Principe discussie keerlusschakelingen

[Remunj]

Wat een onding, helemaal mee eens. Maar:
Zie hierboven:  de LK200 van Lenz en inmiddels ook andere merken.

Maarten

Zijn we het daar in ieder geval over eens 
Maar ten tijde dat ik tot vervanging overging bestond de LK200 nog niet.
Daarom mijn keuze voor de sensor methode.

[Tjalling]

Samenvattend zijn er dus 2 redenen aan te voeren om NIET met kortsluitdetectie te willen werken:

• Oude schakelingen werkten niet naar behoren (zoals de Lenz LK100)
• In bijna alle andere situaties waar electronica toegepast wordt het geen goed idee is om kortsluiting te veroorzaken. Dit gaat voorbij aan het gegeven dat een modelbaan voorzien moet zijn van een kortsluitbeveiliging die relatief traag is, en de kortsluitdetectie juist zo snel mogelijk schakelt.

Andere onderbouwde argumenten heb ik niet kunnen vinden. Gevoelsmatig begrijp ik de voorkeur voor een keerlusschakeling op basis van sensor signalen (zoals een ultieme keerlusschakeling), maar met de moderne kortsluit-schakelingen is er geen praktische noodzaak meer.
Volgens mij sluit dit ook aan bij de conclusies van Karst en Klaas.

Groet,
Tjalling

[Albert.H0]

Wat me wel opvalt aan de Digikeijs module is dat er ook een toepassing staat getekend in de handleiding voor een raildriehoek, maar er nergens vermeld staat dat de aan de module aangesloten sectie een minimale lengte moet hebben (b.v. ter grootte van de langste trein), ik heb het tenminste niet kunnen vinden. Hoeft dat niet? Dan zou dat een voordeel zijn....
Maar staat die module dan niet de hele tijd "heen en weer te klapperen" bij kortsluiting links en rechts? En wat als er nu aan beide kanten tegelijk kortsluiting ontstaat, bijvoorbeeld een trein met binnenverlichting waarbij alle wielen links en rechts voor stroomafname zorgen en de rijtuigen elektrisch zijn doorverbonden? Ja, technisch gezien "ziet" de module dan een volledige kortsluiting en schakelt af denk ik, maar dan staat je trein stil. Of wordt er dan van uitgegaan dat de eerste stroomafnemende wielen van de lok dan al weer de normale spanning (voorbij de module) krijgen en de trein daardoor verder rijdt? Vragen en onduidelijkheden dus.

[Klaas Zondervan]

Bij een driehoek geldt dezelfde beperking als bij een lus, je mag niet tegelijk over beide scheidingen rijden. Want dan weet de module inderdaad niet wat hij moet doen.

[henk]

Half citeren is inderdaad dolzinnig Henk ... Lees het uit, en je ziet de nuance meer dan terugkomen. En citaar dan ook dat wat je minder van pas komt in plaats van alleen dat wat het bericht belachelijk maakt. Dat helpt de discussie helemaal niet.

Het voorbeeld deugt gewoon niet voor jouw redenering en de nuance in de rest van het bericht verandert daar niets aan. Voor mij is het een heel nuttig voorbeeld. Een botsing die geen enkel negatief effect heeft, zal niet als een probleem worden ervaren. Op dezelfde manier hoeft een kortsluiting die geen enkel negatief effect heeft, niet als een probleem te worden gezien. Dus bedankt voor het voorbeeld.

[ruudns]

Wat me wel opvalt aan de Digikeijs module is dat er ook een toepassing staat getekend in de handleiding voor een raildriehoek, maar er nergens vermeld staat dat de aan de module aangesloten sectie een minimale lengte moet hebben (b.v. ter grootte van de langste trein), ik heb het tenminste niet kunnen vinden. Hoeft dat niet?...............

Dat was me ook al opgevallen. Misschien kan Karst hier iets meer over vertellen . Vandaar mijn eerdere opmerking mbt de eenvoudige aansluiting van deze module.

[henk]

Maar bij de kortsluit detectie gaat al die stroom, zelfs al is het maar 1.5A, door een heel klein deel van 1 wiel. Kan nooit echt goed zijn voor z'n wiel lijkt me.
Dus daargelaten of een bericht wel of niet verstoord wordt door deze meting, alsnog is er volgens mij schade mogelijk door kortsluiting.

Volgens mij niet hoor. Als je de uitleg van Karst leest, dan kan een dergelijke schakeling echt nooit schade aanrichten aan wielen, stroomafnemers, bedrading of decoders. De duur van een kortsluiting maakt het verschil. Ook bij gewone sluitingen en een goed werkende beveiliging is dat risico nog steeds nihil. Het echte risico zit hem in situaties waarbij er een halfzachte kortsluitstroom gaat lopen, waardoor de kortsluitbeveiliging niet reageert. Dat risico is bij de gangbare sluitingen op de modelbaan nooit helemaal uit te sluiten. Dat risico is juist bij de hypergevoelige keerlusautomaten volstrekt afwezig.

[hubertus]

Waarom zou dat risico bij hypergevoelige keerlusautomaten volstrekt afwezig zijn?
Dat is nu juist mijn vraag waar verder niet op is ingegaan.
Ik weet van de LK200 dat dat risico (in de zin van niet betrouwbaar omschakelen) er nog steeds is.
De digikeijs ken ik verder niet, dus geen idee hoe die daarmee omgaat.

[Fred Eikelboom]

Wat doet z'n sluiting op het signaal, Hoe kort ook, kan het een bericht verminken?
Roelco

Ja, dat zit zo: op het moment dat er een kortstondige kortsluiting is, stort de baanspanning heel even in elkaar (valt weg). Zie: http://www.msgdenbosch.nl/joomla/component/content/article/1-maerklin-groep-vaste-digitale-maerklinbaan/12-besturing-van-de-baan daar staat een afbeelding van een oscilloscoop-beeld, waarop de gevolgen van een kortsluiting te zien zijn.
Daar het digitale signaal in de baanspanning ''verwerkt'' is, zal dus tegelijkertijd het digitale signaal in elkaar storten. En dat kan op het moment gebeuren dat er een ''digitaal bericht'' naar een locdecoder of wisseldecoder verstuurd wordt. Dat digitale bericht zal dan geheel of gedeeltelijk wegvallen.

Bij omschakeling treedt er altijd een moment van geen spanning op.
Marius.

Ja, bij een keerlusmodule met kortsluitdetectie wel, en dan werkt die spanningsdip door op de hele baan. Maar bij een keerlusmodule met stroomdetectie vind het ompolen al plaats voordat er een loc/treinstel in de ompoolsectie aanwezig is. Dus dan kan de rest van de baan geen last hebben van een spanningsdip, want die treed helemaal niet op.

[Karst Drenth]

Hoi,

'Kort' antwoordje

Natuurlijk heeft elk stuk electronica een bepaalde 'enveloppe' aan parameters waaraan voldaan moet worden om goed functioneren te waarborgen.

Bij de DR410 zijn dat: Minimale inkomende railspanning van 15 Volt, en een 'harde' voeding die minimaal 2 Amp kan leveren bij gelijkblijvende railspanning ( de meet enveloppe loopt van 1.5Amp tot 2.5 Amp ) Buiten deze parameters zal dus ook de DR410 zijn werk niet goed kunnen doen. En zal in voorkomende gevallen de uitgang op 'kortsluiting-gedetecteerd' schakelen omdat de firmware niet kan bepalen wat er aan de hand is.

Dit maakt dus, hoe spijtig misschien ook, de DR410 niet met de HansQ booster kan worden gebruikt. Deze 'booster' levert twee grootheden, zowel stroom als spanning, die buiten de operationele parameters van de DR410 liggen. ( Uitgangsspanning is effectief slechts fracties hoger dan 13V ==> 15 V uit de 78S15, minus de drop over de L6203 en sense-weerstanden) en die 78S15 ook nog eens de stroom op 1.5A begrenst.... Met daarbij nog de 'dubbele' beveiliging via de, m.i. te hoge weerstanden in het sense circuit. die ook afknijpen op 0.5, 1.0 of 1.5 Amp...

Dus ja Huub, als niet aan de designvoorwaarden wordt voldaan, kan ook de meest snelle schakeling zijn werk niet doen...

Dan het verhaal driehoek...  Ja, daar is het ook verstandig dat de gehele treinlengte binnen de omschakelbare sectie past. Is dit niet het geval, zal de DR410 ( vanwege zijn werkings principe ) blijven proberen 'vreemde' belastingen op te lossen. Dus een uitrijdende trein kan gerust nog ee keer teruggeschakeld worden door assen van wagens die nog de ompoolsectie binnenkomen. In tegestelling tot de sensor methode, waarbij het omschakelrelais DIRECT wordt gestuurd door stroomdetectie van de sensorrails, zal de uitgang van de module NIET gaan staan 'klapperen'. Elke verstoring wordt steeds onpieuw bekeken en opgelost ( en dus eigenlijk alleen bij elke WIEL overgang van vaste- naar ompoolsectie ).
Het enige waar ook de DR410 geen antwoord op weet, is de directe, gelijktijdige (!!) overbrugging door twee voertuigen op de in- en uitgang van de ompoolsectie. In dat geval zal de DR410 keurig in kortsluit mode gaan en het ( volledig terecht ) melden aan de centrale. Dit in tegenstelling tot de sensorgebaseerde, die blijven klapperen.

Ergo: in geval van een goederentrein met weinig tot geen stroomafname zal de DR410 zonder haperen gewoon z'n werk doen. De sensorvariant ook, maar daar zal een lichte klappering waarneembaar zijn op het moment dat er een wielstel de inrijsectie binnengaat.

En ... louter theorie ?? nope, allemaal uitvoerig uitgeprobeerd en getest

Oh ja... en inbranden van wielen of rails ? Nope, na een twee weekse test ( 8 uur per dag ) geen zichbare verandering aan wiel noch rail te zien

Grtzz,

Karst

Ja, dat zit zo: op het moment dat er een kortstondige kortsluiting is, stort de baanspanning heel even in elkaar (valt weg). Zie: http://www.msgdenbosch.nl/joomla/component/content/article/1-maerklin-groep-vaste-digitale-maerklinbaan/12-besturing-van-de-baan daar staat een afbeelding van een oscilloscoop-beeld, waarop de gevolgen van een kortsluiting te zien zijn.
Daar het digitale signaal in de baanspanning ''verwerkt'' is, zal dus tegelijkertijd het digitale signaal in elkaar storten. En dat kan op het moment gebeuren dat er een ''digitaal bericht'' naar een locdecoder of wisseldecoder verstuurd wordt. Dat digitale bericht zal dan geheel of gedeeltelijk wegvallen.

Correct, maar daar is DCC tegen gewapend met checksum en repeat van uitgaande berichten. In de NMRA specs staat zelfs het voorbeel van kortstondige kortsluiting aangehaald

Ja, bij een keerlusmodule met kortsluitdetectie wel, en dan werkt die spanningsdip door op de hele baan. Maar bij een keerlusmodule met stroomdetectie vind het ompolen al plaats voordat er een loc/treinstel in de ompoolsectie aanwezig is. Dus dan kan de rest van de baan geen last hebben van een spanningsdip, want die treed helemaal niet op.

Zie mijn bovenstaande verhaal. Dat geldt in het geval van de DR410 alleen bij 'amechtige' centrales die niet in staat zijn om gedurende enkele microsceconden 'hem omhoog' te houden

Neemt niet weg dat die situatie bij sensorsporen idd niet kan voorkomen, anders dan in het geval van een te lange trein

[Wim Ros]

En over de signaal verminking gaat het nu juist. Heb dat al meerdere keren zien gebeuren op banen die gebruik maakten van de LK100 of LK200. Lokdecoders die volledig van slag waren, en nergens meer op reageerden, alleen opnieuw programmeren hielp nog (gelukkig). Dus daarom het advies gebruik modules die de kortsluiting voorkomen en dus niet eerst laten ontstaan.

Groetjes

[Karst Drenth]

Helemaal correct Wim

Die verminking moet je voorkomen Alleen is het niet alleen de 'data-verminking' die de decoder van slag laat gaan... vooral het herhaald uit en aanschakelen van de voedingsspanning ( juist idd door die optredende kortsluitdip van een paar posts hierboven ) En ja, dat gebeurt, tenminste als je het uitgangs circuit van de ompoolmodule niet aanpast aan die van de centrale. Heb het in het begin van de ontwikkelfase wel eens een scoop aan de uitgang van de IB gehangen... en je wilt idd niet weten wat er uit de IB komt als een loc op ( een zelfs correct gepoolde sectie ) staat en daarbij de module en centrale overbrugt... ( probleem bestaat niet als je met een relais werkt )

Kijk dat er 'volgens de letter der wet' kortsluiting optreedt, is inmiddels wel duidelijk Het gaat er maar net om wat je daar mee doet en hoe snel je die situatie voorkomt of opheft En ja, daar is de kortsluitvrije methode duidelijk in het voordeel

Grtzz,

Karst

[Fred Eikelboom]

Het DCC signaal wordt meerdere malen verzonden en dmv de controle byte in het verzonden pakketje wordt gewaarborgd dat de verzonden informatie volledig en correct is. Een niet correct pakketje zal door de decoder niet verwerkt worden.
Marius.

Correct. Dat is mij al bekend sinds ik een jaar of zeven geleden met 'Digitaal' begon. Maar, ondanks het feit dat de centrale meermaals een pakketje verzend, is er geen enkele garantie dat een decoder dat pakketje ontvangen heeft, want er is geen terugkoppeling aanwezig van decoder naar centrale. Dus zorg ik er voor dat er zo min mogelijk potentieel storende factoren op mijn baan aanwezig zijn. En wanneer ik, door het toepassen van een keerlusmodule met stroomdetectie, een potentiele stoorfactor weg kan nemen, is de keus voor mij snel gemaakt.

[Karst Drenth]

Ook correct

Hoewel het meest voorkomende euvel slechte stroomafname of slecht ontkoppelde gelijkrichters in binnenverlichting/decoders is

Grtzz,

Karst

P.S. Leuk onderwerp hier, lekker 'Fachsimpeln'

[maartenvanderburgt]

En over de signaal verminking gaat het nu juist. Heb dat al meerdere keren zien gebeuren op banen die gebruik maakten van de LK100 of LK200.

Graag duidelijkheid over het woordje "of ".
Banen die de LK100 gebruiken?   Banen die de LK200 gebruiken ?  Of banen die beide gebruiken ?

Mijn visie en ervaring:   Banen die de LK100 gebruiken:  Ja, hoewel daar ook andere factoren meespelen.
Banen die de LK200 gebruiken: nooit.

Wanneer dit dus toch zo zou zijn wil ik graag weten bij welke banen dit voorkomt.  In mijn ogen kan en mag dit niet en kan er dus ook iets anders aan de hand zijn, wat, zo mogelijk in combinatie met de LK200, dit verschijnsel zou veroorzaken.

Dus:  wie heeft daar last van ?  Graag melden bij:  eurotrein@planet.nl    importeur van Lenz