BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: jowi op 29 april 2017, 18:44:42

Titel: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 29 april 2017, 18:44:42
Als je als relatief nieuweling onderzoek doet naar digitaal rijden en bezetmelders etc. kom je al snel adviezen tegen die 20 jaar geleden nog valide waren, maar nu wellicht wat achterhaald. Zo loop je al snel tegen de 'diodeschakeling' aan, bedoeld om baanstukken en wissels etc. die niet van bezetmelding zijn voorzien, een spanningsval te geven zoals de gedeteceerde stukken, zodat er geen problemen ontstaan met de detectie.

Echter, bezetmelders kosten tegenwoordig niet veel meer, en met moderne software zoals iTrain en Traincontroller etc. zijn er ook per blok niet meer dan 1 nodig, waar men vroeger nog wel 3 melders per blok (moest) gebruiken. Ook merk ik dat meer en meer mensen hun wissels of wisselstraten, en de losse stukjes rails die in een wisselstraat tussen de wissels zitten, ook gewoon aan bezetmelders hangen. En waarom ook niet? De software kan er mee omgaan, het geeft meer info over de treinenloop, en last but not least... op die manier is er eigenlijk geen noodzaak meer voor onze oude vriend de diodeschakeling... zie ik dat goed?

Waarom zou je geen 100% detectie in je baan willen? Is er uberhaupt nog noodzaak voor een diodeschakeling?
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Klaas Zondervan op 29 april 2017, 18:49:25
Waarom zou je geen 100% detectie in je baan willen? Is er uberhaupt nog noodzaak voor een diodeschakeling?
100% detectie? Ja, als je besturingsprogramma daar iets nuttigs mee doet.
Diodeschakeling nodig? Ja, als je geen 100% detectie hebt. Dat is een natuurwet, en die verandert niet doordat detectors goedkoper worden.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 29 april 2017, 20:44:12
Ja, altijd!!!!

Hopelijk wordt deze discussie snel gesloten.

Wim.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 29 april 2017, 20:51:09
Wim, zo makkelijk kom je hier niet mee weg. Leg mij dan eens uit, als ik elk stuk rails wat je normaal aan een diodeschakeling zou hangen, zoals wissels, en stukken rails tussen wissels, zou voorzien van detectie (of de software daar nu iets 'nuttigs' mee doet of niet) en uiteraard alle blokken, WAAR heb je dan nog een diodeschakeling voor nodig? Mijn blokken hebben overigens maar 1 detectie. Dat is genoeg voor itrain of TC. De lengte van de melder is net zo lang als het blok zelf, dus er zitten ook geen undetected stukken in de blokken tussen de melders, want die stukken bestaan niet...

Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Klaas Zondervan op 29 april 2017, 21:37:02
Een diodeschakeling is altijd goedkoper dan een detector, zelfs als je elke ongedetecteerde sectie zijn eigen diodes geeft.
Dus alleen detecteren waar het nodig is. Je zou 100% detectie kunnen overwegen als je ook verloren wagens wil zien, maar dan moeten wel alle wagens stroom afnemen. Kortom, vraag je af of het nuttig en nodig is.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 29 april 2017, 21:55:02
Ik denk dat Wim vooral bedoelt dat de discussie over wel of geen voledige detectie al een keer of tig is gevoerd. Het is een persoonlijke voorkeur. Met een recente prijsontwikkeling heeft het niet veel meer te maken. Detectie hoeft al vrij lang niet erg duur meer te zijn.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 29 april 2017, 22:41:47
Duidelijk. Zoals ik al zei, ik kan me voorstellen dat met het verstrijken der jaren en de voortgang van o.a. software en technieken, er andere inzichten ontstaan. Ik was in de veronderstelling dat het toepassen van de diodeschakeling vooral ingegeven was door het feit dat melders duur waren en daardoor spaarzaam toegepast moesten worden. Zo'n hele gekke gedachte is dat nou ook weer niet. Het komt in deze hobby wel vaker voor dat zaken die 20 of 30 jaar geleden normaal waren, of noodgedwongen werden toegepast, nu ten onrechte als wetmatigheid wordt gezien (zo hóórt het nu eenmaal, ik doe dat al 30 jaar zo!!!), zonder dat mensen er bij nadenken of dat wel terecht is. Er is echt niks mis met af en toe dezelfde vraag nog eens te stellen.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 29 april 2017, 22:45:08
Je stelt een vraag en wel deze
Citaat
Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?

Daar kreeg je een antwoord op, en dat heeft niets met de kosten te maken, maar alleen met de techniek, als je die begrijpt stel je deze vraag niet.

Groetjes

Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Bert van Gelder op 29 april 2017, 22:54:21
Dan lees je niet goed!

Hij vraagt of het gezien de kosten nog wel interessant is. Niet vanwege de techniek!

Bert
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 29 april 2017, 23:03:34
In die vraag welke ik in mijn quote laat zien, zie ik met de beste wil van de wereld niets over een prijs staan, maar zoals Klaas ook al zei,
100% detectie geen diodeschakeling nodig.
geen volledige detectie, diodeschakeling een must, verder geen discussie voor en bij nodig.

Groetjes
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Bert van Gelder op 29 april 2017, 23:10:48
Jouw quote is een kopie van de titel, niet van de tekst van het eerste bericht. En zoals je weet is een titel slechts een samenvatting van het verhaal (van het eerste bericht, in dit geval).

Voor jou geen discussie nodig, prima. Dan graag een bondig antwoord, technisch gezien, ook goed. Maar er zijn meerdere facetten (zoals in bericht 1), waarom je misschien wel of niet op volledige detectie zou overgaan. Dus de vraag is veelzijdiger dan alleen de technische kant.

Wat mij betreft dan ook de discussie afgelopen..

Gr, Bert
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Klaas Zondervan op 29 april 2017, 23:14:52
In een stroomdetector zit ook een diodeschakeling. Als je de detectie in een sectie goed wil laten werken, dan moeten de naburige secties ook een diodeschakeling hebben, als deel van een detector of "kaal". Dat is een technische wetmatigheid waar we het wel over eens zijn.

Verder begint een gedetecteerde sectie op een plaats waar je een actie wil laten beginnen. Waar die sectie eindigt is voor die actie van weinig belang. Je kan die sectie dus b.v. laten doorlopen in een aangrenzend wissel. Het is alleen de vraag of het in de andere rijrichting dan ook nog goed werkt. Is dat niet zo, dan krijg je dus een stuk wat een aparte sectie wordt. En dan kan je kiezen, geef ik die nieuwe sectie ook een detector, of een diodeschakeling? Dan is mijn mening: als de detectie nodig is voor het triggeren van een zinvolle actie, dan een detector. Zo niet, dan diodes.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 30 april 2017, 06:35:55
De software is zo slim geworden dat minder detectiepunten nodig zijn en dat de exacte positie van een detectiepunt er minder toe doet voor een mooi rijgedrag. Het kan ook werken als een actie al op een wissel wordt getriggered. Dan is die steeds slimmere software (meer dan de kostendaling van detectiepunten) misschien wel een ontwikkeling die ongedetecteerde secties minder zinvol maakt dan voorheen. En dus de diodeschakeling overbodig maakt.

Het is dan vooral de vraag of het nog zinnig is een aparte ringleiding voor aansluiting van eventuele ongedetecteerde secties op een diodeschakeling te trekken. Als je zoals Klaas iedere ongedetecteerde sectie toch een eigen diodeschakeling geeft, maakt het weinig uit.

Zelf voel ik me prettiger bij wat meer scheidingen in een blok en het apart aansluiten van wisselstraten, maar dat zou inmiddels best te behoudend kunnen zijn.

En verder waren er ook 20 jaar geleden al mensen die sowieso de hele baan gedetecteerd wilden hebben. Daar werden toen maanden durende discussies over gevoerd.  ;D
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: WR op 30 april 2017, 12:08:38
Hallo diode gangers.

Ik ken verschillende spoorhobbyisten die nergens diode,s toepassen in hun ongedetecteerde baanvakken.
Daarbij zijn er nooit problemen, dus het regeltje het moet.###

Wie heeft trouwens hier de zeggenschap of een discussie klaar is.
Je bent vrij om het wel of niet te volgen.
Als je het niet lijkt ga je toch lekker grasmaaien. ;D
Mvg.Wesly
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Timo op 30 april 2017, 13:01:23
Ik ken verschillende spoorhobbyisten die nergens diode,s toepassen in hun ongedetecteerde baanvakken.
Daarbij zijn er nooit problemen, dus het regeltje het moet.###
Definieer problemen ;) Wat er gebeurd als je geen diodeschakeling op de ongedetecteerde stukken hebt is dat als een loc of rijtuig de detectie overbrugt je geen detectie hebt. Dit kan heel kort zijn door een enkele as, en dit zal door de software niet gezien worden als onderbreking van de detectie Maar dit kan ook aardig lang zijn als je een treinstel hebt wat van alle assen stroom af neemt. Zolang er dan nog stroomafname plaats vind in het ongetecteerde stuk zal alle stroomafname daar plaats vinden en heb je geen detectie. Immers, als stroom de keuze krijgt tussen rechtstreeks of via een diode (in de detectie) zal het vrolijk de diode overslaan ;D Dus het is geen onzin / regeltje wat weg moet. Het is gewoon een simpele toevoeging die de boel stabieler maakt. Iedere loc en treinstel heeft op die manier op hetzelfde punt detectie.

Wie heeft trouwens hier de zeggenschap of een discussie klaar is.
Je bent vrij om het wel of niet te volgen.
Dat is simpel, de moderators  ;) En laat Bert dat nu zijn ;D

Als je het niet lijkt ga je toch lekker grasmaaien. ;D
Goed idee 8) Eindelijk weer een beetje zon.


Timo
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 30 april 2017, 13:51:25
Timo, ik heb geen twijfel bij het nut van een dioderegeling voor ongedetecteerde stukken, mijn vraag was, waarom zou je tegenwoordig uberhaupt stukken ongedecteerd laten? Ik vermoedde dat dit kwam door vroeger, de relatief hoge kosten voor een melder destijds, iets waarvan ik dacht dat dit tegenwoordig niet zo'n probleem meer is, al zijn diodes natuurlijk altijd goedkoper. Een ander vermoeden was dat men dit zo deed omdat de software vroeger altijd minstens 3 melders per blok nodig hadden, waardoor het wederom een heel kostbaar verhaal zou worden als je dan ook nog eens alle losse undetected stukjes en wissels van (meerdere?) melders moest voorzien, wat het accepteren van ongedetecteerde stukken met diodeschakeling dan kostentechnisch weer rechtvaardigt, en dus neem je dan genoegen met <100% detectie uit praktische en kostentechnische overwegingen, maar ook om technische beperkingen. Althans, dat was mijn gedachtengang.

Ik begrijp nu echter dat het qua kosten nog steeds niet heel veel uitmaakt, de software/techniek kan inmiddels wel veel meer, en met minder melders. En de software is zelfs zo intelligent geworden dat 100% detectie wellicht niet eens zaligmakend meer is. Dat laatste vond ik dan wel weer een eyeopener. Dus wat mij betreft is deze discussie absoluut niet voor niets geweest.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 30 april 2017, 14:05:35

Daarbij zijn er nooit problemen, dus het regeltje het moet.###

Ja, het moet, als je begrijpt waarom, trek je dit niet in twijfel.

Wie heeft trouwens hier de zeggenschap of een discussie klaar is.

De moderator, en verder wordt dit door niemand gezegd, er wordt een wens uitgesproken.

Groetjes
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: WR op 30 april 2017, 14:18:01
Hallo Timo

Het technisch verhaal wat je schrijft zal best kloppen.
Vooral bij zeer korte ongedetecteerde stukjes.

Ik gaf alleen maar aan dat er toch uitzonderingen
zijn, ik schrijf "niet" dat het onzin is. ;)
Ik weet niet hoe groot die stukken zijn bij deze deugnieten. ::)
Ik denk niet dat dit om de kosten zal gaan.
Meer gemakzucht, vanaf de bouw.
En als het dan geen merkbare problemen oplevert.
Dus.
Gr. Wesly.


Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Klaas Zondervan op 30 april 2017, 14:27:46
Ik denk niet dat dit om de kosten zal gaan.
Meer gemakzucht, vanaf de bouw.
Ik denk eerder dat ze er nooit bij stil hebben gestaan dat dit problemen kan opleveren.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Timo op 30 april 2017, 14:45:43
@jowi, dat begrijp ik. :) Verhaal haakte dan ook niet in op jouw vraag maar de opmerking van wesly. Inderdaad, software technisch is het beter geworden en kan je in veel gevallen af met minder melders. Dus voor het rijden hoef je het (vaak) niet meer te doen. Maar je zou er nog steeds voor kunnen kiezen, zeker nu melders goedkoper zijn, omdat je dan fouten eerder kunt zien. Bijvoorbeeld dat een loc blijft steken (hoeft minder ver te rijden voor de software kan zien dat de melder niet in de verwachte tijd bereikt wordt) of dat er een deel is afgekoppeld. Voor het laatste is natuurlijk stroomafname van iedere wagon/rijtuig nodig. Maar goed, dat is dus meer eigen voorkeur geworden.

@wesly, nouwja, zo interpreteerde ik je:
dus het regeltje het moet.###

En het gaat niet zo zeer om hoe groot je detectie stukken zijn, maar of je rollend materieel hebt wat over grote lengte stroom af neemt. Ja, met een korte detectie kan je hem zelfs dan helemaal missen maar het is ook al niet handig als je niet iedere trein op het zelfde punt detecteert. Dus ik haak me bij Klaas aan.


Timo
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 30 april 2017, 15:16:12
Bij een plan t met doorverbonden stroomafname is het best wel onhandig als die pas begint af te remmen als er al drieenhalve bak voorbij is.  ;D
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 06 mei 2017, 11:44:45
Vraagje, als je voor 100% detectie gaat, en je hebt een wisselstraat met een aantal wissels achter elkaar, zet je dan op elke wissel een detectie, of 1 voor de hele straat?
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 06 mei 2017, 13:21:59
Dat bepaal je zelf. Het hangt er bijvoorbeeld vanaf of je de wisseldetectie ook in je rijwegdetectie  opneemt. Erg zinvol is dat overigens niet.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 mei 2017, 13:23:12
Ook hier kan je weer de vraag stellen: wat ga je doen met die detectie? En hoeveel treinen kunnen  er tegelijk over de wisselstraat rijden?
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Ben op 06 mei 2017, 13:31:54
Wat Klaas zegt.

Mijn langste wisselstraat is in het schaduw kopstation, 10 wissels achtereen. Tussen wissel 2 en 3 heb ik een lichtsluis gezet om te zorgen dat wissel 1 en 2 eerder vrijgeven kunnen worden als er zich niets meer in de sluis bevind. Dat zorgt er voor dat er over die wissels weer een rijweg gelegd kan worden. In mijn ogen een zinvol detectiepunt dus, verder vind ik het onzinnig om alle wissels te detecteren.

Gr, Ben.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 06 mei 2017, 13:38:09
Ik realiseer me te weinig dat de antwoorden op dit soort vragen uiteraard sterk worden beinvloed door de software die de beantwoorder zelf gebruikt... maar goed, ik stel me voor dat als ik ook elke wissel kan detecteren, ik als alles goed gaat, precies weet waar een lok is, maar ook als deze ergens stopt en stroomloos is (dus de detectie ziet hem niet) je op enige wijze in de software zou moeten kunnen zien/achterhalen op welke detectie hij het laatst wel gezien is... of dat zinvol is? Weet ik niet, maar waarom zou je het NIET doen? Misschien kun je nu nog niets of niet genoeg met de info, maar later wel?
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Ben op 06 mei 2017, 13:49:12
In mijn beleving zijn een aantal zaken universeel en niet afhankelijk van de gebruikte software. Treinen rijden van blok naar blok en niet van wissel naar wissel. Wissels liggen in de regel tussen de blokken en zijn geen onderdeel van een blok. Ik heb het idee dat je redenen zoekt om overal bezetmelders aan te hangen. ::)

Gr, Ben.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 06 mei 2017, 13:54:43
Ja dat klopt op zich wel, waarom zou ik niet elke wissel van een detectie voorzien?
Misschien moet ik de vraag anders stellen; hoe weten jullie dat een trein ergens tussen 2 blokken, op een ongedecteerd stuk, is gestopt?
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Ben op 06 mei 2017, 14:17:51
Als een trein stil staat krijg ik na X tijd een seintje, de trein komt immers niet aan.

Gr, Ben.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 06 mei 2017, 14:29:29

Misschien moet ik de vraag anders stellen; hoe weten jullie dat een trein ergens tussen 2 blokken, op een ongedecteerd stuk, is gestopt?

Misschien handiger om je eerst eens te verdiepen in de software welke je gebruikt voor de aansturing van je baan, i.p.v. allerlei theorieën te bedenken.

Groetjes
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 06 mei 2017, 14:32:29
*zucht*

Weet je wat, ik zit niet te wachten op dit soort 'hulp'. Ik zoek het zelf wel uit.
Ga ik die info daarna delen op dit forum mocht iemand er naar vragen? Nee dus. Niet op deze manier.
Jammer dat sommigen maar niet willen begrijpen waar een forum voor is.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 06 mei 2017, 15:52:12
Ja, inderdaad het forum is om kennis te delen. Maar dat heb ik in het verleden ook met jouw gedeeld, en daar kreeg ik hele vreemde en rare reactie op van je. Want ik had het altijd bij het verkeerde eind. Maar als ik nu je vragen en reacties beschouw, was dat ook helemaal niet zo vreemd. Je hebt en had helemaal geen idee hoe het allemaal werkt. Aangezien ik gekke Gerrit niet ben, ga ik tegenwoordig selectief om met de informatie welke ik deel en met wie ik die deel. Maar ga rustig door met het uitvinden en ontdekken, en soms is het handig als je eerst leest en daarvan leert.
Soms zijn de zaken anders dan dat je het je zelf bedenkt. Zoals je recente aannames aangaande een bepaalde centrale.

Groetjes
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 06 mei 2017, 16:01:30
Dat klopt helemaal Wim. Als ik alles al zou weten, zoals jij, dan hoef ik hier namelijk helemaal niet te zijn, want dan is er niets om te vragen.
Sterker nog, als iedereen hier alles al weet, dan heeft dit forum geen bestaansrecht meer. Dan kan de stekker er wel uit.

Wim zegt dus eigenlijk: als je hier op het forum vragen stelt, dan snap je duidelijk iets niet, en als je iets niet snapt, moet je eerst uitzoeken hoe het werkt.
Nou Wim, dat laatste doen we dus op fora zoals deze. En het (her)ontdekken van dingen, ook al zijn ze voor jou zó overduidelijk en bekend, is juist 1 van de charmes van deze hobby.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 06 mei 2017, 16:15:21
Helemaal juist, en de vragen en onderwerpen die je nu aansnijd, hebben we al meerdere malen besproken en gedeeld op diverse fora. Je kunt die informatie ook eerst opzoeken en lezen, voor je bij de eerste de beste oprisping weer jouw zogenaamde unieke vraag neerschrijft.
Dat maakt een forum nu zo handig, het is een naslagwerk als je het op de juiste manier gebruikt.

Groetjes
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 06 mei 2017, 16:29:48
Ja, je kun het blijven proberen Wim, maar je hebt het gewoon mis. Zo werkt het niet.

Maar als je het zo vervelend vind wat ik allemaal vraag, waarom antwoord je dan toch steeds op mij? Hou je lekker stil. Misschien moet je je even bij de admins melden, en daar uitleggen dat alles wat ik vraag, allang bekend is, en dat het forum als naslagwerk moet worden gebruikt, en dat er alleen NIEUWE vragen gesteld mogen worden, en dat jij dan vervolgens bepaalt of die vraag terecht is.

Ik ben benieuwd. Laat me maar weten hoe dat afloopt.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 06 mei 2017, 16:39:28
Daar hoef ik mij niet te melden die weten allang dat het forum een naslagwerk is, hebben daar zelfs dit voor gemaakt
http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Hoofdpagina

Aangezien je toch onverbeterlijk bent ga ik mijn energie en tijd maar in leukere zaken steken. Nog veel wijsheid gewenst de komende tijd.

Groetjes
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Ben op 06 mei 2017, 17:00:57
Jowi,

Leg nog eens uit waarom je detectie op je wissels wilt. In een eerdere (nu aangepaste) post schreef je dat je dit advies kreeg van iemand die met iTrain reed. Wat was zijn motivatie daarvoor?

Gr, Ben.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: ruudns op 06 mei 2017, 17:28:30
In sommige gevallen zou mbv detectie van een wissel bv een wisselstraat sneller vrijgegeven kunnen worden. Meen me te herinneren dat Karst het wel eens toepaste.
Ik weet zelf nog niet of het nut heeft, Maar de kruising (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Dscn6177.jpg) aan het einde van de spiraal, detecteer ik ook....
Er ligt dubbelspoor dat gekruist wordt door een afgaand spoor richting brug voor de deur. Dit spoor zal niet zo vaak bereden worden.

Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 06 mei 2017, 17:44:19
Ja, een wisselstraat kan dan onmiddelijk na het verlaten van het wissel worden vrijgegeven. Veronderstelt volledige detectie van de trein of nauwkeurige lengtebepaling. In feite beschrijft Ben ook zo'n situatie en gebruikt een lichtsluis als oplossing. Zelf heb ik dezelfde situatie in het schaduwstation en verdeel de wisselstraat naar de opstelsporen in twee secties, zodat de toegang tot de opstelsporen minder lang is geblokkeerd.

Maar dat is dus een specifieke situatie die meestal niet opgaat. In de regel hebben gedetecteerde wissels voor het automatisch treinbesrijf niet veel nut.

Andere functies zijn het detecteren van losse wagens of vervanging van de diodeschakeling. Gaat het alleen om vervanging van de diodeschakeling, dan gebeurt er verder niets met de detectie en maakt het dus niet uit. Gaat het om het detecteren van losse wagens, dan mag je helemaal zelf bepalen of je het nuttig/leuk vindt om precies te zien op welk wissel een trein of losse wagen staat. Zelf vind ik het niet erg nuttig om losse wagens te laten detecteren. Met goede koppelingen komt het bijna nooit voor. En zal er eens een lok uit het schaduwstation komen die nog een wagen voortduwt.

Hoofdzaak is dat je een baanplan hebt. Dan bedenk je de rijwegen en kan je zien in hoeverre het detecteren van wisselstraten, laat staan het apart detecteren van ieder wissel of wisselpaat zin heeft voor de baanbesturing door een bepaald programma.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 06 mei 2017, 23:35:46
Zelf heb ik dezelfde situatie in het schaduwstation en verdeel de wisselstraat naar de opstelsporen in twee secties, zodat de toegang tot de opstelsporen minder lang is geblokkeerd.
Grappig, doe ik ook, namelijk de sectie lange treinen en de sectie korte treinen.

Hoofdzaak is dat je een baanplan hebt. Dan bedenk je de rijwegen en kan je zien in hoeverre het detecteren van wisselstraten, laat staan het apart detecteren van ieder wissel of wisselpaat zin heeft voor de baanbesturing door een bepaald programma.
Jowi doet (digitaal) interessante dingen, en z'n vragenstelling begrijp ik volkomen. Als je met iets nieuws begint, en nieuwe technieken toepast, volgt onvermijdelijk de stellingname: onderzoek en behoud het goede. Wat is noodzaak en wat routine?
Volgens mij is Henk ook goed bezig. Het gaat digitaal om rijwegen, wisselstraten en baanbesturing.

Ik rij analoog en denk dus ook in rijwegen en wisselstraten, maar met analoge  baanbesturing. En ook daar geldt dat het detecteren (werkt analoog een beetje anders, dat wel) van een wissel bepaald wordt door de situering van die wissel in het totaal (b.v. in een wisselstraat). De ene wisselstraat (b.v. toegang kopstation) is de andere niet (b.v. uitgang schaduwstation), en het ene wissel is het andere niet. Er is daarom geen eenduidig antwoord op de vraag of je bezetmelding op een wissel wel of niet moet detecteren (al dan niet met een diodeschakeling).

Het is de logica, geldend in een bepaalde situatie, die afdwingt of je van bezetmelding gebruik kunt maken om iets te versimpelen of te versnellen of niet. Zo niet, dan hoeft detectie geen molensteen te zijn, maar het verbetert dan ook niets.

Analoog gezien leidt een niet verplichte bezetmelder tot extra schakelingen (kosten), digitaal niet (hardware blijft relatief gelijk), maar in een baanbesturingssysteem leidt het mogelijk wel tot extra belasting omdat er meer punten uitgelezen moeten worden dan strikt noodzakelijk. Als je met arduino werkt, zul je dat waarschijnlijk graag voor lief nemen gezien de geringe hardware meerprijs.

Ik zou me kunnen voorstellen dat het schematiseren van die logica tot een diepere laag in je vraagstelling behoort. Als programmeur heb ik altijd geleerd: maak eerst een logisch schema voordat je start met coderen.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Met een sik op 07 mei 2017, 08:17:15
Als leek op het treinengebied heb ik in verschillende handleidingen van baanbesturingssystemen gelezen dat wissels niet gedetecteerd hoeven te worden. Omdat in mijn ervaring, eigen baan en op de club, de wissels de meeste verstoringen veroorzaken vroeg ik mij af wat de beweegredenen zijn om wissels buiten de gedetecteerde railstukken te houden.

Kortom, "waarom wissels niet detecteren?"

Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 07 mei 2017, 08:38:32
Daarmee wordt bedoeld dat detectie van wissels geen functie heeft in het automatisch treinbedrijf. Treinen rijden van blok naar blok en niet van wissel naar wissel.

Wisselstoringen los je met detectie van de trein op wissels niet op.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 07 mei 2017, 09:12:53
Inderdaad, met detectie los je wisselstoringen niet op.

Maar wat ik gezien heb op clubbanen qua storing op wissels, betreft dat vooral treinen die stil komen te staan op een dood punt op een wissel. De loc krijgt geen stroom meer, en of die loc nou analoog is of digitaal maakt dan niet meer uit, maar de rest van de trein staat niet op de wissel, en het blok waar de trein uit vertrok, kan nog niet vrijgegeven zijn. Er kan dus ook niets botsen, het geheel blokkeert alleen alles.


Logica
Ik doel zelf op iets anders. Er zijn ruwweg 2 soorten logica in gebruik: procedurele (evt procesgestuurde) van 1948-1990 en objectgeorienteerde van 1990 tot nu.

Objectgeorienteerd is een blok de kleinste abstractie-eenheid. Het is een abstracte klasse, overerfbaar voor een groot aantal situaties.
Wisselstraten vallen in een andere abstracte klasse. Je kunt die klasse optuigen en laten overerven. Maar als je dat doet, dan ga je een nieuw traject in.

Flankbewaking
Zelf rij ik 2-rails en 3-rails, in die situatie geldt ook dat een blok de kleinste abstracte eenheid is van een railstuk waarop of alleen 2-rail of alleen 3-rail kan rijden. En als je dat zo doet, is plotsklaps duidelijk dat een wisselstraat ook een railstuk is waarop alleen 2-rail of 3-rail kan rijden afhankelijk van de rijweg. De rijweg zelf is afhankelijk (en erft over) van die wisselstraat. Een wisselstraat is een (complexe of multiple)  array van wissels.

Nu gaat het in de vraagstelling om detectie en niet om treintype. En dus om de vraag of het zin heeft om te detecteren of een trein zich op een wissel(straat) bevindt of niet.
De gegeven antwoorden zijn "meestal niet", maar "in sommige situaties wel".

Bij een 2+3 rail baan is die detectie zinvol omdat zolang er zich een trein van de ene kunne bevindt op een rijweg, treinen van de andere kunne daar niet mogen komen (op straffe van kortsluiting).
Rijwegen kunnen andere rijwegen kruisen of aansnijden, waardoor die andere rijwegen evenmin berijdbaar zijn.  Analoog staat die bewaking o.a. bekend als flankbewaking.
 
Programma's zoals Koploper en iTrain lossen flankbewaking van rijwegen op zonder dat daarvoor detectie op (over) wissels nodig is. Wat TrainController daarmee doet, weet ik niet. (Jowi is bezig met TrainController).

Abstract objectgeorienteerd redenerend kun je de discussie aangaan wat het meest abstract is: wissel, wisselstraat of rijweg. Die discussie wordt dan zinvol, o.a. vanwege detectie. Want wat detecteer je dan, en waarom? In zo'n discussie ben ik ook benieuwd naar de insteek van verstokte dinamo gebruikers.

Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 07 mei 2017, 11:44:01
Mijn blokken hebben overigens maar 1 detectie. Dat is genoeg voor itrain of TC. De lengte van de melder is net zo lang als het blok zelf, dus er zitten ook geen undetected stukken in de blokken tussen de melders, want die stukken bestaan niet...
Interessante observatie.  Analoog geldt dat bij mij ook. Niet alleen is de melder net zo lang als het blok zelf, ook is het blok groot genoeg voor de langste trein. Want anders zou het fout gaan bij de combi 2+3 rail. Reden om meer detectiepunten te nemen is a. een afremmechanisme naar de stopplaats, en b. twee rijrichtingen (dus 2 stopplaatsen). Bij mij is de stopplaats even lang als het blok.

Over wissels schreef ik al iets. Neem dinamo, dat was het eerste systeem dat kond deed van het feit dat wissels niet tot een blok behoren.
(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/a/wissel.png)
Ik heb allerlei discussies gevolgd daarover. Hoort een wissel electrisch bij een blok of niet? Wel als het wissel convergerend gebruikt wordt, niet als het wissel divergerend gebruik wordt, was een van de uitkomsten in die discussie. Oftewel puur een kwestie van de rijrichting van de rijwegen. Een onhoudbaar standpunt. Moet een rijbeweging op dat wissel gedetecteerd worden? Nee. Waarom niet? Omdat de wisselstand (b.v. door eindafschakeling) al bekend is bij het systeem, en de rijrichting is dat ook al.
Twee variabelen die beide reeds bekend worden verondersteld, ga je niet ook nog eens aftasten.

Bij een 2+3-rail baan is duidelijk dat een wissel, hoe het ook ligt, de rijspanning moet krijgen van het type trein dat ervan gebruik mag maken, maar pas op het moment dat de rijweg erover heen vrij wordt gegeven.

(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/a/wisselstraat.png)
Als je een simpele wisselstraat neemt, zoals op dit schetsje, dan weet je dat als alle wissels recht staan, er 3 rijwegen zijn waarop tegelijkertijd treinen kunnen rijden, ongeacht de rijrichting. Elke berijdbare rijweg is qua rijspanning geschakeld voor het type trein dat er gebruik van mag maken. Dat ligt anders zodra er een of meer wissels op afbuigend staan.

Analoog zul je sommige dingen anders oplossen dan digitaal, en er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Digitaal dwingt het besturingssysteem wat je gebruikt, je naar een bepaalde, in dat systeem zaligmakende oplossing.

(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/a/wisselstraat1a.png)
Dit schetsje is een analoge aanpak van inrijwissels naar een schaduwstation (1-richtingsverkeer). Er zijn meerdere manieren. Deze gaat uit van relais die met een starre verbinding de wisseltong aansturen. Als een relais weigert, dan schakelt de wisseltong niet om, en geeft de terugmelding van de wisselstand aan dat de wisseltong niet is omgegaan. Feitelijk meldt het relais in deze schets niets terug, omdat de verbinding wordt gebruikt om het enige door de wisselstanden geselecteerde blok van rijspanning te voorzien.
Digitaal (althans, pc-gestuurd) werkt dat eigenlijk heel vergelijkbaar. Een eindafgeschakeld wissel meldt de wisselstand terug aan de besturing en die bepaalt daarmee wat die trein mag doen.

Heeft het zin om deze wissels van detectie te voorzien? Ja, en Nee.
Analoog hangt dat af van de vraag of je daarmee iets doet, en dus of je gebruik maakt van een monostabiele aanpak van de rijspanning over de rijweg tot en met het blok waarop de trein terecht zal komen.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 07 mei 2017, 12:22:22
Ik ben blij dat er toch nog een interessante discussie ontstaat (y)

Ik begrijp dat je met 100% detectie geen storingen en stilvallende treinen kunt voorkomen. Dat kan geen enkel systeem. Het punt van detectie op wissels is wat mij betreft dan ook primair 'eye-candy'. Gelijk aan hoe je in de software aan de blokdetectie kunt zien waar een trein zich fysiek bevind, zo zou je daarnaast kunnen zien welke wissels er bezet worden als daar overheen gereden wordt. Of de software nu wel of niet iets doet met die info, doet dan niet eens ter zake.

In iTrain is dat 'meekleuren' van wissels met detectie standaard in het schakelbord en op de terugmeldmonitor; in TC moet je daar zelf nog iets voor fabrieken. TC kent geen terugmeldmonitor, maar mbv. flagman en contact-indicatoren kun je zoiets dergelijks wel bijbouwen, als visueel extraatje.

Het door diverse mensen aangekaarte punt dat men (soms) wisseldetectie gebruikt om een wisselstraat eerder vrij te geven of om te voorkomen dat wissels ongewenst worden omgezet kan ik helaas niet plaatsen met de kennis van de materie en de pakketten. Ik zie dat zowel iTrain als TC een 'route' of 'schedule' claimen over de baan tussen 2 blokken, waarbij alle tussenliggende wissels sowieso door het systeem geclaimd worden voor die route of rijweg of hoe het pakket-specifiek dan ook mag heten. Als er op het moment dat een wisselstraat geclaimd is, een wissel onterecht wordt omgezet, is dat een fout in de sofware, de blokbewaking werkt dan immers niet. Ook het vrijgeven van een straat zie ik als verantwoordelijkheid van het systeem. Ik heb nog niet kunnen ontdekken hoe ik zo'n route door het pakket eerder vrij kan geven mét of zonder detectie op wissels...

Wat ik me wel weer kan voorstellen is een situatie die Jan Willem hierboven beschrijft, namelijk wat gebeurt er als er een route tussen 2 blokken wordt geclaimd met daartussen 1 of meer wissels. Normaal gesproken zal de software dat pad claimen, zal alle wissels omzetten, en de trein op weg sturen. Maar wat als 1 van die wissels niet goed is omgezet? Ik heb nog geen manier gezien om de daadwerkelijke positie van de wisseltong terug te melden (misschien mechanisch, met een microswitch die ook het puntstuk schakelt?) Maar mijn wisselaansturing met servo's en relais gebeurt via software, ik heb feitelijk geen methode om te controleren of een wissel daadwerkelijk is omgezet. In die situatie kan ik me voorstellen dat detectie op wissels dan wel weer nut heeft. Zonder detectie heeft het systeem geen weet van de gefaalde wissel, de trein dendert vrolijk door over de wisselstraat, en afhankelijk hoe eea staat kan deze dus een (bezet!) blok inrijden... ik KAN me voorstellen dat als elke wissel detectie heeft, de software meteen ziet dat de trein de bedoelde route niet maakt, immers er wordt een wissel gedetecteerd die niet tot de route behoort. Het systeem kan meteen ingrijpen, en niet pas op het moment dat het ziet dat er een verkeerd blok ingereden wordt.

De vraag is, kan de software dit? In iTrain zijn er wat opties mbt detectie van spooktreinen, onverwachte detectiemeldingen en het niet aankomen van treinen.

In TC kun je vreselijk ver gaan met allerlei acties en voorwaardes, je zou daar een macro of script kunnen maken die je op elke wissel toepast, die feitelijk reageert als er een detectie is terwijl de wissel niet geclaimd is voor een route/rijweg/schedule. Dan zou je alle treinen kunnen stoppen etc.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Ronald Brandt op 07 mei 2017, 14:14:07
Koploper heeft de mogelijkheid om een wisselstraat vrij te geven op bezet worden en weer vrijkomen van een bezetmelder. Dat kan dus bij volledig gedetecteerde treinen de laatste wissel zijn met een bezetmelder of zoals ik het wil doen op een paar plekken een IR sluis aan het begin van een blok.
Tevens kan koploper volgens mij de boel stil zetten als een niet verwachtte melder aangesproken wordt. Als je dat wilt, heeft het dus nut om wissels van een eigen bezetmelder te voorzien. Hapert er een wissel, dan wordt direct daarna een niety verwachtte melder aangesproken en alles stil gelegd.

Dit alles wat ik begrijp uit de handleiding van koploper, want de baan bevind zich nog in stadium eerste testbaantje opbouwen.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Ben op 07 mei 2017, 14:18:11

Het door diverse mensen aangekaarte punt dat men (soms) wisseldetectie gebruikt om een wisselstraat eerder vrij te geven of om te voorkomen dat wissels ongewenst worden omgezet kan ik helaas niet plaatsen met de kennis van de materie en de pakketten.

Ik heb nog niet kunnen ontdekken hoe ik zo'n route door het pakket eerder vrij kan geven mét of zonder detectie op wissels...


Daar zit ook een beetje je probleem......., ik haak af. Wees slim en ga een proefbaantje maken, ovaaltje met een inhaal en kopspoortje. ;)

Gr, Ben.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 07 mei 2017, 14:25:17
Daar ben ik het van harte mee eens. Is nog leuk ook.  :)
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 07 mei 2017, 14:34:13
Een ovaaltje met inhaalspoor heeft deze "problemen" niet echt, dat is weer te kleinschalig. En ik heb dat hier ook gedaan en staan, leuk om de basis vd software en de basis van automatisch rijden etc mee te leren, maar bij een grotere baan komt gewoon meer kijken. Maar het komt wel goed hoor, ik ben bezig met een redelijk groot schaduwstation te bouwen, modulair, althans zodanig dat ik simpel detectie aan wissels kan hangen of niet, en daarmee kan experimenteren. Ik wil me echter graag vantevoren een beetje op de hoogte stellen van de mogelijkheden en valkuilen.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 07 mei 2017, 14:40:31
Koploper heeft de mogelijkheid om een wisselstraat vrij te geven op bezet worden en weer vrijkomen van een bezetmelder. Dat kan dus bij volledig gedetecteerde treinen de laatste wissel zijn met een bezetmelder of zoals ik het wil doen op een paar plekken een IR sluis aan het begin van een blok.
Tevens kan koploper volgens mij de boel stil zetten als een niet verwachtte melder aangesproken wordt. Als je dat wilt, heeft het dus nut om wissels van een eigen bezetmelder te voorzien. Hapert er een wissel, dan wordt direct daarna een niety verwachtte melder aangesproken en alles stil gelegd.

Daar hoef je helemaal geen detectie op wissels voor te gebruiken of maken.
In koploper zet de mogelijkheid om spookmelders (meldingen) aan te zetten. Dus als koploper een andere melder terugkrijgt van het systeem, dan dat hij verwacht, dan is het een verkeerde, en dus spookmelding en stopt het rijden.
iTrain doet hetzelfde, alleen zonder verdere instellingen en dus automatisch. Daar is het zo als de trein een verkeerd blok binnenkomt hij gestopt wordt.
Voor dit alles heb je helemaal geen detectie op wissels of wisselstraten nodig.

Mvg
Wim.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 07 mei 2017, 17:55:57
Fijn dat de discussie weer op gang komt. En duidelijk maakt dat niet het doel is een nieuw systeem op te tuigen met nieuwe abstracte klassen, maar een bestaand systeem optimaal te configureren. Interessant om te lezen dat je in TC zaken met scripts kunt afhandelen, dat is een veel flexibeler aanpak dan puur het configureren van parameter settings (Koploper, iTrain).

Anderzijds loopt de discussie nu kans opnieuw in de valkuil te belanden van "het testbaantje".
En daar zijn er heel van, testbaantjes voor dit en voor dat. Veel mensen bouwen een simpel ovaaltje, maar voor het zelfde geld bouw je een kopstation, wisselstraat of een schaduwstation als testbaantje, en dan ga je direct het diepe in. Ik vind daarom de keus voor een meer complex schaduwstation een hele goede om uit te testen wat er kan, en wat overbodig is.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Ben op 07 mei 2017, 18:05:39
Ik ken wel wat mensen die direct het diepe in gegaan zijn Jan-Willem. Enorme banen en schaduwstations als megastallen. En ze vragen dan mijn hulp om de boel in het gareel te krijgen omdat ze verzuipen. Om nog maar niet te spreken van de spullen die ze aangeschaft hebben waarvan ze dachten dat ze die nodig hadden. :P

Gr, Ben.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Wim Ros op 07 mei 2017, 18:29:23
Ik heb hier een simpel dubbelsporig ovaaltje met 2 kopsporen, en daar werk ik al +/- 30 jaar mee, en heb daar alles mee uitgetest en ontdekt met zowel koploper, itrain, en in het allereerste begin met mijn eigen programma Perrongeluk. Recent nog een ander ovaaltje gemaakt met daarin ook 2 keerlussen, voor op beurzen, en ook daar kan ik alles mee uittesten. Omlopen, afkoppelen, aankoppelen, tractie rijden en noem het verder maar op. Het moto is KISS, dat voorkomt onoplosbare situaties. En lukt het de eerste keer niet dan misschien de tweede of derde keer wel, zonder eerst van alles te moeten afbreken en opnieuw te bouwen.
Als je het op het simpele baantje niet voor elkaar krijgt dan lukt het zeker ook niet op een gigantische baan.
Nogmaals KISS.

Mvg
Wim.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 07 mei 2017, 19:33:49
De hele baan rijd overigens al prima zijn rondjes in Traincontoller's simulatie. Zo heb ik toch al een aardig beeld van wat er gebeurt. Ik heb zo ook al wat knelpunten in het baanplan op kunnen lossen zonder dat er fysiek een trein heeft gereden. Tja, dat kon je vroeger niet in de tijd van het ouwe paard. Nu dus wel. Het schaduwstation ben ik nu fysiek aan het bouwen. Als die er ligt kan het testen door de ingaande en uitgaande sporen tijdelijk door te lussen, dus een trein vertrekt uit het station en rijd via een tijdelijke lus meteen weer binnen etc. Als dat dan allemaal naar behoren werkt (met of zonder detectie op wissels etc) dan gaat de helix er bovenop etc. Het baanplan moet je met de klok mee lezen, linksboven is de bovenste, zichlaag met station en paradebanen. De rest is steeds een niveau lager.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Knipsel_28.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Knipsel_28.png)
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 07 mei 2017, 19:38:30
En hier in iTrain, daar kun je ook wel eea mee simuleren maar dan moet je met de hand telkens een bezetmelder aan/uit klikken. Het 'rijd' daar dus niet automatisch gesimuleerde rondjes zoals in TC. Wel leuk om zo al te zien wat de verschillen zijn in opzet van de paketten.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screen_Shot_2017-05-07_at_19.36.09_1.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screen_Shot_2017-05-07_at_19.36.09_1.png)
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Fransx op 07 mei 2017, 20:27:18
Hoi Jowi
Ik zie in je baan plan dat jouw schaduw station gedeelte al bij binnenkomst in 2 delen zijn.
Waarom maak je de binnen komende sporen van elk deel niet even lang als de langste trein.
Zodoende halveer je het bezet hebben van een wissel straat bij inkomende treinen, slechts 1 wissel in de wissel straat om dit te discrimineren.
Tis maar een idee.
Oeps niet goed gekeken, zelf drie inkomende sporen, dus nog meer tijdwinst, 2/3 zelfs bij het vast houden de grote wisselstraat, eerste wissel straatje is slechts 2 wissels.

Verder ga ik niet in op wel of geen diodes, elektronica is zoals het is, kenners hebben er al genoeg wat over gezegd en als jij het anders wil, ga je gang. Je zal zelf dan de proef op de som moeten nemen en hopelijk zal je ook hier de resultaten mailen.

Groeten Frans
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 07 mei 2017, 20:53:31
Frans, ik begrijp niet wat je precies bedoelt met de 2 delen vh schaduwstation? Welke 2 delen?
Wat je wel in je achterhoofd moet houden is dat de plaatjes een schematische voorstelling zijn en niet zozeer de exacte lengte van alle sporen etc aangeven.
Verder is eea gevolg van de beperkte ruimte en een gewenste minimale straal in de bochten. Zie mijn topic 'lofterdam' voor het daadwerkelijke banaplan en de onderbouw.

Het spoor wat onderlangs het schaduwstation loopt is overigens een keerlus, daar past de langste trein makkelijk in.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 07 mei 2017, 21:11:53
Zie mijn topic 'lofterdam' voor het daadwerkelijke banaplan en de onderbouw.
Doe de lezer een lol, en plaats er een linkje bij, dan hoeven ze zich niet wezenloos te zoeken naar je overige topics.

Even terug grijpend op Ben en Wim. Een testbaan beoogt te testen of een bepaalde constructie werkt in een of meerdere systemen. Een willekeurig testbaantje (ovaaltje) heeft dus geen zin.

Wat je vooraf moet weten, is wat je testvragen zijn, hoe je die het beste test, en wat de randvoorwaarden moeten zijn om zeker ervan te zijn dat je test wat je wilt testen.

Neem een schaduwstation. Het allersimpelste schaduwstation bevat tenminste 3 sporen (het maximun aantal opstelsporen is niet relevant voor de complexiteit. Hoe de wissels liggen, en of daarbij secties ontstaan, is daarvoor evenmin relevant).

Ik grijp even terug naar Jaap (modeltreinbaan.nl):
http://modeltreinbaan.nl/?p=5803

simpel schaduwstation
1. 1-richtingsverkeer
2. 1 blok per opstelspoor
3. divergerende wissels bij inrijden (geen kruisende sporen)
4. aankomst en vertrek automatische afhandeling
5. geen bedieningstableau dat de automatische volgorde kan veranderen
6. geen kopsporen

Wanneer spreek je van een complex schaduwstation?
Als een of meer van deze criteria anders ligt of liggen.

Neem b.v. punt 2. 1 blok per opstelspoor. Dan is 1 blok per opstelspoor geen probleem, 2 blokken per opstelspoor ook niet, 3 wel , 4  niet, en 5 weer wel. Gesteld dat je die blokken kunt samenvoegen. Analoog gezien. Met koploper en iTrain  is dat geen punt, maar hoe zit dat in TC?

ik ben bezig met een redelijk groot schaduwstation te bouwen, modulair, althans zodanig dat ik simpel detectie aan wissels kan hangen of niet, en daarmee kan experimenteren.
Het schaduwstation in het schema is misschien redelijk groot, maar niet complex op het eerste gezicht. Er zijn 3 secties (3, 6 en 7 opstelsporen). Er is eenrichtingsverkeer. Er is een kopspoor, maar niet duidelijk is hoe je daarvan gebruik gaat maken. In de tekening is dat opstelspoor niet bruikbaar voor een pendeltrein.

Je kunt in het gebruik die (logische) complexiteit vergroten, bijvoorbeeld door at random treinen te laten vertrekken, of specifiek die ene trein die bij diefje-met-verlos nooit voor zijn beurt had kunnen vertrekken, of door de opstelsporen zo lang te maken dat er twee of meer treinen op een opstelspoor passen, of door pendelen mogelijk te maken met een extra wissel
(maar dan is de vraag waar je de keerlus, als je 2-rail rijdt, gaat oplossen).

Een testbaantje (ook een virtuele in TC) zou je dan specifiek richten op die complexiteit verhogende factoren. En een van de vormen van gebruik waarbij wisselstraatdetectie analoog erg handig is, is bij meerdere treinen op een opstelspoor. Ik begrijp van Wim dat je die digitaal kunt weg laten.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 08 mei 2017, 10:29:02
Ik zie in je baan plan dat jouw schaduw station gedeelte al bij binnenkomst in 2 delen zijn.
Waarom maak je de binnen komende sporen van elk deel niet even lang als de langste trein.
Zodoende halveer je het bezet hebben van een wissel straat bij inkomende treinen, slechts 1 wissel in de wissel straat om dit te discrimineren.
Ik snap nu waar je op doelt, echter is het niet mogelijk wegens beperkingen van de ruimte, en een minimale straal die ik wens, zoals ik al aangaf.
Zie hier het daadwerkelijke baanplan van het schaduwstation. de bocht onderin  (keerlus) zou ik dan 3-voudig moeten maken, daar is geen ruimte voor.
In de TC simulatie geeft het in ieder geval geen problemen. De helix die er voor zit werkt ook nog als buffer.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/schaduwstation1_6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/schaduwstation1_6.jpg)

Maar goed, dit topic was niet bedoeld om mijn baanplan te bespreken.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 08 mei 2017, 10:38:09
Het schaduwstation in het schema is misschien redelijk groot, maar niet complex op het eerste gezicht. Er zijn 3 secties (3, 6 en 7 opstelsporen). Er is eenrichtingsverkeer. Er is een kopspoor, maar niet duidelijk is hoe je daarvan gebruik gaat maken. In de tekening is dat opstelspoor niet bruikbaar voor een pendeltrein.
Er is (nog) geen kopspoor. Dat is een loze wissel die ik er alvast in plaats, mocht ik daar later nog wat willen uitbreiden met wat kopspoortjes om loks etc neer te zetten. Wordt dus voorlopig nog niet gebruikt. Er zit wel een engels wissel in, die moet het mogelijk maken voor trek-duw treinen om direct aan de 'voorkant' het station in te rijden ipv 'achterom'. Zo kan een trek-duw combi de ene ronde als trek, en de andere als duw rijden etc.

Pendeldiensten zoals hondekopstelletjes etc, kunnen uiteraard vanuit de kopsporen op het station zelf, naar het schaduwstation en weer terug naar hun kopspoortje.

Je kunt in het gebruik die (logische) complexiteit vergroten, bijvoorbeeld door at random treinen te laten vertrekken, of specifiek die ene trein die bij diefje-met-verlos nooit voor zijn beurt had kunnen vertrekken, of door de opstelsporen zo lang te maken dat er twee of meer treinen op een opstelspoor passen, of door pendelen mogelijk te maken met een extra wissel
(maar dan is de vraag waar je de keerlus, als je 2-rail rijdt, gaat oplossen).
De keerlus is geen probleem, daar zijn kastjes voor. De rest is inderdaad software, in TC zijn er mogelijkheden genoeg. Treinen kunnen random, op basis van wachttijd, obv externe factoren, handmatig, op basis van een spoorboekje desnoods, daar zijn oneindige mogelijkheden :)
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 08 mei 2017, 10:47:52
Ik stam nog uit de tijd van het analoge oude paard.  ;D
Het is fijn dat TC je die mogelijkheden biedt.

Ik had dat engels wissel niet gezien op je simulatorschets
en dat kopspoortje tja, dat bracht mij op de keerlusproblematiek.

De keerlus is geen probleem, daar zijn kastjes voor. Maar de vraag is waar je ze het goedkoopste plaatst, in verband met de mogelijkheid tot pendelen in een schaduwstation in een "soort  keerlus". Ik neem aan dat zoiets bij je baanontwerp draadje al is door gekauwd.

(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/b/scsh_jowi.png)
Vraagje: ligt het engels wissel in de rode cirkel?
Want als dat zo is, is het extra wissel bij het pendelspoor (rode streep) wellicht overbodig ...

Er zit wel een engels wissel in, die moet het mogelijk maken voor trek-duw treinen om direct aan de 'voorkant' het station in te rijden ipv 'achterom'. Zo kan een trek-duw combi de ene ronde als trek, en de andere als duw rijden etc.
Dat idee intrigeert me. Ik heb ook relatief veel trek-duw en pendeltreinen. En een kopstation, en een schaduwstation in een lus.  Daardoor moet een trek-duw combi de ene keer als trek en de andere keer als duw rijden. Zonder dat ik dit in het schaduwstation aanpas.
Maar ik heb geen engels wissel in het schaduwstation opgenomen omdat ik engelse wissels te onbetrouwbaar vind om op een slecht bereikbare plek te leggen. Daardoor heb ik geen kruisende sporen, en dus 1-richtingsverkeer in het schaduwstation.

En vanwege die trek-duw combi's hanteer ik een stopplaats die even lang is als een blok, want de loc kan voorop, achteraan of in het midden van een trein zijn geplaatst. En daarom volstaat ook maar 1 analoge melder per blok: pas als een trein volledig binnen een blok staat, mag hij conditioneel stoppen.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 08 mei 2017, 11:29:28
Die extra wissel wordt dus nog niet gebruikt, daar komen wellicht later wat kopsporen achter om wat rommel op te stellen. Dan ligt ie er maar vast in.

Dat engelse wissel is dus bedoeld om trek-duw treinen meteen via dat wissel het schaduwstation binnen te laten rijden zodat ze feitelijk meteen gekeerd zijn. In de software worden daar dan 2 of 3 sporen voor geschikt gemaakt.

De hele onderste boog is een keerlus; daar moet de langste trein in passen, en dat kan nu. Als ik die engelse zou verschuiven wordt dat lastig.
Ook heb ik dan maar 1 spoor voor dat trek/duw/pendeldoel, nu potentieel alle onderste 7...
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 08 mei 2017, 12:55:41
Begrijpelijk, ja.

Maar zijn het dan de wissels 1,2 en 3 (geel genummerd) die je had willen detecteren, of ging het juist om de wissels bij de rode cirkel?
(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/b/scsh_jowi1.png)
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 08 mei 2017, 13:26:31
Maar mijn wisselaansturing met servo's en relais gebeurt via software, ik heb feitelijk geen methode om te controleren of een wissel daadwerkelijk is omgezet. In die situatie kan ik me voorstellen dat detectie op wissels dan wel weer nut heeft.

De vraag is, kan de software dit?
Over deze passage had ik eerder heen gelezen.

Ben heeft daar iets op gevonden, en dat ook met foto's laten zien. Ik weet alleen niet meer waar. Hij heeft z'n servo's voor zien van een stripje metaal: als het servo-armpje draait, dan draait een stripje mee, en dat maakt in de uiterste wisseltong standen contact met laten we zeggen lipje A en lipje B. Daardoor werkt de servo-arm tevens als mechanische schakelaar.
En die truc kun je gebruiken voor terugmelding van de wisselstand.

Ben gebruikte dit mechaniek overigens voor iets anders: puntstukpolarisatie, geloof ik.

Het voordeel van zo'n mechaniek is, dat het bewijs geleverd is dat de wisseltong daadwerkelijk is omgegaan. Je spreekt dan niet van eindafschakeling, maar net zoals met mijn relais van een stroomkring: zo lang de servo (en dus de wisseltong) om ligt, zolang heb je een controle op de wisselstand.

Of de software daarmee iets kan, weet ik dan weer niet. Maar ik neem aan van wel.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 08 mei 2017, 14:05:08
Bezetmelding op de wissels helpt sowieso niet. Een verkeerde wisselstand wordt ontdekt als een trein een ander spoor oprijdt dan gedacht en dat wordt opgemerkt door de detectie van dat verkeerde spoor. Daarna kan het programma reageren, bijvoorbeeld door de trein stil te zetten.
Over terugmelding van de daadwerkelijke wisselstand is al vaak gesproken. Het is vast te doen, maar de meerwaarde is beperkt. De verkeerde wisselstand wordt iets eerder opgemerkt, maar het programma kan dan ook weinig anders dan de trein stop zetten. In ieder geval ken ik geen programma dat daar wat mee doet. Het is beter energie te steken in betrouwbare wissels.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 08 mei 2017, 14:29:49
Dat vat het hele verhaal mooi samen Henk, zo denk ik er nu met alle adviezen nu ook over.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 08 mei 2017, 14:35:34
Mooi, betrouwbare wissels zijn de kern, omgezet met servo's en dus servo decoders?
Een foutieve rijweg wordt pas ontdekt als het te laat is. Heb ik met NS ook wel eens meegemaakt. De trein van Weesp naar Amsterdam reed ineens naar Den Haag, en moest toen dat te laat ontdekt was, achteruit weer terug naar Weesp.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Ben op 08 mei 2017, 16:00:30

Ben heeft daar iets op gevonden, en dat ook met foto's laten zien.


Ik heet Ben maar ben me nergens van bewust. Je bent vast aan de war met een andere Ben want wisselstand melding vind ik totaal onzinnig.

Gr, Ben.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Klaas Zondervan op 08 mei 2017, 16:08:33
Dan verschillen we daarin van mening, want ik vind wisselstandterugmelding juist heel zinnig. En ik verbaas me er wel eens over dat anderen daar zo lichtzinnig overheen stappen.
Ik meld de wisselstand altijd terug. Zonder goede terugmelding geen verdere actie. Ook de polarisatie van het puntstuk is daaraan gekoppeld. Zonder melding geen spanning op het puntstuk.
Ik rij dan wel analoog, maar dat maakt voor het principe weinig uit.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 08 mei 2017, 17:06:58
Lichtzinnig?
Een verkeerde wisselstand moet een zeldzaamheid zijn en rampen hebben zich hier nog niet voorgedaan. De trein staat stil, zodra het eerste detectiepunt na het wissel wordt bereikt.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 08 mei 2017, 20:53:46
De trein staat stil, zodra het eerste detectiepunt na het wissel wordt bereikt.
JoWi gaat nu nog uit van 1 detectiepunt per opstelspoor.
Als je van dit standpunt uitgaat, zou je, bij 2-richtingsverkeer, moeten uitgaan van 3 detectiepunten.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 08 mei 2017, 21:06:51
Nee, 2 richtingsverkeer is ook prima met 1 melder. Software...
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 08 mei 2017, 21:33:54
Je bent vast aan de war met een andere
Je hebt helemaal gelijk. Ik was in de war met Arjan Moolman.
Zie:
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=44571.msg805608#msg805608
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=38361.msg697854#msg697854

Geen Ben, wel TrainController. Sorry nog daarvoor.

Even een citaatje toevoegen uit 2013 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=44571.msg805613#msg80561):
Citaat van: ArjanM
(...)
Dit mooie filmpje is van de baan van Ben niet van mij. Ben gebruikt dynamische blokken. Dat is een voorziening in Koploper, waarbij Koploper treinen met verschillende lengte bij elkaar in één blok "propt". De uitrij bezetmelder is een lichtsluis. Die bedient dus alle uitrijblokken. Koploper moet weten wanneer de trein er is gearriveerd, maar zet 'm dan weer een eindje achteruit om de melder weer vrij te maken. Vandaar het korte stukje naar achteren.

In Traincontroller heb ik een dergelijk mechanisme ook geprogrammeerd. Ik kan dus ook met een lichtsluis meerdere sporen bewaken. Alleen ben ik nog niet zover dat ik met de lengte van treinen zo kan rekenen dat ik treinen bij elkaar in een blok kan zetten. Daar schiet TC tekort ten opzichte van Koploper. (...)

Vervolgens legt Arjan uit hoe hij het in TC wel heeft opgelost, en eindigt dan met
Citaat
Niet zo mooi als dynamische blokken, maar het werkt ook.

Een soortgelijk citaat van Arjan (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=44571.msg920839#msg920839):
Citaat
dynamische blokken is echt een Koploper ding. Dat hebben andere softwarepakketen nog niet overgenomen. Te lastig, denk ik. Of ze zijn gewoon nog niet op het briljante idee gekomen.
Nee, ik heb gewoon drie blokken van vaste lengte achter elkaar. Reden dat ik het toch zo mooi vind is dat TC niet met fysieke stopmelders werkt, maar met virtuele. En zolang de locs maar geijkt zijn, werkt dat perfect.


Nog een TC citaatje van Arjan:
Citaat
Het is mijn bedoeling om de nodige wagons op één draaistel van een weerstand te voorzien, zodat ze gedetecteerd worden. (...) Ik wil dat detectie secties altijd detecteren, zolang de trein aanwezig is.

Met TC is het mogelijk een detector vertraagd vrij te geven. Even geen detectie is dus geen probleem. Ik wil de vertraging echter niet te groot maken, want die werkt natuurlijk ook wanneer de trein het blok verlaten heeft en houdt dit dus langer vast. (...).
Waarschijnlijk ga ik dit oplossen door de stopsectie relatief lang te maken, zodat er altijd minstens één detecteerbare as in de sectie is.

Eentje van Ben (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=44571.msg820745#msg820745):
Citaat
Begrijp ik dat je per wissel zowel het hartstuk aan de detectie hangt als ook één spoorstaaf oftewel 2 melders aan één wissel?

Of doe je dit:

En daarmee is mijn kennis over TC wel zo ongeveer uitgeput, en begrijp ik nu beter waarom ik me herinnerde dat Ben de uitvinder was (wat niet zo is), en waarom ik de plek dus niet meer terug kon vinden. Het verkeerde forum en het verkeerde draadje.

Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Servé op 08 mei 2017, 22:02:36
Nee, 2 richtingsverkeer is ook prima met 1 melder. Software...

Jah, en dan heeft je lok eens slecht contact en blijft-ie staan in het begin van het blok... Software denkt dat de trein binnen is, maar dat is-ie niet...
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 08 mei 2017, 23:00:08
Je zou er haast al je wissels met detectie en al je wielen met weerstanden voor uitrusten ;)
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 08 mei 2017, 23:21:44
We hebben het over een testbaantje, en daarmee over de middelen om een situatie uit te testen. Laten we de sporen in het schaduwstation gemakshalve even nummeren van onder (in de schets) naar boven. Uitgangspunt: alle opstelsporen zijn bezet, en het inrijspoor is ook bezet. Je laat de trein van spoor 2 vertrekken, en dus.

Stuurt traincontroller de trein vanaf het inrijspoor naar spoor 2. Echter op dat moment zet je het wissel handmatig terug naar spoor 1 (simuleer een defecte wissel). En wat gebeurt er dan met maar 1 detectiepunt op spoor 1?

Ik had van alles erbij kunnen halen, in mijn hoofd gebeurt dat ook. Ik heb op een testafdeling van software gewerkt bij een internet provider, en afgrijselijke dingen mee gemaakt met software die "vandaag nog"  in productie zou gaan. Breek me de bek niet open. Mijn vertrouwen in software die niet door mij is geschreven, is nihil.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Servé op 09 mei 2017, 07:09:45
Je zou er haast al je wissels met detectie en al je wielen met weerstanden voor uitrusten ;)

Klopt, heb ik ook ;)

Maar wat ik ermee wilde zeggen, is dat een tweede melder als stopmelder altijd wel handig is. Mocht je trein stil blijven staan en de stopmelder niet bereiken, wordt tenminste je wisselstraat niet vrijgegeven.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: jowi op 09 mei 2017, 08:30:37
Toch ligt dat wat genuanceerder. Je voorbeeld, dat bij het gebruik van 1 blok de boel in de war raakt als de lok contact verliest, zou ook met 1 blok geen probleem hoeven zijn. Immers, zodra de lok het blok inrijd, wordt ie gedetecteerd door het systeem, het blok is dan bezet. Als de lok dan vervolgens contact verliest, is ook de melder weer vrij. Dat is een conflict in de software, immers... de lok staat stil, of heeft blijkbaar het blok alweer verlaten, terwijl de software daar geen toestemming voor gegeven heeft... dat is dus in software af te vangen.

Op dezelfde wijze kun je een situatie verzinnen die met 3 melders per blok 'fout' gaat... stel een lok rijd het blok in via de binnenkomstmelder, rijd over de remmelder en stopt keurig op de stopmelder. So far so good. De software geeft het commando om verder te rijden, de lok gaat rijden, maar valt vervolgens stil, nog op de stopmelder :) krijg je dus een zelfde soort toestand, de software ziet dat de melder niet meer bezet is, geheel volgens plan :) Ook dit is natuurlijk het halve verhaal, immers zal de lok nooit in het volgende blok aankomen en dus zal het blok wat verlaten wordt niet worden vrijgegeven.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 09 mei 2017, 10:19:14
Je mist het punt: het blok is al bezet. Materieelschade is het gevolg als de software niet goed is geschreven. Komt een trein bij een foutieve wisselstand (foutieve rijweg) automatisch tot stilstand in die rijweg of pas na de eerste melder in het volgende (foutieve) blok? Dat is de kern.

Als beroepsgek heb ik de neiging over de schouder van de maker heen te willen kijken.
Wat heeft hij precies gedaan, wat is zijn idee over een rijweg (een object of een methode, en zijn rijwegen dan lijsten, collecties of multiple arrays), wat is zijn idee over een wissel of wisselstraat (alleen dat wissel zelf of tot en met de plek waar flankbewaking nodig blijft).

Laten we beginnen met het wissel, want daarvan heb je inmiddels afgezien: detectie van een rijdende trein op een wissel heeft geen zin. De wissel(tong)stand detecteren wel, maar dan in combinatie met treindetectie op het wissel of als het detectiepunt zich pal na dat wissel (of de wisselstraat)  bevindt.

Wat is pal na? Ik geef een simpel schetsje en een bewerkte foto als voorbeeld:
(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/b/scsh_meld.png)
Toelichting bij boogwissels duurt het langer voordat flankbewaking niet meer nodig is. Pas als de hart-op-hart afstand van de rails groot genoeg is om twee (of meer) treinen naast elkaar te parkeren, zonder dat zij elkaar raken, heeft detectie zin.

en
(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/b/scsh_meld.jpg)
Bij wissels met tegenboog geldt i.h.a. dat er geen trein kan staan op het spoor zonder de tegenboog naast het spoor met die tegenboog. Pas na de tegenboog is de hart-op-hart afstand groot genoeg om twee treinen naast elkaar te tolereren.
De voorste rode cirkel in het middelste spoor heeft een andere functie.

Als een programmeur zijn visie op het object wissel (of wisselstraat)  beperkt tot alleen dat ene ding (het wissel zelf), of een lijst wissels (wisselstraat noemt), dan mist hij een essentieel punt in z'n analyse, en dat wreekt zich in de werking van de software, met name bij rijwegen. Als hij deze overweging wel heeft meegenomen, dan kan de software je waarschuwen of zelfs verbieden om melders op een bepaalde plaats te leggen.

Ander punt. Als wissel(straat) bewaking en wisselstanddetectie onzinnig is in Koploper en iTrain dan zegt dat iets over de manier waarop rijwegen zijn geanalyseerd en dus geprogrammeerd in die software. Als een foutieve rijweg pas ontdekt wordt na de eerste melder van het foutieve blok, dan volgt daaruit dat het concept "rijweg" een methode is, en geen object. Dat is simpel te testen in TrainController, en voegt dan iets toe over TrainController, iets wat we daarvan nog niet weten.

Maar daarom gaf ik ook aan in een eerdere reactie dat als je dieper de logica in wil duiken, abstracter, objectgeorienteerd, dat je een ander traject in gaat.

Met een testbaantje, treinsimulatie, kun je je de zwakheden in de software bewust worden, en daarmee in de toekomst rekening houden. Bij TC zou dat kunnen worden ondervangen met scripts, wellicht.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 09 mei 2017, 15:59:32
Er lopen 2 discussies door elkaar heen; dit is de ene discussie:

Je zou er haast al je wissels met detectie en al je wielen met weerstanden voor uitrusten ;)

Klopt, heb ik ook ;)
(...)

De andere discussie gaat over de on/licht/zinnigheid van detectie op een wissel.

In reactie 72 reageer ik op Ben:

met citaten van Arjan uit een ander forum over een draadje uit 2013 over TrainController. Er zal sinds 2013 best een en ander veranderd zijn in TrainController, maar vast niet zoveel dat het nergens op slaat.


Het is mijn bedoeling om de nodige wagons op één draaistel van een weerstand te voorzien, zodat ze gedetecteerd worden. Waarschijnlijk niet bij alle wagons in de trein, maar toch wel bij verschillende.  (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=44571.msg805584#msg805584)

en


Het hartstuk wordt aan dezelfde melder geschakeld als de spoorstaaf. Maar één melder per wissel dus.  (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=44571.msg820763#msg820763)

Volgens mij is er ergens een verband te leggen tussen die opmerkingen, en dat verband is TC-specifiek (specifiek geweest, in ieder geval).

Volgens mij kom je zo niet verder op dit forum.
We zijn allemaal goed bedoelende amateurs, elk met ons eigen ideale besturingssysteem, en dat is niet TC.

Die paar die er goed in zijn, zoals RudyB, kunnen je ook niet helpen.
Mogelijk vind je op http://www.freiwald.com/forum/ meer tips dan hier ooit te vinden zijn.

Wat me wel op valt is dat Nico Teering (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,64916.msg3221737819.html#msg3221737819) je aanreikt:
Citaat
Rij je wel in twee richtingen dan zet je twee stopmarkers in één blok, voor iedere richting één.

Ook RudyB stelt (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,64916.msg3221575847.html#msg3221575847)
Citaat
TC heeft aan 1 permanente sensor per blok, of 2 momentane sensoren, eentje aan elke kant van het blok (indien tweerichtingsverkeer, anders is 1 kant voldoende), eigenlijk genoeg.

In beide passages staat dat TC "eigenlijk" geen stopmelder nodig heeft. En dat klinkt mij gezien de situatie in dit draadje onwaarschijnlijk in de oren.
 
Ga naar https://arjanmooldijk.wordpress.com/
en stel daar je vragen over een 100% veilig schaduwstation in TC.
Daar kom je verder mee dan hier mogelijk is.

Deze mensen zijn Koploper of iTrain rijders die toevallig ook wat in TC lopen te "sleutelen". Heel interessant, maar niet to-the-point.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 11 mei 2017, 13:09:42
Dan verschillen we daarin van mening, want ik vind wisselstandterugmelding juist heel zinnig. En ik verbaas me er wel eens over dat anderen daar zo lichtzinnig overheen stappen.
Ik meld de wisselstand altijd terug. Zonder goede terugmelding geen verdere actie. Ook de polarisatie van het puntstuk is daaraan gekoppeld. Zonder melding geen spanning op het puntstuk.
Ik rij dan wel analoog, maar dat maakt voor het principe weinig uit.

Of iets lichtzinnig is of onhaalbaar, hangt af van de gebruikte software.

5 kernverschillen analoog versus pc-gestuurd:

Wat analoog lichtzinnig is (spookrijders afstoppen als het te laat is) is computergestuurd misschien onvermijdelijk.

Uit beide onderstaande draadjes blijkt dat het wel kan (maar dat men er meestal van afziet omdat er toch nooit wat gebeurt):
http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,56245.msg3221417328.html
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=37207.0
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: henk op 11 mei 2017, 13:42:56
Ik vind dat het woord lichtzinnig wat ... eeeh .... lichtzinnig is gebruikt.  :) Wat in de grote treinenwereld 'lichtzinnig' zou zijn is op een modelbaan hooguit slordig. De besturingsprogramma's die ik ken laten de centrale een opdracht aan een trein, wissel of sein verstrekken en gaan er gevoeglijk vanuit dat die opdracht ook wordt uitgevoerd. En dat is in 9.999 van de 10.000 gevallen ook zo. De doodenkele keer dat een wissel niet heeft geschakeld, merkt de software dat op het eerste de beste detectiepunt en zet de boel stil. Heel soms is een flankaanrijding niet meer te vermijden. Het resultaat is dan best slordig, maar een doorsnee model ondervindt geen blijvende schade. Tot zover de rampzalige gevolgen van mijn lichtzinnigheid.  ;D

Het kan natuurlijk ook hobby zijn om per se de wisselstand te willen detecteren en daarvan gebruik te maken. En dan is het per definitie goed.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: gvandersel op 11 mei 2017, 14:50:05
In Koploper is ook detektie van de gehele trein mogelijk. Hierdoor worden verloren wagens (als een weerstand op de wielen hebben) gedetekteerd en wordt voorkomen dat een trein die eerst loc voorop rondreed opeens met de locomotief in het midden van de trein rondrijd. OM nog maar te vermijden dat een gemende trein ontstaat met de loc in het midden.
Wat beterft detekteren van wissels. Hiermee kan in bepaalde programma's een rijweg eerder vrijgegeven worden of zelf het omleggen van het wissel tegen gehouden worden.

Wat beterft een blok: dit is een pijp waarin alles wat er aan de ene kant ingaat aan de andere kant uit moet komen. Om te bewaken dat het er ook uit komt zijn terugmelders aangebracht. Voordeel daarvan dat als de pijp erg lang wordt je hem met deze melders in meerdere stukken kunt opdelen.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Diodeschakeling tbv niet gedecteerde secties... nog nodig?
Bericht door: Te 2/2 op 12 mei 2017, 00:28:43
Als analoog rijder ben ik geinteresseerd in computer gestuurd rijden, omdat dit iets duidelijk maakt over hoe je analoge schakelingen kunt verbeteren.
Recent heb ik een lijstje gemaakt over wat de verschillen zijn tussen de drie hier genoemde pakketten: Koploper, iTrain en TC. Met name waar het gaat om detectie, wisselstraten en rijwegen.

Focus op overeenkomst of op verschil
Veel gebruikers zoeken naar de overeenkomsten in plaats naar de verschillen, want dat maakt het simpeler om over te stappen. Veel gebruikers beperken zich tot het basisgebruik van een pakket, en hebben daaraan voldoende.

Alle drie de pakketten zijn in staat wisselsstanden en treinen op wissels te detecteren, wisselstraten te bewaken en rijwegen te definieren en zo nodig te bewaken.
Wat voor alle drie opgaat, is dat er niet te detecteren valt als er geen detectiepunten (op de juiste plek) zijn. Een systeem moet nu eenmaal gevoed worden door sensoren.
Toch zijn alledrie de pakketten in staat om heel veel te berekenen in plaats van te checken, en dat vormt misschien wel het grootste verschil met analoog besturen.

Bij analoge besturing blijft het concept rijweg meestal beperkt tot wisselstraten, waarvoor vaak een diodenmatrix is bedraad.
Computer gestuurd zijn alle treinbewegingen op een modelbaan te beschouwen als rijwegen: een baan is als het ware (beeldspraak) een hele grote matrix waarin elke loc een wijzer vormt naar een cel in die matrix.
 
Toch zijn er grote verschillen tussen die pakketten in de afhandeling van blokken en wisselstraten als het op rijwegen aankomt.

Detectie, kansberekening
Je kunt wel uitgaan van puur virtuele melders, of van een absoluut minimum aantal melders, maar dan valt er ook minder te detecteren, en dan kan de software ook minder voorkomen. Als de kans 1 op 10000 is, moet de eerste vraag zijn: bij hoeveel sensoren? En is dat dan bij 1-richtings of 2-richtingsverkeer?
Komt die 1:10000 door een vuiltje op de rails?

Jowi gaat uit van 1 melder per opstelspoor bij 2-richtingsverkeer. Bij dat uitgangspunt is dan de vraag, is dat ook een kans van 1 op 10000?

Arjan gaat voor 100% betrouwbaarheid en gebruikt stroomdetectie op wissels via polarisatie van wisseltong en puntstuk. Als je z'n draadje door leest, dan kom je erachter dat hij later is afgestapt van de detectie van de wisseltong-stand (via een servoarm-schakelaar, en dat principe vervangen heeft door stroomdetectie. Aardig is dat hij vermeldt dat Rosoft voor hem daarvoor de printplaten heeft gemaakt.

Dus Wim gelooft er misschien zelf niet in, of ziet het nut er nu niet (meer) van in. Maar hij weet daardoor wel dat TC de mogelijkheid biedt, net als Koploper en iTrain doen, trouwens.

Ongevalkans versus snellere doorstroom
Ik heb ergens gelezen dat een Koploper-liefhebber alleen op wissels detecteert als deze snel weer moeten kunnen worden vrijgegeven. Dus niet om 0,1 promille ongevallen te voorkomen, maar puur voor een snellere doorstroming.
Ligt dat bij  iTrain- en TC- gebruikers net zo?