Realisme. Wat is dat? Discussie.

[rvooyen]

Inleiding:

Er is altijd veel discussie hier als het gaat om 2ral, 3rail, realisme enz. als iedereen het beschaafd houdt is dat best leuk om de meningen/ervaringen te horen.


Realisme:

Er zijn een aantal zaken die het doel "realisme" bepalen (hoop dat ik niks mis) en dat zijn:

1. De rails en geometrie ervan.
2. Het rollend materieel.
3. Bij rail periode va ong 1960 e-locs - de bovenleiding.
4. Sein (stelsels)
5. De direct omkleding rond de rails en zo (ballasten enz).
6. De omkleding iets verder van de rails - stations, industrie emplacementen.
7. De verder omkleding - steden, landschap, industrie.
8. Het treinbedrijf zelf (rondjes om de kerk of op basis van dienstregeling en goederen transport).
9, Wat ik nog niet genoemd heb???

Mijn eigen insteek.

1. Ja ik ben 3railer met zijn beperkingen, met k-rails kom je een eind maar 2rail is gewoon realistischer, punt.
Goed ik ben dus (een blije) 3railer, maar als geld geen issue was of ik opnieuw kon beginnen dan was dat met 2rail.

2. De modellen van 2 en 3rail verschillen eigenlijk niet meer tegenwoording, of zijn er toch verschillen?

3. E-locs en bovenleiding. Hier ga ik verder op in, het is mijn "ding".
Het verwondert mij zeer dat de ferventer 2railer met zijn prachtige sporen zo tekeer kan gaan over 3rails (realisme) maar dan zelf rustig met e-locs zonder bovenleiding rijdt of evt. met BL met de pantos omlaag!
Ook zelfs (vele) hele grote banen zoals Railz/MiWuLa, rijden met pantos omlaag. Zelf vindt ik dat een afknapper - qua realisme
Dus waar is realisme gebleven bij de 2railer die vrolijk met e-locs rondrijdt zonder BL of met pantos omlaag?
Ik heb functionele bovenleiding, kan je mooi extra boosters gebruiken. Niemand doet dit meer, sommige rijden wel met pantos hoog maar BL zonder spanning. Bij digitaal maakt dat ook niet meer uit, dus met of zonder spanning - prima - maar realisme! Pantos hoog ajb. - Discussie?

Over 4,5,6  heb ik niet zoveel te melden op dit moment, anderen kunnen dit oppakken - graag.

7. Steden, landschap, Industrie.
Mijn observatie hier gaat voornamelijk over de beschikbare (Faller, Auhagen, Vollmer, Kibri enz enz) bouwpakketten voor aankleding. Mijn mening is dat Vele modellen van die leveranciers lijken te zijn blijven steken in de kneuterige Anton Piek tijdperk, helaas.
Probeer een iets (na 1930 of zo) modernere omgeving te maken van de beschikbare pakketten. Dat is zoeken is mijn mening.
Slechts bij een Heljan, Walthers en een paar anderen kom je (ook industrieele) pakketten tegen die enige (modernere) realisme hebben en die leveranciers zijn niet eenvoudig in NL te vinden.
Mijn inbreng: Ik zag graag dat de genoemde (Voornamelijk Duitse) leveranciers, wat meer pakketten konden leveren die niet uitzien alsof zij van onze grootvaderstijd behorden - enkele uitzonderingen daargelaten.

8. Het treinbedrijf.
Als 1-7 goed verzorgd zijn dan blijft over HOE gaan wij rijden met de treinen.
Dit is natuurlijk sterk afhankelijk van het banenplan en de gecreerde mogelijkheden.
Voor zowel 7 als 8 kan je bemerken dat ik wat Nrd. Am. georienteerd ben mbt treinen(bedrijf). Ik bouw wel een NL baan.
Nee ik ga niet (dan maar) Amerikaans rijden, ik woon in Nederland.

Mij valt op dat aan deze kant van de grote plas (Nrd Am ve Eu) dat behalve een enkeling en het Fremo gebeuren, er bijna niet volgens een plan of doel wordt gereden in Europa door modelbouwers. Ik hoor graag als het anders is!
Verregweg de meeste banen zijn ontworpen om "mooi" te zijn en met steeds terugkerende mooie treinen in een mooie (lees interessante) landschap. Helemaal niets mis hiermee en qua modelbouw kan ik er vaak niet aan tippen.

Maar de vragen die ik mijzelf altijd stel bij het zien (bijv Youtube) van een baan is: Waarom rijdt die trein? Waar komt ie vandaan en waar gaat ie naartoe (en met welke goederen)?  Heb ik een steekje los als ik mijn dat steeds afvraag?

Om voor mijzelf die vragen te beantwoorden is(wordt straks) mijn baan ingericht om "operations" (treinbedrijf) op te kunnen plegen met (evt) meerdere mensen. Wagonkaarten, vrachtbrieven en dienstregelingen horen hier dan bij. (Treintje spelen dus!)

Dit is dus een discussie topic, iedereen kan een bijdrage leveren als zij dat willen. Leve onze open samenleveing!
Zelf wil ik aan de hand van evt bijdragen te weten zien te komen of ik niet een beetje gestoord ben met mijn (eigenaardige??) meningen en kijk op de hobby.

Groeten,

Robert

Ooei, niet allemaal tegelijk schieten! 

[Frank103]

Hoi Robert,

Ik vrees dat ik realistisch moet zijn, mijn spoorbaan lijkt voor de meesten hier helemaal nergens naar.
Bovenleiding wordt gesloopt door de kat als die weer eens over de spoortafel loopt (en ziet er doorgaans ook niet zo 'echt' uit).



Mijn Taurus lok heeft wel sluitlichten waar de oudere marklin 1631 alleen aan de voorkant licht heeft, op verzoek van het grut staat de Taurus dus voor de ns dubbeldekkers.


De best wel realistische blikken marklin rijtuigen zijn maar 24 centimeter lang terwijl de diverse plastic (in werkelijkheid is er natuurlijk nergens een plastic rijtuig te vinden, heb je het over realisme...) rijtuigen wel beter op schaal zijn maar die passen niet door de krappe marklin m-rails bochten.

Realisme wordt net zo'n discussie als die over perfectie en over puntcontacten tussen de rails, uitstekend vermaak voor een regenachtige avond, maar ik kan me er verder niet druk over maken!

Vriendelijke groet,

Frank

[VFR]

Dit is dus een discussie topic, iedereen kan een bijdrage leveren als zij dat willen. Leve onze open samenleveing!
Zelf wil ik aan de hand van evt bijdragen te weten zien te komen of ik niet een beetje gestoord ben met mijn (eigenaardige??) meningen en kijk op de hobby.
Groeten, Robert

Ooei, niet allemaal tegelijk schieten! 

Hier de eerste beschieting. 
Allereerst, wellicht ter geruststelling, nee Robert je bent niet (eens een beetje) gestoord.

Leuke discussie. Overigens zijn een aantal mensen op dit forum niet gewend om inhoudelijk te discussiëren, dus dit zou zo maar een spannend draadje kunnen worden. Ik zou de mods en de veegmachine maar stand by houden.

Nu mijn inhoudelijke reactie (en dus persoonlijke mening) op enkele punten.

2. De modellen van 2 en 3rail verschillen eigenlijk niet meer tegenwoording, of zijn er toch verschillen?

Er zullen vast wel verschillen zijn in de modellen, maar dat heeft niets met 2- of 3-rail te maken, maar met de verschillen die leveranciers sowieso maken. Het ene model is bij Roco soms mooier dan bij Fleischmann en vice versa. Dat geldt ook tussen Märklin en Fleischmann. Heeft dus meer met de kwaliteit van de leverancier zelf te maken.

3. Het verwondert mij zeer dat de ferventer 2railer met zijn prachtige sporen zo tekeer kan gaan over 3rails (realisme) maar dan zelf rustig met e-locs zonder bovenleiding rijdt of evt. met BL met de pantos omlaag!

Vind ik ook verbazingwekkend. Alleen schat ik in dat de 2-railer die tekeer gaat over 3rail niet dezelfde 2-railer is die zonder bovenleiding rijdt. Zijn vast twee verschillende personen. Niet alles kan over eenzelfde kam gescheerd worden natuurlijk. Overigens rij ik zelf met diesel en stoom, dus ik omzeil het gehele probleem.

7. Probeer een iets (na 1930 of zo) modernere omgeving te maken van de beschikbare pakketten. Dat is zoeken is mijn mening.

In zijn algemeenheid klopt je opmerking bij punt 7. wel. Het is echt zoeken naar iets moderns, heel langzaam verschijnt er wat op dit gebied. Zelfbouw lijkt de oplossing. Gert-Jan (g-j) laat hier mooie voorbeelden van zien.

8. Maar de vragen die ik mijzelf altijd stel bij het zien (bijv Youtube) van een baan is: Waarom rijdt die trein? Waar komt ie vandaan en waar gaat ie naartoe (en met welke goederen)?  Heb ik een steekje los als ik mijn dat steeds afvraag?

Wederom; geen steekje los. Ik heb precies dezelfde gedachte (Nou ja, kan zijn dat wij samen een steekje los hebben natuurlijk ). Voor mij persoonlijk geldt ook dat er een logisch verhaal moet zitten in alle treinbewegingen die je uitvoert en in alles wat het vervoerd. Helemaal mee eens.

8. Om voor mijzelf die vragen te beantwoorden is(wordt straks) mijn baan ingericht om "operations" (treinbedrijf) op te kunnen plegen met (evt) meerdere mensen. Wagonkaarten, vrachtbrieven en dienstregelingen horen hier dan bij. (Treintje spelen dus!)

Daar heb ik het al eens met je over gehad ergens op het forum, ik zie dat net zo. Ik heb vorige zomer een middagje treintje gespeeld bij Gert-Jan die ook gebruik maakt van een vrachtbrievensysteem. Dus het komt meer voor.
Uiteraard rijdt iedereen op zijn eigen manier en alles is goed en niets is fout in deze. Maar ik heb wel een behoefte aan een logische onderbouwing van de modelbaan. Dit gaat dus ook zover dat ik een geschiedenis heb geschreven voor mijn toekomstige modelbaan, zodat deze in ieder geval ook historisch verankerd en "verantwoord" is. Zo hebben we allemaal onze eigen afwijking zeg maar. 
Hmmmm, misschien ben ik toch een beetje gestoord?

[rvooyen]

Lachen Frank. Het is een hobby, doorgaan! 

[Reinout van Rees]

Prima lijstje van zaken waar we op kunnen letten. Er één punt dat ik als aanvulling aan wil dragen: kijk niet van binnen maar kijk door externe ogen.

Wat ik bedoel: zijn het niet grotendeels "interne" criteria die je noemt? Als modelbouwers onderling zijn we getraind om te kijken naar de pukkeltjes in het midden van de rails. En weten we of we moeten letten op bepaalde periodes. En aan de andere kant zijn we ook getraind om over zaken heen te kijken. Die koppelingen van onze treinen bijvoorbeeld. En dat de deuren niet open gaan. We weten dat we ergens wel of niet over moeten zeuren.

Maar moeten we realisme niet afmeten aan externen? Aan bezoek dat boven op zolder komt kijken? Krijgen die het idee een echt landschap te zien? Met kloppend verkeer? Of zien zelfs zij dat het niet klopt? NS dubbeldekkers getrokken door de 3737 in een alpenlandschap? Kan je je bezoek er een verhaal bij vertellen? Volgens mij is dat de eerste horde die je moet halen.

Als je bezoek het OK vind, dan mag je de experts erbij halen. Klopt het wel echt met de treinen die dienst doen? Zit de panto tegen de bovenleiding? Waar zijn de telegraafpalen langs het nevenlijntje? Klopt het aantal draden eraan? Enz Op een gegeven moment kom je hier tegen grenzen van persoonlijke voorkeur en kunde en kennis aan.

En er is ook een verschil tussen realisme en perfectie. Oppassen met het teveel door elkaar halen van die termen, denk ik. Je kan een onrealistisch voorbeeld ("spoorwegen in midden-aarde") technisch perfect uitvoeren met prachtige bomen en materieel. En met heel beperkte middelen ("korstmos") kan je soms een hele realistische indruk wekken.

Maak een video van je baan en vertel er wat achtergrondinformatie bij en misschien wat foto's van het landschap in het echt... en toon dat aan iemand anders. Vind die het realistisch?

Reinout

[Floris]

Leuke discussie 

Met betrekking tot rijden met "panto tegen de draad" daar ben ik zelf ook wel een voorstander van, echter......

Tegenwoordig zijn de pantografen zo fijn uitgevoerd dat ze eigenlijk niet geschikt zijn voor rijden tegen de draad, simpel vanwege eventueel een smal sleepstuk of een slappe panto constructie (zie de nieuwe Roco 1200)

Het vervelende is dat er dus heel secuur gewerkt moet worden met de aanleg en zeker op een modulaire clubbaan wil dat nog wel eens een probleem zijn.
Op onze vaste clubbaan is de hele hoofdbaan van de gestanste Marklin bovenleiding voorzien. Niet echt mooi maar wel lekker stevig als er een ontspoorde wagen tussen de bovenleiding door herspoord moet worden. Echter heb ik zelf besloten dat alleen de lelijke standaard marklin pantografen hier tegen de draad mogen. Deze zijn nl lekker stevig en hebben een heel breed sleepstuk. Bij eventuele ongelukjes zijn de kosten  ook nog te overzien. Wel bezig met probeersels om panto net onder de draad te krijgen maar dat is best wel lastig.....

[Luit]

Nu heb ik geen last van de pukkeltjes discussie want heb N.
Maar als ik banen zie op een beurs/tentoonstelling dan bemerk ik toch wel vaak de erg scherpe radiussen en wissel straten.  En dat doet dan grote afbreuk aan de soms schitterende bebouwingen.
Nu heb ik voor N van die mooie Shinohara en Peco wissels en ruime radiussen maar ontbreekt de bovenleiding . Eigenlijk teveel werk en toch niet realistisch .
Van dat dienstregelingen verkeer heb ik niet veel op. Als ik in mijn vakantie aan een spoorlijn sta komen daar meerdere treinen per uur voorbij. Ze gaan van Noor naar Zuid en omgekeerd. Van zware goederentreinen tot ICE en Thalys en tram. En soms komt er een klein goederentreintje langs waarvan ik niet weet waar het wegkomt maar wel waar het heengaat.
En hierin kun je natuurlijk ook een verschrikkelijk dooie bedoening maken. In mijn kindertijd kwam de buurtgoederentrein 4 maal langs , wil je dat met kaartjes doen kun je de halve dag gaan klaverjassen want meer gebeurt er niet.
Als een vreemde vindt dat het er op lijkt heb je al 3kwart gewonnen en dan heb je nog een kwart voor de klinknageltellers. Zie de Fleischmann Wadlopers in N gebasseerd op een duits onderstel maar iedereen die hem in de vitrine ziet staan ziet een Wadloper en niet de verschillen.

[Rinus H0]

Iedereen moet lekker bouwen waar hij/zij het meeste plezier bij heeft of voldoening uit haalt, al bouw je een NS station op de maan bij wijze van spreken! Slechts op tentoonstellingen wil ik puur realisme zien!

[Martin Welberg]

Waarom 

[Rinus H0]

omdat IK dat het liefste zie. Maar dat is ook weer persoonlijk.

[Gert Arkema]

Ha, dit gaat tenminste ergens over. Bedankt rvooyen, als we het over realisme hebben is het wel zo aardig dat ergens aan af te meten. Ik heb de tentoonstellingsbaan Rhenen anno 1935 gebouwd Rinus, dus daar gaan we .
Ik kopieer Van Ooyens lijstje; 


Realisme:

Er zijn een aantal zaken die het doel "realisme" bepalen (hoop dat ik niks mis) en dat zijn:

1. De rails en geometrie ervan.
2. Het rollend materieel.
3. Bij rail periode va ong 1960 e-locs - de bovenleiding.
4. Sein (stelsels)
5. De direct omkleding rond de rails en zo (ballasten enz).
6. De omkleding iets verder van de rails - stations, industrie emplacementen.
7. De verder omkleding - steden, landschap, industrie.
8. Het treinbedrijf zelf (rondjes om de kerk of op basis van dienstregeling en goederen transport).
9, Wat ik nog niet genoemd heb???

Mijn eigen insteek.

1.  Roco line zonder bedding en Rivarossi 10 graden wissels. Nu gedateerd, maar ik ben dan ok zo'n 15 jaar geleden ermee begonnen. Rechttoe rechtaan het stationsemplacement nagebouwd.

2. Ik laat graag modellen uit het NL stoomtijdperk voorbij rijden. Wiens eigendom ze zijn boeit niet zo. Artitec en Philotrain bepalen het beeld, daarnaast wat andere kleinseriemerken ( Werps, MK, tM, Dido, DJH)

3. 1935= geen bovenleiding in Rhenen, ben ik erg consequent in .

4. Seinen; staan er wel, maar zijn niet functoneel

5. Natuurgetrouwe ballast ( zand dus), baksteen perronranden en trekdraden, de hel mikmak.

6  Stationsgebouw en alle andere gebouwen zijn door mij from scratch en vanaf tekeningen van HUA gebouwd.

7. De modules zijn te smal om een deel Rhenen na te bouwen, maar de naastliggende woonbebouwing is vanaf foto's nagebouwd.

8. Gezien het verlangen van het publiek naar beweging proberen we zeer regelmatig treinen langs te laten rijden, een dienstregeling conform de werkelijkheid ( bv 10 treinen per dag) is te weinig om een boeiend plaatje te tonen.

De praktijk is dat het mensen weinig boeit of we met een dienstregeling in de hand rijden of niet. Ze zien graag een varieteit aan treinen; van D-treinen met Jumbo's via goederentreinen tot onbetekenende stoppertjes met couperijtuigen.

[Reinout van Rees]

Als we dan (qua realistische tentoonstellingen) eens de laatste ontraxs erbij pakken. Tentoonstelling met veel realistische banen. Realisme, dan moet ik aan Rhenen denken. En die haagse trambaan. Wow.

Maar hoe zit het met "once upon a time in the west"? Realistische western sfeer, maar compleet fictief De luxemburgse baan had een realistische sfeer en was prachtig. Maar alle treinen reden dezelfde kant op (was dat niet vanwege een technische reden?) en da's natuurlijk compleet onrealistisch.

Reinout

[Reinout van Rees]

Leuk om een praktijkvoorbeeld (Rhenen) erbij te pakken, dat maakt het allemaal tastbaarder.

3. 1935= geen bovenleiding in Rhenen, ben ik erg consequent in .

En het arme NBM trammetje dan?  Volgens mij heb je daar prima bovenleiding boven hangen.

Reinout

[Gert Arkema]

Jamaar, jamaar, dat is niet het hoofdspoor!

Ok, ok,  ben ik iets minder consequent in.....

[Rinus H0]

Gert, Rhenen anno 1935 is natuurlijk top en het realisme (zonder dat je dit sec werkelijk kunt staven en moment) druipt er vanaf. En natuurlijk, concessies zijn haast onvermijdelijk. Als iedereen een royaal budget tijd en geld had.. dan word alles anders.
En natuurlijk Reinout, met fictieve banen is helemaal niks mis als ze maar realistisch gebouwd worden. Hetzelfde geld voor themabanen, denk aan Kaj-M, top realisme maar zeker niet de Rotterdamse haven 1:1