DR 4018 springt spontaan naar ander adres

[guest7823]

Het wordt tijd dat Karst wakker wordt. 

In welke zin 

- Dat hij uit zijn bed komt?
- Dat hij reageert?

Voor het eerste: volgens mij is hij niets verplicht, hij is gewoon mede-hobbyist. Dus als hij lekker onder de wol wil liggen of door het bos te wandelen of wat dan ook, moet / mag hij dat gewoon doen

Voor het tweede: de gedachte Karst=Digikeijs is onjuist. Karst weet veel van Digikeijs producten, maar hij is er slechts zeer zijdelings bij betrokken. Ik hoop dat er niet de indruk leeft dat Karst MOET reageren omdat het over ZIJN producten gaat.

Paul Bender, petloos 

[tuurtje]

Ik ben werkzaam op de service afdeling van een bedrijf in Industriële Automatisering

Daar heb ik ook te maken met digitale netwerken, Profibus, Fieldbus Foundation, Ethernet enz..
En ook daarin komen wij dit soort fenomeen tegen dat een adres van instrument spontaan naar zijn default gaat.

97% van deze gevallen heeft te maken met bekabeling, nu kan je bekabeling van een modelspoorbaan niet vergelijken met een industrieel netwerk vanwege de lengte van de bekabeling, maar toch.

Bijvoorbeeld het eerste wat in mij opkomt en een vraag aan Kees en Erik, ligt misschien jullie mobiele telefoon in de buurt ?

Groetjes

Arthur

PS, helaas heeft de DR 4018 geen hardware matige adressering, misschien iets voor de volgende generatie

[henk]

Paul Bender, petloos 

Ik denk dat Karst mijn opmerking beter op waarde kan schatten dan jij Paul. 

[Patrick Smout]

Het probleem is dat soms er ineens 2 wissels overgaan b.v wissel 7 en 17. Blijkt dat module 2 zijn adressering kwijt is en nu 1-8 geworden is. Ook kan het voorkomen dat module 4 wissel 26 ook wissel 18 omzet. Module 4 heeft dan reeks 17 tot 24 gekregen. Na het opnieuw programmeren is het probleem opgelost en werk weer naar behoren. Het probleem is niet gekoppeld aan een speciale gebeurtenis op de baan dus niet een noodstop, opnieuw opstarten van de computer of een ontsporing. Het maakt ook niet uit of er handmatig of automatisch gereden wordt.

Mijn voorlopige conclusie is : Het ligt niet aan de voeding (bij veel of weinig spanning doet het probleem zich voor want een uitbreiding van de voeding heeft het probleem niet opgelost)
Het is een fout in de DR4018

Kees,

ik maak geen gebruik van de DR4018 maar heb toch wel een gelijkaardige situatie gehad met mijn zelfbouwdecoders.
Ik heb een uitvoering die magneetartikelen schakelt en een uitvoering voor Tortoises (of andere traaglopende aandrijvingen) (zelfde print, andere opbouw)
Met de decoders voor magneetartikelen nooit problemen gehad, met de tortoises kwam het sporadisch voor dat decoderinstellingen random gewijzigd werden. Dit kon dan gaan om een ander adres maar ook de duurtijd voor het bekrachtigen van een uitgang.
Voorbije kerstperiode het probleem eens ten gronde aangepakt (vervelend als nu en dan het treinverkeer in de soep draait). Veel testwerk (ondermeer snellere vrijloopdiodes, condensatortjes, etc) echter geen oplossing.

Uiteindelijk bleek de oorzaak een ongustig PCB ontwerp te zijn. Mijn decoders zijn gebaseerd op het ontwerp van de MERG accessory decoder.
Hiervoor echter zelf een PCB voor ontworpen maar de fout gemaakt dat de 0V aansluiting voor de condensatortjes bij het XTAL niet netjes gerout was (maakte deels gebruik van de 0V banen waar de belasting van de decoder op aangesloten was. De schakelstromen in die baan zorgde voor spanningspieken die de oscillator van de microcontroller in de war brachten. Hierdoor ging deze in de fout waardoor de interne EEProm waarden soms verstoort werden.
Als noodoplossing de 0V van de condensators rechtstreeks naar de 0V van de spanningsregelaar gebracht met een draadje en het probleem was daarmee verholpen. Hebben uren staan schakelen zonder problemen (het probleem trad voorheen binnen de 5min. op bij continue schakelen)

Het verhaal is deels off-topic echter zoals jij ook aangeeft en met de informatie die ik hier lees kan ik een hardware EMC probleem in de DR4018 op basis van mijn ervaringen ook niet uitsluiten.

mvg,

Patrick Smout

[Karst Drenth]

- Dat hij uit zijn bed komt?
- Dat hij reageert?

Voor het eerste: volgens mij is hij niets verplicht, hij is gewoon mede-hobbyist. Dus als hij lekker onder de wol wil liggen of door het bos te wandelen of wat dan ook, moet / mag hij dat gewoon doen

 

Ben wakker hoor Al sinds 8:45 aan het schrijven voor jullie allemaal wat ik in Neurenberg allemaal voor leuks gezien heb ( Volgende RailHobby nummer )

Voor het tweede: de gedachte Karst=Digikeijs is onjuist. Karst weet veel van Digikeijs producten, maar hij is er slechts zeer zijdelings bij betrokken.

Nou zo helemaal zijdelings niet, de meeste decoder ontwerpen komen uit mijn hoofd Maar inderdaad, productie en verkoop heb ik maar zeeerrrrr zijdelings mee te maken



Maar... even een paar antwoorden/opmerkingen. Helaas is in de nieuwe en sterkverbeterde 1.3 Handleiding de aanwijzingen over de vereiste voeding weggevallen....

Het zit zo:

De DR4018 kan per uitgang 2Amp schakelen. Voor de uitgangen OUT1-OUT4 en OUT5-OUT8 zitten er twee gescheiden gelijkrichter circuits in. Beide gelijkrichtcircuits kunnen maximaal 3Amp gelijktijdig aan de aangesloten set uitgangen leveren. Dus... als je in groep OUT1-4 of OUT5-8 twee wisselspoelen tegelijkertijd schakelt, zit je wel aan het maximum...
Nu zie je ook waarom je een voeding moet hebben, die minimaal 3 Amp kan leveren ( 6Amp als je in beide groepen twee wisselsgelijktijdig wilt schakelen ), omdat anders de spanning op de voeding ( en dus op de microcontroller ) te laag wordt en de microcontroller dat dan ziet al het indrukken van het progknopje. ( dat is zo gemaakt, om met een voordelige microcontroller te kunnen werken, de eerstvolgende uC die dat kan, zou het product minimaal 5-8 Euro duurder maken  )

Maar.... hetzelfde gebeurt wanneer je op 1 van de groepen meer dan 3 Amp probeert af te nemen ( interne kortsluit-/overbelastings beveiliging ) dus... alle uitgangen tegelijk schakelen zal bij de meerderheid van de wisselspoelen een stroom veel groter dan die 3 Amp vragen... Het effect kennen we inmiddels

Hoewel je er dan een 11 Amp voeding aan hebt hangen, levert dat niets extra's meer op... Ook het in de DR4018 verhogen van de schakelpulstijd levert geen winst op. Het enige waarmee je e.e.a. kunt voorkomen, is de wissels niet allemaal gelijktijdig aan te sturen.....

....Heb in het verleden wel metingen uitgevoerd of dit qua stroomsterkte te veel van het goede was, maar het bleef onder de 1A. (aanloopstroom (indien van toepassing) niet meegerekend)

En juist dat (aanloopstroom) IS heel erg van belang !!

Verder is natuurlijk ook de bedrading van de poweringangen van belang. Als je daarwerkelijk 3Amp wilt gaan leveren, zul je m.i. toch minstens met 1.5² aan de slag moeten, omdat anders de spanningsval over de bedrading weer hetzelfde effect heeft als een te zwakke voeding...

@patrick

Het 'probleem' zit hem in het 'gemultiplexte' gebruik van de LED uitgang, de schakelaar ingang en de stroommeting voor overbelasting. Hierdoor wordt de zaak gevoelig voor spanningsdippen... Je zou het EMC problematiek kunnen noemen maar eigenlijk is het een ontwerp beperking/compromis. Zoals gezegd, grotere (meer uit-/ingangen) en daardoor duurdere microcontrollers zouden het probleem voorkomen.

Grtzz,

Karst

[henk]

Nou helder. 
Met een pakweg 15 volt 3A trafootje als externe voeding worden dergelijke problemen voorkomen. Laat ik nou net precies zo'n trafootje aan een aparte ringleiding onder de baan hebben hangen. 

[Karst Drenth]

Yep, als je maar niet alle uitgangen tegelijk wilt schakelen naar een stroomhongerige wisselspoel... Gebruik je Koploper, is dat keurig in te regelen

[gansep]

Karst,

Dank voor de heldere uitleg. Ik heb het inderdaad via Koploper allemaal zo ingeregeld, dat het stabiel loopt.
Toch zou ik het qua tijden iets willen optimaliseren. (pauze van 800 msec is vrij lang)

Tot aan het montagebord waar de alle DR4018's op zitten heb ik 1,5 draden gebruikt op het bord zelf zijn ze dunner. Dit ga ik aanpassen m.n. voor de DR4018's die wissels sturen.

Ik heb nog wel een andere vraag (als ik zo vrij mag zijn), die er zijdelings mee te maken heeft.
In zowel Koploper als MRdirect als de DR4018, kun je de bekrachtigingstijd van een wissel instellen.
Ik vraag mij even af welk medium in deze leidend is, er van uit gaande dat de sturing primair vanuit Koploper plaats vind.
(in KL staat default bekrachtiging op 100 msec en rustperiode op 800 msec, in MRdirect staat hij op 200 msec en de DR4018 staat op de default waarde van preset 1)


Groet
Erik

[Karst Drenth]

Graag gedaan

De DR schakelt ALTIJD een puls, zoals die door de puls-duur CV's zijn gedefinieerd. Naar mijn ervaring kun je die gerust terugbrengen van 128 (standaardwaarde en ca. 0.8 sec) naar 48 ( = 0.3 sec) of lager, zolang je wissels nog maar goed omgaan. Als rustperiode zou ik persoonlijk niet meer dan 150ms nemen. Bekrachtigingstijd in KL kun je prima op 100ms laten staan dan.

[Bert_Apd]

Hallo allemaal,

Ik begrijp dat gedurende mijn afwezigheid het probleem is geanalyseerd en hopelijk ook bij Kees (de oorspronkelijke vragensteller) kan worden opgelost, dan is hij tenminste geholpen... 

Toch wil ik nog even een aantal eerdere vragen van mij samenvatten, die hier door de aanwezige "experts" als niet relevant voor het oplossen van het probleem werden benoemd.

Citaat uit mijn eerste reactie onder #1 :

Verder lees ik dat je de schakeltijd van de wissels allemaal hebt ingesteld op 200mS (dus 0,2 seconde?). Heb je dat in de DR4018's ingesteld (puls) en zo ja met welke waarde in welke CV's?
Of bedoel je dat je in i-Train de "schakeltijd" (= bekrachtigingstijd) hebt ingesteld op 200mS?

Citaat uit mijn reactie onder #7 :

Maar ik neem aan dat de 200mS schakeltijd (en dus ook wachttijd tussen het schakelen) bij i-Train ook te snel is voor het achtereenvolgend schakelen op dezelfde DR4018, daardoor loopt bij het schakelen van wissels (dus spoelen) het gevraagde vermogen al snel op. De pulstijd (= schakeltijd) van de DR4018 (CV238 t/m CV253, default CV-waarde 128) zelf ligt naar mijn idee al in de buurt van 0,8 seconde.

Citaat uit mijn reactie onder #13 :

Ik krijg de indruk dat niemand zich realiseert dat een wisseldecoder voor 8 wissels meer Power nodig heeft dan een wisseldecoder voor 4 wissels of een analoge "handbediening" van één wissel tegelijk....
Zeker als je je modelbaan via besturingssoftware als i-Train of Koploper aanstuurt waarbij bijvoorbeeld hele wisselstraatschakelingen in een tempo van 5 wissels per seconde geschakeld worden (schakel/wachttijd 200 mSec).

En dat is dus niet een specifiek probleem van de DR4018.... 

De laatste opmerking werd mogelijk omdat mijn bedoeling niet werd onderkend: het duiden op "overbelasting" van de wisseldecoder met als gevolg een spanningsval zoals die door Ronald Koerts onder #2 al als mogelijke oorzaak werd gegeven.

De uiteindelijke uitleg van Karst laat niets aan duidelijkheid over: overbelasting door een teveel aan "tegelijkertijd" schakelende wissels....

Groeten,

Bert

[Wim Ros]

Bert,

Ik zal er toch een kleine opmerking over maken.
De 8 wissels op de decoder zullen nooit tegelijkertijd schakelen, altijd na elkaar.
Verder heb ik niet gezegd dat de spanningsval onzin is, dat is nu juist de veroorzaker van het probleem.

Groetjes

[Bert_Apd]

Wim,

De 8 wissels op de decoder zullen nooit tegelijkertijd schakelen, altijd na elkaar.

Ik moet je dan toch teleurstellen: op de DR4018 is het wel degelijk mogelijk om - ook al schakelen de opeenvolgende wissels fysiek kort na elkaar - meerdere wissels tegelijkertijd onder "spanning" te krijgen, waardoor dus meerdere wissels "tegelijkertijd" aan het "schakelen" zijn en zodoende er gedurende de pulstijd (ca 0,8 sec) spanning op meerdere spoelen staat. De pulstijd is namelijk niet ook de wachttijd voor het schakelen voor de volgende wissel.

Dat kan ik zelfs simuleren door middel van "handbediening" via de MultiMaus met een voor de test verlengde DR4018 pulstijd via de waarde 255 onder Preset 0.  Door eenvoudig een paar LEDjes op de geschakelde uitgangen aan te sluiten is te zien dat dan meerdere LEDjes tegelijkertijd branden.

Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan demonstreren....

Misschien helpt het als Karst mijn praktijkervaring kan bevestigen?

Groet,

Bert

[henk]

Wim,

Ik moet je dan toch teleurstellen: op de DR4018 is het wel degelijk mogelijk om - ook al schakelen de opeenvolgende wissels fysiek kort na elkaar - meerdere wissels tegelijkertijd onder "spanning" te krijgen, waardoor dus meerdere wissels "tegelijkertijd" aan het "schakelen" zijn en zodoende er gedurende de pulstijd (ca 0,8 sec) spanning op meerdere spoelen staat. De pulstijd is namelijk niet ook de wachttijd voor het schakelen voor de volgende wissel.

Volgens mij hadden we al eerder geconstateerd dat het mogelijk is om de 4018 zo gek te krijgen meerdere wissels tegelijk aan te spreken in verband met de standaard ingestelde pulstijd van 800 ms. Ik denk zelfs dat dit bij veel decoders met instelbare pulstijden mogelijk is. Bij motoraandrijvingen is het ook geen punt in verband met het lage stroomverbruik.
Volgens mij hadden we ook geconstateerd dat die situatie bij spoelenaandrijvingen wel ongewenst is in verband met het zeer hoge stroomverbruik. Het heeft in beginsel niets met het achtvoudige karakter van de 4018 te maken. Het is gangbare praktijk om meerdere decoders op één externe voeding aan te sluiten. Het is dan altijd ongewenst dat meerdere spoelenaandrijvingen tegelijk aan diezelfde voeding lurken.
Dat is dan weer gemakkelijk te voorkomen door de pulstijden van decoder, centrale en/of programma op elkaar af te stemmen. Bijvoorbeeld door de pulstijd van de 4018 te verlagen naar een meer gangbare waarde voor spoelenaandrijvingen van 150 of 200 ms. In de praktijk hoeft het dus nooit te gebeuren dat wissels tegelijk stroom trekken; bij spoelenaandrijvingen met eindafschakeling zal dat sowieso niet gebeuren. Je gaat dit probleem te lijf door het te voorkomen, niet door een zwaardere voeding in te zetten.

De 4018 heeft een externe voeding van ongeveer 16 volt en 2 tot 3A nodig. Dat is dezelfde orde van groote als bij andere wisseldecoders wordt geadviseerd. Dat is nodig vanwege het mogelijk gebruik van een enkele wissel. We weten dat sommige spoelenaandrijvingen gemakkelijk op 2A pieken. Het bijzondere aan de 4018 lijkt me dat de decoder ook echt van slag kan raken als de stroom die de externe voeding kan leveren veel lager of hoger is. Het gevolg kan dan de hier gemelde 'spontane' veranderingen van het adres zijn.

Komen we allemaal toch weer mooi te weten met zo'n forum. 

[Klaas Zondervan]

Even een vraag van iemand die dit draadje langs de zijlijn heeft gevolgd: als ik het goed begrijp kan de decoder naar zijn default waardes schieten als de voedingsspanning onder een bepaalde waarde komt. Maar wat gebeurt er dan als je de zaak uitschakelt? Dan zal de spanning ook langzaam in elkaar zakken en door de "gevaarlijke zone" komen.

[Karst Drenth]

Nee, daardoor komt het niet Klaas.

Het is een plotselinge 'drop' in de voedingsspanning die door de ingang van de programmeerschakelaar gezien wordt als het indrukken daarvan.

Grtzz,

Karst

P.S. hij springt ook niet in default, maar in progmode. Het eerstvolgende geschakelde wissel geeft dan het 'nieuwe' wisseladres...