wissels buiten de gedetecteerde railstukken te houden.

Kortom, "waarom wissels niet detecteren?"

[henk]

Daarmee wordt bedoeld dat detectie van wissels geen functie heeft in het automatisch treinbedrijf. Treinen rijden van blok naar blok en niet van wissel naar wissel.

Wisselstoringen los je met detectie van de trein op wissels niet op.

[Te 2/2]

Inderdaad, met detectie los je wisselstoringen niet op.

Maar wat ik gezien heb op clubbanen qua storing op wissels, betreft dat vooral treinen die stil komen te staan op een dood punt op een wissel. De loc krijgt geen stroom meer, en of die loc nou analoog is of digitaal maakt dan niet meer uit, maar de rest van de trein staat niet op de wissel, en het blok waar de trein uit vertrok, kan nog niet vrijgegeven zijn. Er kan dus ook niets botsen, het geheel blokkeert alleen alles.


Logica
Ik doel zelf op iets anders. Er zijn ruwweg 2 soorten logica in gebruik: procedurele (evt procesgestuurde) van 1948-1990 en objectgeorienteerde van 1990 tot nu.

Objectgeorienteerd is een blok de kleinste abstractie-eenheid. Het is een abstracte klasse, overerfbaar voor een groot aantal situaties.
Wisselstraten vallen in een andere abstracte klasse. Je kunt die klasse optuigen en laten overerven. Maar als je dat doet, dan ga je een nieuw traject in.

Flankbewaking
Zelf rij ik 2-rails en 3-rails, in die situatie geldt ook dat een blok de kleinste abstracte eenheid is van een railstuk waarop of alleen 2-rail of alleen 3-rail kan rijden. En als je dat zo doet, is plotsklaps duidelijk dat een wisselstraat ook een railstuk is waarop alleen 2-rail of 3-rail kan rijden afhankelijk van de rijweg. De rijweg zelf is afhankelijk (en erft over) van die wisselstraat. Een wisselstraat is een (complexe of multiple)  array van wissels.

Nu gaat het in de vraagstelling om detectie en niet om treintype. En dus om de vraag of het zin heeft om te detecteren of een trein zich op een wissel(straat) bevindt of niet.
De gegeven antwoorden zijn "meestal niet", maar "in sommige situaties wel".

Bij een 2+3 rail baan is die detectie zinvol omdat zolang er zich een trein van de ene kunne bevindt op een rijweg, treinen van de andere kunne daar niet mogen komen (op straffe van kortsluiting).
Rijwegen kunnen andere rijwegen kruisen of aansnijden, waardoor die andere rijwegen evenmin berijdbaar zijn.  Analoog staat die bewaking o.a. bekend als flankbewaking.
 
Programma's zoals Koploper en iTrain lossen flankbewaking van rijwegen op zonder dat daarvoor detectie op (over) wissels nodig is. Wat TrainController daarmee doet, weet ik niet. (Jowi is bezig met TrainController).

Abstract objectgeorienteerd redenerend kun je de discussie aangaan wat het meest abstract is: wissel, wisselstraat of rijweg. Die discussie wordt dan zinvol, o.a. vanwege detectie. Want wat detecteer je dan, en waarom? In zo'n discussie ben ik ook benieuwd naar de insteek van verstokte dinamo gebruikers.

[Te 2/2]

Mijn blokken hebben overigens maar 1 detectie. Dat is genoeg voor itrain of TC. De lengte van de melder is net zo lang als het blok zelf, dus er zitten ook geen undetected stukken in de blokken tussen de melders, want die stukken bestaan niet...

Interessante observatie.  Analoog geldt dat bij mij ook. Niet alleen is de melder net zo lang als het blok zelf, ook is het blok groot genoeg voor de langste trein. Want anders zou het fout gaan bij de combi 2+3 rail. Reden om meer detectiepunten te nemen is a. een afremmechanisme naar de stopplaats, en b. twee rijrichtingen (dus 2 stopplaatsen). Bij mij is de stopplaats even lang als het blok.

Over wissels schreef ik al iets. Neem dinamo, dat was het eerste systeem dat kond deed van het feit dat wissels niet tot een blok behoren.

Ik heb allerlei discussies gevolgd daarover. Hoort een wissel electrisch bij een blok of niet? Wel als het wissel convergerend gebruikt wordt, niet als het wissel divergerend gebruik wordt, was een van de uitkomsten in die discussie. Oftewel puur een kwestie van de rijrichting van de rijwegen. Een onhoudbaar standpunt. Moet een rijbeweging op dat wissel gedetecteerd worden? Nee. Waarom niet? Omdat de wisselstand (b.v. door eindafschakeling) al bekend is bij het systeem, en de rijrichting is dat ook al.
Twee variabelen die beide reeds bekend worden verondersteld, ga je niet ook nog eens aftasten.

Bij een 2+3-rail baan is duidelijk dat een wissel, hoe het ook ligt, de rijspanning moet krijgen van het type trein dat ervan gebruik mag maken, maar pas op het moment dat de rijweg erover heen vrij wordt gegeven.


Als je een simpele wisselstraat neemt, zoals op dit schetsje, dan weet je dat als alle wissels recht staan, er 3 rijwegen zijn waarop tegelijkertijd treinen kunnen rijden, ongeacht de rijrichting. Elke berijdbare rijweg is qua rijspanning geschakeld voor het type trein dat er gebruik van mag maken. Dat ligt anders zodra er een of meer wissels op afbuigend staan.

Analoog zul je sommige dingen anders oplossen dan digitaal, en er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Digitaal dwingt het besturingssysteem wat je gebruikt, je naar een bepaalde, in dat systeem zaligmakende oplossing.


Dit schetsje is een analoge aanpak van inrijwissels naar een schaduwstation (1-richtingsverkeer). Er zijn meerdere manieren. Deze gaat uit van relais die met een starre verbinding de wisseltong aansturen. Als een relais weigert, dan schakelt de wisseltong niet om, en geeft de terugmelding van de wisselstand aan dat de wisseltong niet is omgegaan. Feitelijk meldt het relais in deze schets niets terug, omdat de verbinding wordt gebruikt om het enige door de wisselstanden geselecteerde blok van rijspanning te voorzien.
Digitaal (althans, pc-gestuurd) werkt dat eigenlijk heel vergelijkbaar. Een eindafgeschakeld wissel meldt de wisselstand terug aan de besturing en die bepaalt daarmee wat die trein mag doen.

Heeft het zin om deze wissels van detectie te voorzien? Ja, en Nee.
Analoog hangt dat af van de vraag of je daarmee iets doet, en dus of je gebruik maakt van een monostabiele aanpak van de rijspanning over de rijweg tot en met het blok waarop de trein terecht zal komen.

[jowi]

Ik ben blij dat er toch nog een interessante discussie ontstaat

Ik begrijp dat je met 100% detectie geen storingen en stilvallende treinen kunt voorkomen. Dat kan geen enkel systeem. Het punt van detectie op wissels is wat mij betreft dan ook primair 'eye-candy'. Gelijk aan hoe je in de software aan de blokdetectie kunt zien waar een trein zich fysiek bevind, zo zou je daarnaast kunnen zien welke wissels er bezet worden als daar overheen gereden wordt. Of de software nu wel of niet iets doet met die info, doet dan niet eens ter zake.

In iTrain is dat 'meekleuren' van wissels met detectie standaard in het schakelbord en op de terugmeldmonitor; in TC moet je daar zelf nog iets voor fabrieken. TC kent geen terugmeldmonitor, maar mbv. flagman en contact-indicatoren kun je zoiets dergelijks wel bijbouwen, als visueel extraatje.

Het door diverse mensen aangekaarte punt dat men (soms) wisseldetectie gebruikt om een wisselstraat eerder vrij te geven of om te voorkomen dat wissels ongewenst worden omgezet kan ik helaas niet plaatsen met de kennis van de materie en de pakketten. Ik zie dat zowel iTrain als TC een 'route' of 'schedule' claimen over de baan tussen 2 blokken, waarbij alle tussenliggende wissels sowieso door het systeem geclaimd worden voor die route of rijweg of hoe het pakket-specifiek dan ook mag heten. Als er op het moment dat een wisselstraat geclaimd is, een wissel onterecht wordt omgezet, is dat een fout in de sofware, de blokbewaking werkt dan immers niet. Ook het vrijgeven van een straat zie ik als verantwoordelijkheid van het systeem. Ik heb nog niet kunnen ontdekken hoe ik zo'n route door het pakket eerder vrij kan geven mét of zonder detectie op wissels...

Wat ik me wel weer kan voorstellen is een situatie die Jan Willem hierboven beschrijft, namelijk wat gebeurt er als er een route tussen 2 blokken wordt geclaimd met daartussen 1 of meer wissels. Normaal gesproken zal de software dat pad claimen, zal alle wissels omzetten, en de trein op weg sturen. Maar wat als 1 van die wissels niet goed is omgezet? Ik heb nog geen manier gezien om de daadwerkelijke positie van de wisseltong terug te melden (misschien mechanisch, met een microswitch die ook het puntstuk schakelt?) Maar mijn wisselaansturing met servo's en relais gebeurt via software, ik heb feitelijk geen methode om te controleren of een wissel daadwerkelijk is omgezet. In die situatie kan ik me voorstellen dat detectie op wissels dan wel weer nut heeft. Zonder detectie heeft het systeem geen weet van de gefaalde wissel, de trein dendert vrolijk door over de wisselstraat, en afhankelijk hoe eea staat kan deze dus een (bezet!) blok inrijden... ik KAN me voorstellen dat als elke wissel detectie heeft, de software meteen ziet dat de trein de bedoelde route niet maakt, immers er wordt een wissel gedetecteerd die niet tot de route behoort. Het systeem kan meteen ingrijpen, en niet pas op het moment dat het ziet dat er een verkeerd blok ingereden wordt.

De vraag is, kan de software dit? In iTrain zijn er wat opties mbt detectie van spooktreinen, onverwachte detectiemeldingen en het niet aankomen van treinen.

In TC kun je vreselijk ver gaan met allerlei acties en voorwaardes, je zou daar een macro of script kunnen maken die je op elke wissel toepast, die feitelijk reageert als er een detectie is terwijl de wissel niet geclaimd is voor een route/rijweg/schedule. Dan zou je alle treinen kunnen stoppen etc.