Definitief geen Zuiderzeelijn

[RodeDuivel]

Welk voordeel het noorden van Nederland heeft aan de Randstad is mij niet duidelijk als ik kijk naar de verdeling van de middelen van de Rijksoverheid.  Overigens geldt dit ook voor het oosten en zuiden van Nederland.

Als wij eens kijken naar de projecten die overheid wel als zinvol bestempeld en het economisch effect ervan dan schieten de tranen je spontaan in de ogen. 300 miljoen euro voor een tunnel in de A31 met een reistijdwinst van 1 minuut voor een deel van het noorden.

In dit geval ben ik het met de criticasters eens. Hier moet je geen geld in willen steken. Als het kabinet het echt meent moeten zij simpelweg stellen: Je krijgt geen ZZL en ook geen compensatie. Dan zijn echte kerels. Het geld wat we besparen investeren wij in de Randstad. Daarmee creeër je duidelijkheid en weet het noorden dat zij niet op Den Haag kunnen rekenen. Aan de andere kant wie breekt die betaald. Dat gebeurt ook niet.

Grtz,

Willem

[henk]

We zijn in Nederland niet gewend om te denken in regionale kosten en baten, zoals ze dat in België wel doen. Dat is voor het Noorden maar goed ook, zelfs rekening houdend met de aardgasinkomsten. Die hebben zelfs in de hoogtijdagen nooit meer dan een paar procent van het BNP opgebracht. Leuk, maar ook niet meer dan dat.

Ik denk overigens dat niemand in Nederland er beter van wordt als we opeens wel in regionale kosten en baten gaan denken.

[RodeDuivel]

Henk. Je maakt een denkfout. Zoals je weet vloeien de baten van de filiaalbedrijven in de regio toe naar de holdings die gevestigd zijn in de Randstad. De bijdrage die Philips genereert aan het BNP in het noorden van het land komen terug in de cijfers van een andere regio. Door deze methodiek is het lastig om te bepalen wat de bijdrage is van een regio aan de Nederlandse economie. Mocht het echter mogelijk zijn om dit exact toe te rekenen aan een regio dan wordt het verhaal genuanceerder.

Er wonen niet alleen maar uitkeringstrekkers in de vorm van pensionada's, WAO 'ers en WW 'ers in het Noorden van Nederland.

Overigens denk ik wel dat het verstandig is om de geplande investeringen in het spoor in de Randstad eens tegen de meetlat te leggen qua rendement. Ik ben bang dat deze investeringen op basis van de uitgangspunten die voor de ZZL zijn gehanteerd ook niet uit kunnen. Want dat was de slotconclusie. Investeren in spoor kan niet uit volgens het ministerie van V&W . Kunnen wij nog eens 4.5 miljard euro besparen.

Grtz,

Willem

[henk]

Dat hele toerekenen is haast niet te doen Willem. Als er nou één onderwerp bestaat waarvoor allerlei aannames nodig zijn, is dat het wel. Komt maar ruzie van. Reden waarom ik schreef dat van zo'n aanpak niemand gelukkig wordt.

Over één ding zijn we het denk ik wel eens: volgens de criteria die kennelijk op de ZZL zijn toegepast, was er in Nederland nimmer een spoorlijn gebouwd en had Nederland de hele economische boot gemist.
Een spoorlijn moet in een lange termijn visie passen. Dat schreef je zelf al eerder. En ik vermag de visie maar niet te onderkennen die de ZZL per se nodig maakt.
Willen jullie een slaapgebied voor de Randstad worden?
Willen jullie een stuk Randstad worden?
In hoeverre mag het Noorden van karakter veranderen?
Waarom hebben jullie voor welke visie dan ook per se een snelle spoorlijn nodig?

[Huup]

Welk voordeel het noorden van Nederland heeft aan de Randstad is mij niet duidelijk als ik kijk naar de verdeling van de middelen van de Rijksoverheid.

Je bent er van overtuigd dat het Noorden, zeg de drie noordelijke provincies, zelfstandig kunnen bestaan met het huidige welvaartsniveau?

Groet,

Huibert

[Sicco Jan]

Daarbij behoorde een beleid om activiteiten kunstmatig naar de regio te verplaatsen. Werkte niet erg omdat mensen zich niet bleken te laten dwingen en het betekende nodeloze vegroting van de vervoersstromen.

Henk,

zoals je het zegt werkt het dus wel en dat zeg je hier in een zin zelf.

Groet, Sicco Jan

[RodeDuivel]

Persoonlijk ben ik van mening dat wij in het noorden beter af zijn zonder Nederland dan met Nederland. Er ontstaat niet voor niets in het noorden een beweging die opteert voor aansluiting met Duitsland. Bovendien heeft dit kabinet door middel van het aanwijzen van een aantal landschapsparken de economische ontwikkeling in belangrijke delen van het noorden op slot gezet. Het is de vraag of en zo ja onder welke voorwaarden er nog gebouwd mag worden in de landschapsparken. Het doemscenario van spookdorpen zonder inwoners is denkbeeldig. Op dit moment is dit ook een strijdpunt tussen het kabinet en de provincie Friesland.

Als wij kijken naar het gemiddelde inkomen in Noord Nederland dan ligt deze op 80% van het gemiddelde inkomen ten opzichte van de rest van Nederland. Daar staat tegenover dat de kosten van wonen aanmerkelijk lager ligt.

Middels het bieden vestigingsvoordelen aan multi nationals kun je vervolgens een klimaat scheppen die het voor bedrijven interessant maakt om zich te vestigen in Noord Nederland. Dit voorstel is al eens vanuit het noorden aangedragen, maar keihard afgeschoten door het kabinet. Dit geldt overigens voor het gehele Langman akkoord. Daarvan is niets meer over dankzij de kabinetten JPB. De effecten van het door Paars uitgestippelde beleid kan niet worden gemeten, omdat JPB de uitvoering voor een belangrijk deel heeft getraineerd.

Ook het oprichten van kenniscentra in combinatie met exportbureau's ter ondersteuning aan de noordelijke ondernemers kon geen genade vinden in de ogen van de kabinetten JPB. Bewust zijn alle positieve ontwikkelingen tegen gewerkt. Pieken in de Delta noemen ze dit.

Het is dan ook niet vreemd dat men wel eens moedeloos wordt in het noorden van Nederland. Ik ben benieuwd of het noorden van Nederland de kans krijgt zich te ontwikkelen op gebied van energietechnology en watertechnology. Op dat gebied zijn er een aantal interessante ontwikkelingen, maar om dat exploitabel te maken heb je R&D subsidies nodig.

Nederland verdient meer. Nederland bestaat uit meer dan de Randstad. Het zuiden, oosten en noorden willen in dat verband ook serieus worden genomen.

Grtz,

Willem

PS. Het lijkt wel verkiezingstijd.

[Sicco Jan]

Een status aparte van noord Nederland tot slot: als men denkt dat men daar beter van wordt?
Ik denk dat het westen van Nederland ook wel degelijk als wingewest van noord Nederland kan worden beleeft: per slot profiteert iedere burger van de rijkdom die in en met behulp van het hele land wordt gegenereerd.

Huibert,

een bizarre tekst is dit. Alsof iedereen profiteert van een gemiddelde groei.

Groet, Sicco Jan

[Anoniem]

Dat is ten dele wel zo. Als de economie als geheel groeit, profiteert iedereen daarvan (via bijvoorbeeld de rentestand of de bestedingen).

Je hoeft overigens geen rocket scientist te zijn om aan te voelen (gestaafd met méér dan voldoende becijferingen overigens) dat de haven van Rotterdam het zwaartepunt van onze economie is en het meest bijdraagt aan het GDP, alle gasbellen, luchthavens en decentraal gevestigde bedrijven ten spijt...dus van mij als Randstedeling mag het, Noord-Nederland afgesplitst. Houdt het westen meer geld over .

[Jaap Post]

Het westen heeft Rotterdam als haven , maar in het Noorden een prachtige Eemshaven, Met een gloednieuw energie gebeuren er om heen , of in aanbouw  ervan.
Ik zou nu de zuiderzeelijn niet doorgaat, een goede spoor verbinding bepleiten van uit de eemshaven naar duitsland in de richting Hamburg en naar het Roergebied  bv via  Coevorden. en ja 300 miljoen voor een tunnel, dat hoeft van mij nu ook weer niet.

Jaap

[prutser]

Als de economy groeit heb je er helemaal niets aan als je werkeloos thuis zit, daarom ben ik vanuit het noorden naar de randstad verhuist, daar hadden ze wel technisch personeel nodig.
De gasvoorraden uit het noorden van het land hebben ook voor het Noorden positieve invloeden gehad zoals het niet hoeven invoeren van bezuinigingen en de opbouw van de sociale zekerheid.
De stad-Groningers zullen wel blij zijn dat de lijn niet doorgaat, ik heb toendertijd veel negatieve reacties gelezen dat als de lijn er ligt de mensen uit "het Westen" lekker goedkoop in Groningen-stad gaan wonen om dan met de trein (zonder file) naar b.v. Amsterdam gaan om te werken, en zo de huizenprijzen in Groningen opdrijven.

Stephan.

[henk]

Persoonlijk ben ik van mening dat wij in het noorden beter af zijn zonder Nederland dan met Nederland. Er ontstaat niet voor niets in het noorden een beweging die opteert voor aansluiting met Duitsland.

Denk je dat ze daar in Duitsland op zitten te wachten? Voor Nederland is het Noorden nog wat bijzonders. Voor Duitsland alleen maar meer van hetzelfde.

[Menno 1846]

In de LC (Leeuwarder Courant)mochten we vandaag lezen over dit hele voorval.
Ook staat er zo'n mooie kop in van Zuiderzeelijn (1968-2007) ruste in vrede.
De telling begint officieel al niet eens in 1968 maar al 75 jaar geleden toen de Afsluitdijk (zo oud is de dijk al) aangelegd werd.Maar goed een duik in de geschiedenis kost wel eens wat moeite.
Destijds was het plan om een lijn aan te leggen van Hamburg over Groningen-Lw-Harl.-afsluitdijk-Kop Noordholland naar A'dam.Dit zou de eerste officieele 1e plannen zijn geweest voor de Zuiderzee lijn.Maar door WOII nooit gerealiseerd.

Nu terug naar t heden:
Helaas slaat ook dit kabinet weer finaal de plank mis.
Kok had de ZZL al aan het Noorden toegezegd.
Echter is dit besluit, wat er nu genomen is, het zoveelste bewijs dat een afspraak met DenHaag geen afspraak blijkt te zijn.

Ook het geld waarmee we nu simpelweg weer mee worden afgekocht in de zakken zal verdwijnen van de Provincies en Gemeenten en dat de bevolking er weer niks van terug zal zien.

Vertel mij nou nog eens waarom een reis van Lw of Gn naar A'dam nou 3 uur moet duren op een relatief korte afstand terwijl deze zelfde reistijd van A'dam naar Parijs word bereden met het dubbele Km aan afstand.(met de trein)
Greetz:Menno

[Rob]

Laat ik nou één van die Grunnegers zijn die inderdaad niet geheel ongelukkig is met het niet komen van de ZZL.
Economisch klopt er inderdaad geen bal van dat hij er niet komt. Slechts 2% van de aardgasbaten is teruggevloeid naar het Noorden. Teksten van randstedelingen als: "wij verdienen de centen die jullie uitgeven" ergeren me al niet eens meer. Er is zo bezien heel wat meer geld van het Noorden naar het Westen gevloeid, dan omgekeerd.
Maar dan nu puur mijn puur egoïstische visie op mijn leefklimaat.
Ik heb o.a. een aantal jaren in Maçon gewoond en gewerkt. Dankzij de TGV woonden daar mensen die 450 km. verder in Parijs werkten. 's Morgens om 7:15 uur de TGV en om 9:00 uur op het Gare de Lyon. Altijd beter dan 2 uur in de file staan. Eenzelfde ontwikkeling zou met een HSL vanuit het Noorden ook kunnen ontstaan en daar zit ik niet echt op te wachten.
Woon je nu in de Randstad en heb je een koophuis, dan ben je spekkoper. Daar heel duur verkopen en hier heel goedkoop een paleisje. Je ziet het nu al in plaatsen als Lemmer gebeuren.
Ik heb ook 8 jaar in Utrecht gewoond (niks mis met die stad hoor!), maar de eerste nachten terug in Groningen kon ik de slaap maar niet vatten. Reden? Het was stil!
Noem mij een plek op de Utrechtse Heuvelrug waar je geen geruis van verkeer of treinen hoort. Nu hoef ik maar ongeveer 200 m. mijn huis uit te lopen daarvoor.
En nog beangstigender voor een Noorderling: Er gaan stemmen op om (wat ik nu maar even heel netjes noem) het allochtonen-probleem te verplaatsen door mensen gedwongen te laten verhuizen. Lukt uiteraard niet, maar toch.......
Hier in deze provincie hebben we de voormalige graanrepubliek (zie het boek van Frank Westerman) onder water gezet voor het megalomane project "De Blauwe Stad". Resultaat: Allemaal pensionado's uit het Westen en dat levert nou niet echt een bijdrage aan de plaatselijke economie.
Economisch kunnen we ons wat dat betreft maar beter op Noord-Duitsland richten. In diezelfde Blauwe Stad is 9 van de 10 keer de aannemer iemand uit Duitsland.....

Groeten, Rob

[Sicco Jan]

Hier in deze provincie hebben we de voormalige graanrepubliek (zie het boek van Frank Westerman) onder water gezet voor het megalomane project "De Blauwe Stad". Resultaat: Allemaal pensionado's uit het Westen en dat levert nou niet echt een bijdrage aan de plaatselijke economie.
Economisch kunnen we ons wat dat betreft maar beter op Noord-Duitsland richten. In diezelfde Blauwe Stad is 9 van de 10 keer de aannemer iemand uit Duitsland.....

Rob,

die blauwe stad vind ik zo megalomaan nog niet, meer dan het Zuidlaardermeer zal het niet zijn en de bebouwing ziet er eender uit. Die pensionado's die er hadden moeten gaan wonen zijn voor een groot deel Winschoters en andere omwonenden die eindelijk eens ruimte hadden om een huis naar wens te bouwen, inderdaad vaak door buitenlandse bouwbedrijven. Maar als ik Wesley mag geloven hebben wij ook baat bij een gemiddelde groei van de Europese economie  .
Vervolgens wordt het dan zo'n kermisdorp met gammahekken en is het doodzonde dat die schitterende Groningse klei wordt opgeofferd voor een woonwijk met sloot. Als dat megalomaan is, soit.
Die pensionado's zouden overigens wel wat betekenen voor de noordelijke economie, ze zullen niet voor elke boodschap naar Amsterdam treinen. Uhm kuch, in de PCH trekker stappen.

Geeft allemaal niet, die trein zou inderdaad meer forensen uit het westen laten trekken, ik maak een goede kans om er een van te zijn. Al heb ik natuurlijk wel net een woning gekocht hier, werk gevonden (was ook voor de zg. financials lastig daar in Groningen), en een vriendin, want klagen is natuurlijk makkelijk, de lichtpunten mogen ook best gezien worden.

Als reden voor de ZZL zou ik eenvoudig kunnen noemen: half tot heel uur tijdswinst alstublieft. Alleen een duidelijk kortere treinreis zou mij bewegen om met de trein ipv de auto naar mijn familie op bezoek te gaan. Wat ik nu niet win aan tijdswinst krijg ik aan inflexibiliteit terug.
Van de andere kant zitten we wel met een spoormaatschappij die beslist of die tijdswinst op een nieuw traject gerealiseerd wordt of niet. Kwestie van de dienstregeling uitkleden. Straks rijden we hier in een metro achtig net zonder dienstregeling (zo gelezen op nu.nl, maar een regeling is er natuurlijk weldegelijk) terwijl je buiten dat net altijd en overal moet overstappen.
Moet zo'n tijdsverschil zoveel geld kosten? Denk het wel, als we nooit hadden geinvesteerd in infastructuur zaten we nog lekker op de trekschuit met zijn allen. O nee, ook dat is infrastructuur. Nou, lopen dan. Of op de schaats.
Dit soort tijdsverschillen wordt elders, bijvoorbeeld in de Randstad, regelmatig gerealiseerd met heel veel geld. Laten we (noorderlingen) het maar eens ronduit stellen, we voelen ons achtergesteld. Dat heeft voordelen (rust) en nadelen (participatie).

Participatie is trouwens het toverwoord in benutten van (gemiddelde) groei... Het was voor mij in elk geval reden om te vertrekken uit het mooie Noorden.

Groet, Sicco Jan