Juiste locatie voor de verschillende types klassieke Duitse arm seinen

[Timaximus]

Hallo collegae,

Wie kan kij vertellen wat de juiste locatie en keuze is voor de klassieke arm seinen?

Afbeelding

De twee opstelsporen voor bij de goederen loodsen zijn via rangeren bereikbaar vanaf beide sporen.
Het locdepot is eveneens via rangeren vanaf beide sporen bereikbaar.
De twee doorgaande sporen (tussen de wisselstraten in) zijn geen perronsporen maar alleen doorrij- en rangeersporen.

Timaximus

[-Anton-]

Enige opmerking die ik heb is:
Aan de rechter kant heb je twee keer een inrijsein en voorsein.
Ik zou allen de eerste bij de brug plaatsen
omdat je (lijkt mij) met rangeerten toch voor die wissel wild staan om te kunnen kiezen tussen depo of goederen perron

[Timaximus]

Hallo collega,

Bedankt voor de reactie.

Ik heb deze dubbeling inmiddels verwijderd.

Het werkelijke sporenplan was al iets afwijkend aan het bovenstaande plaatje.
En inmiddels is de wissel naar de goederen sporen een meegebogen wissel geworden, direct achter de voorgaande wissel.

Timaximus

[Huup]

Mss in berichttitel even neerzetten dat het gaat om Duits seinstelsel. Als je spreekt over de klassieke armseinen, versta ik daar het Nederlandse seinstelsel onder

Aaaaaaaaaaaaaaannnnnd: DONE! Thanks

[Wim Hesselink]

Hallo Timaximus,

Je hebt een behoorlijk woud aan seinen gepland, maar volgens mij kun je er behoorlijk wat schrappen.
Dekkingsseinen (Sh0/Sh1) staan normaal niet op de vrije baan. Ze worden juist gebruikt om de vrije baan te beschermen tegen rangerende lokomotieven die de vrije baan op willen rijden. Bijvoorbeeld vanaf een stationsspoor. De 2 seinen rechts van de wisselstraat heb je dus niet nodig.
Voor het berijden van een draaischijf worden geen beweegbare seinen maar borden gebruikt (W-bord, RA11).
Direct na het oprijden van de vrije baan heb je weer een hoofdsein geplaatst. Dat is echter dubbelop omdat je ook al uitrijseinen hebt. De hoofdseinen kunnen dus weg worden gelaten (of opgeschoven naar het begin van het volgende blok).
Hoofd(uitrij) seinen worden alleen gebruikt op sporen vanwaar een trein de vrije baan oprijdt, niet voor rangeerbewegingen. De hoofdseinen bij de 2 kopspoortjes zijn dus overbodig. De 2 dekkingsseinen kunnen door 1 worden vervangen of zelfs helemaal weggelaten. In het laatste geval mag er geen trein het station inrijden als er gerangeerd wordt op de kopspoortjes. Dit wordt dan beveiligd met het inrijsein op de vrije baan. Vergeet je hier trouwens het bord Ra10 (Rangierhalt) niet? Vanaf waar komt de rangeertrein eigenlijk?
Ken je trouwens de volgende site al? www.stelwerke.de
>edit: pardon   www.stellwerke.de
Nog iets over je baanplan (omdat het plaatsen van seinen daar sterk mee samenhangt): Je schrijft dat de middelste doorgaande sporen geen perronsporen zijn, maar er stoppen wel treinen? Zo nee, dan heb je daar ook geen (uitrij)seinen nodig.
Bevindt er zich trouwens wel een station in de buurt? Dat moet dan nl worden meegenomen voor het juiste plaatsen van de seinen.
De directe verbinding tussen draaischijf en vrije baan komt 'normaal' niet voor en is ook niet nodig. Dat scheelt je weer een hoop wissels en seinen. Loks voor het depot rijden normaal vanaf een stationsspoor het depot in.

Dat was het voolopig. Een heel verhaal, maar ik hoop dat het ietsje duidelijker is. De strekking is dat je behoorlijk wat kunt besparen.
Groet, Wim

[marco]

Wim,

url moet zijn: www.stellwerke.de

groet,
marco-

[Timaximus]

Hallo Wim,

Op de eerste plaats bedankt voor de uitgebreide uitleg.

Het rangeren gebeurt volgens de volgende afbeelding.

afbeelding

1) blauw: rangeren van en naar de opstelsporen bij de draaischijf vanaf spoor 1
2) groen: rangeren van en naar de opstelsporen bij de draaischijf vanaf spoor 2
3) geel: rangeren van en naar de draaischijf vanaf spoor 1
4) magenta: rangeren van en naar de draaischijf vanaf spoor 2
5) rood: rangeren van en naar de opstelsporen.

Ik kan bij de opstelsporen ook een kolenopslag maken en de aangevoerde kolen via een lopende band naar het loc depot transporteren. In dat geval rangeren er alleen kolen treinen.

Het station hebben we geschrapt, de Beneluxbaan heeft al een station.

Met uw verhaal kom ik op het volgende seinenplan.
De rangeerseinen heb ik even laten staan omdat er gerangeerd wordt op de hoofdsporen.

afbeelding

Lijkt dit al ergens op?
Of zegt u van ... hopeloos ... 

Timaximus

[Wim Hesselink]

Ik zal er dit weekend eens even rustig naar kijken.
Wim

[Timaximus]

Wim,

Top! en alvast bedankt.

Timaximus

[Wim Hesselink]

Ik heb afgelopen weekend eens naar je plan gekeken. Voor een correcte plaatsing van je seinen zou je eigenlijk nog een extra spoortje moeten leggen, parallel aan de 2 sporen van de hoofdbaan. Op dit 3e spoor wordt dan het depot aangesloten.
Echter, vandaag zag ik pas het hele plan en kwam ik er achter dat je baan alleen uit een ovaal bestaat met dit depot. Dat roept nogal wat vragen op.

De belangrijkste vraag is: waar gaan de loks naar toe die je depot verlaten?
Als ik het plan op je website zie, komen ze op de vrije baan en na 1 rondje al terug. Is dit de bedoeling? Je hebt nu nergens de mogelijkheid om een lok aan een trein te koppelen. In het groot zou dit in een station gebeuren. In model hoef je dat station natuurlijk niet te bouwen, maar je zult toch ergens een plek moeten om de loks die het depot hebben verlaten te 'stallen'. Een soort schaduwstation voor je loks dus.
Ik vraag me sowieso af met wat voor treinen je gaat rijden. Op je 'Duitslandbaan' heb je als ik het goed zie ruimte voor slechts 2 treinen, 1 per rijrichting. Om extra treinen te kunnen laten rijden zou je per richting nog een extra blok moeten inbouwen. Eén mogelijkheid is het uitbouwen van de sporen naast het depot tot een klein station. Dan heb je tegelijkertijd een logische plek om loks te wisselen en je depot te gebruiken.
Groet, Wim

[Timaximus]

Hallo Wim,

De Duitslandbaan in het kort:

Het klopt dat er nu niet veel treinen tegelijk kunnen rijden op deze baan (1 per rijrichting).
Mogelijk zal ik toch nog twee extra sein blokken toevoegen zodat er af en toe met 4 treinen in de rondte gereden kan worden (korte passagiers en kolen treinen <= 1 meter).

Het speelelement op deze baan, het rangeren en af en aankoppelen aan de verschillende kolen treinen, is nog steeds de hoofdwens.
Dat gebeurt op de hoofdbaan en op het kolen depot.

Ik ga ook proberen om deze hele rangeer en koppeling actie te automatiseren met LISSY (handmatig blijft ook mogelijk).

Inmiddels ben ik tot een iets gewijzigd sporenplan gekomen, waarbij het seinenplan in principe gelijk is gebleven.

Afbeelding

De optie die u aangeeft, een soort van station bouwen, is mogelijk.
Maar dan moet ik wel de tafel dichtmaken op de plek waar nu de twee messing bruggen komen te liggen.
Het ravijn komt dan te vervallen.
Zou geen ramp zijn want dan maken we de tafel op die plek gewoon dicht met een deurtje.

Timaximus

[Wim Hesselink]

Timaximus,

Ik had gisteren even een tekening gemaakt van wat ik afgelopen weekend had bedacht. Dat gaat nog wel uit van de bestaande sporensituatie. In het groot zou dit niet de standaard oplossing zijn, maar het kan bij mijn weten wel. Het nadeel is dat er (veel) op de hoofdbaan gerangeerd moet worden, omdat je maar 2 hoofdsporen beschikbaar hebt. Een 3e parallelspoor zou dat oplossen.

http://i96.photobucket.com/albums/l186/whesselink/seinen_schema_duitsland_WH.png

Ik heb hieronder beschreven welke seinen er zijn geplaatst en waarom. Door vanuit het niets alle gewenste treinbewegingen na te spelen, zie je vanzelf wat er aan seinen geplaatst moet worden.

Eerst de treinbewegingen:
1. Vanuit elke richting is een inrijsein nodig. Deze hoeven alleen Hp0 en Hp1 te vertonen omdat een treinbeweging hier nooit over een aftakking plaatsvindt (rangeerbewegingen wel, maar daar gaan de hoofdseinen niet over). Treinen van links rijden altijd binnen op spoor 3, treinen van rechts altijd op spoor 4.
2. Uitrijseinen op spoor 3 en 4. Ook deze hoeven alleen hp0 en hp1 te vertonen.
3. Voorseinen voor de 2 uitrijseinen worden bij de inrijseinen geplaatst. Deze hoeven slechts vr0 en vr1 te tonen.
4. Op de vrije baan heb ik beide blokseinen nog voorzien van voorseinen.

Tot zover de treinbewegingen. Nu het rangeren.
5. Een rondrijdende lok op de buitenbaan stopt op spoor 3. Dit is een treinbeweging. Vervolgens rijdt hij naar het depot (rangeerbeweging). Omdat het uitrijsein op rood blijft staan (geen toestemming om als trein te vertrekken naar het volgende station) is er een rangeersein nodig: een dekkingssein dat sh0 en sh1 vertoont. Bij Sh1 rijdt de lok via spoor 7 (en 5) naar het depot. Langs de vrije baan staat geen Rangierhalttafel (Ra10); die staan in principe alleen aan het linkerspoor ter bescherming van het inrijsein.
6. Rijdt een lok van het depot terug naar de baan, dan gebeurt het omgekeerde: via spoor 5 en 7 naar spoor 4. Vnaf daar Hp1 en de vrije baan op. Ter beveiliging van spoor 7 is op spoor 5 een dekkingssein nodig (sh0/sh1).
7. Hetzelfde geldt voor een lok die op de binnenbaan rijdt en naar het depot moet. Binnenkomst op spoor 4. Vervolgens via spoor 10 naar 13/14/15 en op gelijke wijze terug naar spoor 3. Hiervoor zijn een dekkingssein op spoor 3 nodig en 3 op 13/14/15. Het Ra10 bord is op het rechterspoor niet nodig.
8. Voor het oprijden van de draaischijf heb ik 4 wachtborden Ra11 geplaatst (violette stippen).

9.Dan het plaatsen van kolenwagens op bv spoor 13. De goederentrein rijdt rond op de binnenbaan en stopt op spoor 4. De lok rangeert vervolgens via spoor 10 naar spoor 13. Geen extra seinen nodig.
10. Een trein op de buitenbaan komt binnen op spoor 3. De lok moet nu omlopen via spoor 6, 4 en 10 naar spoor 3 om daar aan de achterkant aan te koppelen. Op spoor 6 is dus een ‘Rangierhalttafel’ Ra10 nodig. Vervolgens kunnen de wagens via spoor 10 naar spoor 13 worden gebracht. Er is dan geen Ra10 nodig op spoor 12. Wordt er wel via spoor 12 gerangeerd, dan is dit bord uiteraard wel nodig (zie ook de site van Stellwerke).

11. Tenslotte de bediening van de laadsporen 1 en 2. Een goederentrein die op spoor 3 binnenkomt, kan via spoor 6 naar spoor 1 en 2 rangeren. Het benodigde dekkingssein staat er al (op spoor 3). Als de lok direct weer terug gaat naar de trein of naar het depot is er bij spoor 1 en 2 geen sein nodig; zolang er gerangeerd wordt, is het baanvak gestremd. Als alternatief blijft de lok op spoor 1 of 2 achter. Door de plaatsing van een dekkingssein (1 is genoeg voor beide sporen) kan de lok worden opgesloten en het treinverkeer op het baanvak worden heropend.

Zo, een heel verhaal. Ik hoop dat het iets duidelijker is geworden. Mocht je je baanplan nog willen veranderen, dan kun je op dezelfde manier voor de nieuwe situatie bepalen wat je nodig hebt. En als je nog vragen hebt kun je ze uiteraard altijd nog stellen.

Groet, Wim

PS Nog een literatuur tip als je nog verder geinteresseerd bent in seinen:
Het boekje "Exploitatie en seinen" uit de serie Spoorwegmodelbouw (deel 9) gaat wat dieper in op waar welke seinen horen te staan (Duitse seinstelsel). Oorspronkelijk in het duits uitgegeven door Alba, in het nederlands door Schuyt en Co. Het is nog steeds verkrijgbaar.

[Timaximus]

Hallo Wim,

Op de eerste plaats heel erg bedankt voor de uitgebreide en heldere uitleg.
Ik had niet gedacht dat zo weinig rangeerseinen de lading toch dekken.

Als ik het goed begrijp is het blauwe sein in het laatste plaatje (met die twee extra wissels) ook overbodig omdat we de twee opstelspoortjes voor het kolendepot als "rangeer" sporen moeten zien en dus buiten de hoofdseinen vallen.

In dat geval kunnen alle in- en uitrijseinen weer in de doos voor een volgende baan of toekomstige uitbreiding/aanpassing.

Ik ga er mee aan de slag.

MvG,

Timaximus

[Wim Hesselink]

Als ik het goed begrijp is het blauwe sein in het laatste plaatje (met die twee extra wissels) ook overbodig omdat we de twee opstelspoortjes voor het kolendepot als "rangeer" sporen moeten zien en dus buiten de hoofdseinen vallen.

Precies! Met de hoofdseinen leid je de treinen het station in (en alleen naar stationssporen). Als er dan geen bewegingen over afbuigende wissels kunnen zijn, hoeft het inrijsein geen hp2 te kunnen vertonen. Maar als je wilt dat een trein van rechts ook op spoor 3 kan binnenkomen, dan worden er wel wissels afbuigend bereden en wordt het inrijsein hp0/hp1/hp2.
Vanaf de stationssporen kan er dan naar de rangeer/opstelsporen worden gereden.
Wim

[Timaximus]

Hallo Wim,

Ik heb toch nog een vraag.

Als ik het sporenplan aanpas zodat er een extra rangeerspoor bijkomt (spoor 16) dan kom ik op het volgende seinenplan.

Naar kolen/goederen depot
Treinen kunnen van spoor (11, 3) naar spoor (16) en vervolgens achteruit naar spoor (1, 2).
Treinen kunnen van spoor (9) direct naar spoor (1, 2).

Van kolen/goederen depot
Treinen kunnen van spoor (1, 2) direct naar spoor (8 ).
Treinen kunnen van spoor (1, 2) via spoor (16) naar spoor (4, 10) .

Treinen kunnen keren (loc omlopen) en van loc wisselen op spoor (3) en (4) en daarom heb ik extra hoofdseinen en rangeer seinen geplaatst op spoor (3) en (4).
Deze treinbeweging is vrijwel gelijk aan uw punt 10, maar met het verschil dat de trein na keren vertrekt naar het eerst volgende station zodra het extra sein (Hp2) toont.

afbeelding

(blauwe sporen zijn zijsporen voor kolen en goederen depot)
(bruine sporen zijn de locdepotsporen)

Een luchtfoto van de spoor aanpassing in wording

foto

Timaximus