de vrouwelijke trein?

[Anoniem]

Er zijn inderdaad zó veel dyslectische mensen dat je je kunt afvragen of ze dat wel allemaal zijn...natuurlijk is er een groep 'échte' dyslecten, maar ik heb geen idee hoe groot die groep is. De anderen die beweren dyslectisch te zijn, kunnen gewoon niet schrijven en dat is iets heel anders .

En er zijn genoeg regels in het engels alleen zijn ze niet zo stom, lastig, onlogisch als de nederlandse.

Hier lijkt het of ik mijzelf ga tegenspreken (maar wie goed leest, ziet dat ik nooit heb gezegd dat het Engels ontdaan zou zijn van alle onpraktische regels), maar juist het Brits-Engels stamt voor een heel groot deel uit de Middeleeuwen. Het staat bol van de onlogische regels, maar wij zijn als buitenlanders niet geneigd ons daar ook maar iets van aan te trekken . Wie 'proper English' wenst te spreken, moet óók een grote hoeveelheid onpraktische regels beheersen.

Overigens heb ik weinig tegen het Brits. Mijn opmerking omtrent Engels als lelijke taal zag vooral op Amerikaans en op het Engels van non-natives.

Ik heb het gevoel ook dat mijn engels (schrijven) beter is dan mijn nederlands [...] Want dat kan ik makkelijk op mijn gevoel goed doen.

Ik vermoed van niet, het is namelijk zo goed als onmogelijk om een aangeleerde taal beter te beheersen dan je moedertaal . Als non-native vergt het een enorme tijd (of een zeer intensief - meer dan dagelijks - gebruik ervan) om een correct 'taalgevoel' aan te leren voor een vreemde taal.

Alles is anders wanneer je tweetalig opgevoed bent, dan geldt het bovenstaande natuurlijk niet .

@Naamgenoot: dat is ook precies de reden...de Nederlandse maatschappij vindt het in essentie (en dat is iets anders dan wat men roept!) niet belangrijk dat het onderwijs goed van kwaliteit is, een zes is ook voldoende...Ja, dan moet je niet raar staan te kijken als je links en rechts ingehaald wordt natuurlijk . Zelf word ik bij tijd en wijle behoorlijk moe van het wetenschappelijk gehalte van de universitaire opleidingen hier te lande, of liever het gebrek daaraan.

[theomeeuwsen]

Tja ik ben het er wel mee eens dat het onderwijs slecht is zelfs op VWO niveau.

ja en dan krijg je ook steeds om je oren geslingert: jullie zitten op  VWO dus jullie kunnen alles beter en moeten alles beter en sneller kunnen, dus rekenen we elke fout strenger en als wij de fout maken mogen wij die ook nog verbeteren.
_{had op engels een 9.3 bleek dat de stagere( hoe schrijf je dat???) het verkeerd gerekend had, was het maar een 8.3}

[Anoniem]

En dat is ook terecht...daar is het onderscheid in opleidingsniveaus op gebaseerd: leerlingen die alles beter en sneller kunnen gaan naar het VWO, leerlingen die dat niet kunnen naar HAVO of VMBO. Zonder waardeoordeel overigens, maar als dat niet het uitgangspunt is, valt het hele nut van die verdeling weg en komt de voorbereiding op universiteit, respectievelijk HBO en MBO in de knel.

Maar goed, het ging eigenlijk alleen maar over het punt dat een trein mannelijk is en er toch naar verwezen wordt met 'zij' en 'haar', niet over de basisbeginselen van het onderwijsstelsel .

[Marcel-v-R]

Dat gevoel dat ik engels beter kan schrijven heb ik laatst gekregen bij een opdracht. Moest iets in het nederlands schrijven en dat ook vertalen in het engels. Had dat dus in het nederlands geschreven en in engels vertaald. Ik lees als volgt het nederlnads en daarna het engels. de nederlands tekst las van geen meter. Dus had ik het engels maar in het nederlands terug vertaald las gelijk een stuk beter. Ik bedoel er ook meet te zeggen dat ik bij het engels bijna niet hoef na te denken bij het schrijven (grammaticaal) alleen wat begrippen moet ik op zoeken. Ook zie ik veel sneller de grammaticale fouten. Ik snap zelf ook niet hoe dit komt.

Nu we het toch hebben over het brits en amerikaans. Als ik die twee vergelijk vindt ik het brits het mooist het leukst kwa woorden kennis. Ze hebben namelijk veel meer apparte worden voor iets dan amerikanen. En het amerikaans is van nature een veel lelijker dialect of taal (hoe je het ook ziet). komt denk ik omdat het engels is beinvloed door meerdere talen. Want ik zie daar veel meer overeenkomsten met het nederlands dan met het echte engels.

Mvg,
Marcel

[Marcel-v-R]

@Wesley
Klopt helemaal en dit is ook bij andere vakken. Ik weet zelf niet meer hoe die regels gaan. Maar dat zijn dingen die je naar mijn mening automatisch moet aan leren en niet bij hoeft stil te staan. Ze hadden het bij mij op school altijd over de sh*t regel (weet niet of ik dat hier mag plaatsen.)
Maar die ging over she he en it vandaar sh*t.

Engels en nederlands leer je naar mijn mening ook bijna niet meer van school uit. Ik heb mijn engels echt geleerd door middel van de woorden uit de ondertiteling echt te vergelijken met wat ze zeggen. Hierdoor is mijn engelse vocubulaire aanzienlijk gegroeit. Tegenwoordig kijk ik heel vaak BBC of films zonder ondertiteling. Want ik versta toch elk woord dat wordt gezegd. Echt waar.
Ik moet wel zeggen dat mijn engels gesprek super bagger is doe dat namelijk nooit. Maar meschien verandert dat wel tijdens mijn stage. Op school spreek je alleen engels zodra je engels modelinge overhoring krijgt voor punt.
Ik vindt zelf brits een interessante taal hierdoor ben ik er ook zo goed in en daardoor vindt ik het interessant.

Veel lerraaren (hoe schrijf je dat Docent weet ik wel) vinden dat wij leerlingen absolut niet geintreseerd zijn in de lessen maar vindt je dat ook gek met het niveau dat bij sommige vakken gegeven wordt. Nou moet ik zeggen dat bij het MBO de meeste vakken wel leuk zijn maar dat komt ook omdat die vakken echt betrekking heb op je toekomstige vak. Maar moet zeggen het engels op het MBO lijkt op dat van sesamstraat.

Mvg,
Marcel

[arjen]

Maar goed, het ging eigenlijk alleen maar over het punt dat een trein mannelijk is en er toch naar verwezen wordt met 'zij' en 'haar', niet over de basisbeginselen van het onderwijsstelsel .

Een trein is niet mannelijk, alleen het woord 'trein' is mannelijk. En dat raakt wel degelijk aan de basis van ons onderwijsstelsel: moet je doorgaan met het stampen van archaïsche en feitelijk nutteloze regeltjes, of kun je het beperkte aantal lesuren dat je hebt beter gebruiken voor kennis waar kinderen later echt iets aan hebben? Rekenvaardigheid, bijvoorbeeld?

Bij Nederlands op onze school is het nu al 3 jaar lang hetzelfde: leren welke tekstpatronen er zitten in een tekst en hoofdgedachte eruit halen enzo, ik word er doodmoe van verder krijgen wij niet iets "leerzaams" over de nederlandse taal waardoor we geen spellingsfouten maken.
Wesley

Als ik het zo hoor heeft jouw leraar Nederlands groot gelijk: aan het correct kunnen interpreteren van teksten heb je uiteindelijk veel meer dan aan correct spellen. Geloof me, ik spreek uit ervaring. Mensen die boos worden over spelfouten zijn te dom of te lui om zichzelf af te vragen wat je eigenlijk te zeggen hebt. Dat die domme/luie mensen ook degenen zijn die je sollicitatiebrieven lezen is intussen wel heel erg jammer.

Arjen (die hierin een van de redenen vermoedt waarom Nederland never-nooit-geen kennisland zal worden)

[Marcel-v-R]

Maar is het niet zo dat een trein en locomotief machines zijn en dus dingen waat naar mijn mening dus uit komt op het in in het engels it. Maar iedereen denkt toch aan hij zij en zo. Maakt de teksten persoonlijker. Dit zegt toch het een en ander over de persoon zelf. Bijvoorbeeld als de schrijver de loc veel met zij noemt zal de auteur er wat meer voor voelen dan met het.
Wij mensen comuniceren toch het meest non verbaal. Dus meschien zouden we dat door wat taal regels te verbasteren op papier wat beter over zou kunnen komen?
Ben overigens benieuwd hoe de vrouwelijke modelspoorders hun treinen noemen.

Mvg,
Marcel

[grove den]

goeju moggell!
dis gee spoetju..

tsjaa spelling reegultjes..tis mu tog wat teeguwoordig..

Als ik het zo hoor heeft jouw leraar Nederlands groot gelijk: aan het correct kunnen interpreteren van teksten heb je uiteindelijk veel meer dan aan correct spellen. Geloof me, ik spreek uit ervaring. Mensen die boos worden over spelfouten zijn te dom of te lui om zichzelf af te vragen wat je eigenlijk te zeggen hebt. Dat die domme/luie mensen ook degenen zijn die je sollicitatiebrieven lezen is intussen wel heel erg jammer.

daar zit wat in...heiju groot gelijk inmaar zaaw mu niet vurbazu als wu oovu enkullu jaaru praattu zooals op/in ut ruklaamuspotje van du man di 5 kifoo inktvip bestelt op sein moobieltju...
trauwus leuk draatju!!

Jos

ps: as wu ma weetu waar ut oovur gaat niewaa?

[Anoniem]

Arjen, 'trein' in metonymische zin dan, verwijzend naar het woord 'trein'? Vrij zinloze discussie overigens: natuurlijk bedoelde ik het woord 'trein', een trein an sich is mannelijk noch vrouwelijk, want het is een levenloze assemblage van materialen. En dus dient in een verwijzing het grammaticale geslacht in ogenschouw genomen te worden bij gebrek aan een biologisch geslacht (dát heeft wel 'voorrang' op het grammaticale geslacht: "het meisje zijn jurk is rood" klinkt ronduit belabberd ).

Qua onderwijs: het hele punt is nu juist dat geen van beide gebeurt: rekenvaardigheid is dramatisch (men zie allerlei EU- en OECD-statistiekjes over het relatieve wiskundeniveau van Nederlanders) en archaïsche en feitelijk nutteloze regeltjes worden ook niet gestampt. Overigens ontwaar ik een drogreden: zowel 'archaïsch' als 'feitelijk nutteloos' zijn kwalificaties die als feit gebracht worden, maar dat niet hoeven te zijn.

Verder nog een vraag: Wat heeft een tolk of notulist aan rekenvaardigheid? Omgekeerd heeft een heel leger aan bètamensen meer aan rekenvaardigheid dan aan taalvaardigheid, maar ik wilde dit even signaleren. Een balans zou misschien wel wenselijk zijn  .

Mensen die boos worden over spelfouten zijn te dom of te lui om zichzelf af te vragen wat je eigenlijk te zeggen hebt.

De aanmatigende toon en de overhaaste generalisatie daargelaten, kun je je afvragen of die mensen misschien geen gelijk hebben. Ruis vertroebelt de boodschap, en waarom zou het aan de ontvanger van de communicatie zijn om die ruis te proberen weg te nemen? Het komt op de ontvanger over alsof 'wat je eigenlijk te zeggen hebt' van mindere kwaliteit en/of van minder belang is omdat de zender niet de moeite neemt zijn boodschap netjes te verzorgen. Zelfs al is dat niet zo, zo komt het wel over.

@Jos: bijna niet meer .

[Klaas Zondervan]

....aan het correct kunnen interpreteren van teksten heb je uiteindelijk veel meer dan aan correct spellen.

Slechts gedeeltelijk mee eens. Ik heb de eigenaardige eigenschap dat ik bijna elke spelfout zie staan, en die fouten verstoren mijn leesproces. Vooral als mensen bij werkwoordsuitgangen de d en de t door elkaar haspelen. Dan moet ik elke keer weer terug naar het begin om te weten of ik het wel goed gezien heb.
Daarom is correct spellen toch wel belangrijk, er zijn ook nog mensen die het moeten lezen. En je niet druk maken over spelfouten beschouw ik dan ook als minachting voor de lezer. Als iemand echt dyslectisch is of een incidenteel foutje maakt, dan kan ik daar mee leven. Maar als iemand een bijdrage schrijft die echt wemelt van de spelfouten, dan is mijn natuurlijke afweer: niet op reageren.

(en nou maar hopen dat ik hier zelf niet al te veel spelfouten heb gemaakt  )

[Anoniem]

Dat valt reuze mee hoor Klaas . Je zegt ongeveer wat ik ook zeg, dus ik onderschrijf je mening .

[arjen]

Maar als iemand een bijdrage schrijft die echt wemelt van de spelfouten, dan is mijn natuurlijke afweer: niet op reageren.

Dat is dus een kwestie van conditionering: als je je hele leven lang wordt aangepraat dat spelfouten een teken zijn van domheid, dan krijg je dit 

een trein an sich is mannelijk noch vrouwelijk, want het is een levenloze assemblage van materialen.

Er worden al symposia gehouden over de ethische implicaties van seks met robots, dus kijk maar uit 

Qua onderwijs: het hele punt is nu juist dat geen van beide gebeurt: rekenvaardigheid is dramatisch (men zie allerlei EU- en OECD-statistiekjes over het relatieve wiskundeniveau van Nederlanders) en archaïsche en feitelijk nutteloze regeltjes worden ook niet gestampt.

Klopt, maar dat is een ander probleem. Misschien wel veroorzaakt doordat tientallen jaren stampwerk niet echt motiverend zijn geweest voor de huidige generatie docenten.

Overigens ontwaar ik een drogreden: zowel 'archaïsch' als 'feitelijk nutteloos' zijn kwalificaties die als feit gebracht worden, maar dat niet hoeven te zijn.

Ik geef toe dat ik het wetenschappelijk gezien iets te stellig heb opgeschreven. Wie bewijst dat ik ongelijk heb?

Verder nog een vraag: Wat heeft een tolk of notulist aan rekenvaardigheid?

Misschien handig als hij/zij een belastingformulier moet invullen, een ziektekostenverzekering moet kiezen of de kans moet afschatten dat een belegging winst oplevert? Van de gemiddelde Nederlander worden die vaardigheden tegenwoordig wel verwacht!

De aanmatigende toon en de overhaaste generalisatie daargelaten, kun je je afvragen of die mensen misschien geen gelijk hebben. Ruis vertroebelt de boodschap, en waarom zou het aan de ontvanger van de communicatie zijn om die ruis te proberen weg te nemen?

Ligt er dus echt aan wat je als ruis wenst te beschouwen. Ik heb echt de indruk dat voor veel Nederlanders de ruis belangrijker is dan het signaal.

Arjen.

[Marcel-v-R]

@Wesley
Wat bedoel je met rekenvaardigheid?
Als je bedoelt hoofdrekenen dan weet ik een hele goede oplossing.
rekenmachines en andere rekenapparatuur gewoonweg verbieden op bassisschool en voorberijdend onderwijs! Ben hierdoor zeer slecht in hoofdrekenen.
En als dan iemand aan komt zetten met maar de leerlingen moeten ook weten hoe een reken machine werkt. Tegenwoordig leren kinderen werken met ingewikkelde pc spelletjes in een uurtje. Een pc is immers niets meer dan een over grote rekenmachine. En der speciale functie van het machintje leer je later wel in de wiskunde.

Mvg,
Marcel

[stig]

bleek dat de stagere( hoe schrijf je dat???)

Een beetje VWO'er had het opgezocht... stagiaire

[Anoniem]

@Wesley
Als je bedoelt hoofdrekenen dan weet ik een hele goede oplossing.
rekenmachines en andere rekenapparatuur gewoonweg verbieden op bassisschool en voorberijdend onderwijs!

Ja en nee. Iemand hoeft van mij niet per se uit zijn hoofd de twaalfde macht van 23,38 te kunnen uitrekenen... zes maal zestien is een ander verhaal. De rekenmachine verbieden is (voor die eerste gevallen) zeer onpraktisch. Ik (en ik denk ook Arjen) bedoelde rekenvaardigheid in een ruimere zin: basale kennis van de wiskunde. Weten hoe je de lengte van de schuine zijde van een driehoek op kunt vissen bijvoorbeeld. Mijns inziens onderdeel van de algemene ontwikkeling, net als het kunnen aanwijzen waar Nederland ligt op de kaart van Europa, het weten hoe 't kofschip vaart en wanneer je samenstellingen aan elkaar moet schrijven (de welbekende Engelse ziekte).

Misschien handig als hij/zij een belastingformulier moet invullen, een ziektekostenverzekering moet kiezen of de kans moet afschatten dat een belegging winst oplevert?

Misschien handig, maar echt nodig? Als je een pleidooi houdt dat een afgestudeerd ingenieur een correcte spelling niet nodig heeft, dan heeft de tolk of de notulist op hetzelfde niveau van redenering geen rekenvaardigheden nodig. Overigens lijkt me het kiezen van een ziektekostenverzekering bij uitstek iets waarvoor men ook enig begrip van taal dient te hebben. Maar er is geen trade-off tussen rekenvaardigheid en taalvaardigheid, ik denk dat van beide zaken een minimumniveau verwacht mag worden en dat velen dat minimumniveau in één of beide vaardigheden niet halen.

Een veelgebruikte definitie van ruis is: alles wat (onbedoeld) de communicatie verstoort. Spelfouten verstoren de communicatie, soms cosmetisch maar soms in grote mate ("ik heb een boom geplant" en "ik heb een bom geplant"). Bij mij vallen spelfouten daarom ook onder ruis.