Principe discussie keerlusschakelingen

[guest7823]

Leuk onderwerp hier, lekker 'Fachsimpeln'

Tja je zou er bijna een aparte rubriek voor gaan maken.

Wat dachten we van "the nerd-corner" 

Maar wel boeiend en leerzaam, maar of we daar de gemiddelde BNLS gebruiker mee moeten interesseren..........

[Karst Drenth]

 

En ja, gewoon laten staan...

[maartenvanderburgt]

Ja, dat zit zo: op het moment dat er een kortstondige kortsluiting is, stort de baanspanning heel even in elkaar (valt weg).

Ja, bij een keerlusmodule met kortsluitdetectie wel, en dan werkt die spanningsdip door op de hele baan.

En wie zegt er dat er een spanningsdip ontstaat ?  Of is dat alleen een bewering gestoeld op de aanname van "kortsluiting " ?
Bij het overrijden van de isolaties van de keerlus reageert (zonodig) alleen de electronica van de keerlusmodule.
Dus er zijn 2 mogelijkheden:
a/ de module stond al goed gepoold, dus bij gelijkblijvend voltage is het opgenomen vermogen dat van de trein en de electronica van de module
b/ de module staat verkeerd gepoold, waardoor bij gelijkblijvend voltage het opgenomen vermogen bestaat uit wederom het deel van de trein, het opgenomen vermogen van de in werking tredende module, en meteen daarna weer het gelijke vermogen als voorheen.

Vraag is dus: hoeveel vermogen wordt gebruikt tijdens het omschakelproses door de module ?

Antwoord: minder dan het bijplaatsen van een loc of verlichting, laat staan de vermogens die door wisselomzetters gebruikt worden (die wel een zichtbare dip kunnen geven).

Dus waar komt die dip van jou vandaan als de electronica nou net zorgt dat er geen vermogenskwestie ontstaat ?  (lees: geen kortsluiting)

Dat dit bij sommige voedingen / merken sowieso een probleem vormt is bekend. Daarmee doel ik op een slecht of niet gestabiliseerde voeding of slechte transformatoren.

Maarten

[Karst Drenth]

Ik noemde het 'amechtige' of zo je wilt 'impotente' centrales/boosters

De oude IB en de Power 3 boosters zijn er notoir om bekend En... helaas ook de BNLS/RCU booster vanwege de reden die ik al eerder uitlegde. ( is overigens een heeeel makkelijke fix voor )

Een Lenz LV1xx daarentegen houdt z'n spanning ( mits voorzien van correcte trafo ) over het hele belastinggebied keurig vast Zo ook de Zz21 en in iets mindere mate de Roco MultiMaus versterkers. ( alleen kunnen die dat niet te lang hebben vanwege de 'home-built' H-brug in die dingen )


Eneuh Maarten... je vergeet nog die dunne modbelbaan draadjes van 0.14²

Grtzz,

Karst

[Fred Eikelboom]

En wie zegt er dat er een spanningsdip ontstaat ?  Of is dat alleen een bewering gestoeld op de aanname van "kortsluiting " ?
Maarten

Nee, da's geen bewering, maar een vaststaand feit. Iedere elektrotechnicus (heb toevallig zelf een opleiding gedaan in die richting én ervaring met het werk) weet dat kortsluiting en spanningsdip onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Doordat de stroom bij een kortsluiting een kortere route neemt via een (zeer) laagohmige verbinding, zal de voedingsspanning altijd geheel of gedeeltelijk in elkaar zakken.

[Karst Drenth]

Bij kortsluiting die 'lang' genoeg duurt wel ja

[Fred Eikelboom]

Bij het overrijden van de isolaties van de keerlus reageert (zonodig) alleen de electronica van de keerlusmodule.
Dus waar komt die dip van jou vandaan als de electronica nou net zorgt dat er geen vermogenskwestie ontstaat ?  (lees: geen kortsluiting)
Maarten

Die spanningsdip treed al op voordat de elektronica van een keerlusmodule met kortsluitdetectie reageert, namelijk op het moment dat de wielen over de geisoleerde las(sen) rijden. Pas daarna kan de elektronica de ompoolsectie omschakelen.

[Fred Eikelboom]

Maar wel boeiend en leerzaam, maar of we daar de gemiddelde BNLS gebruiker mee moeten interesseren..........

Volgens het logo linksboven is dit forum voor "advies, hulp en informatie.".
En wanneer diverse personen hier informatie geven, waarmee het kennisniveau van de gemiddelde BNLS-gebruiker een beetje ''opgekrikt'' kan worden, is daar volgens mij niets mis mee. 

[Albert.H0]

Die spanningsdip treed al op voordat de elektronica van een keerlusmodule met kortsluitdetectie reageert, namelijk op het moment dat de wielen over de geisoleerde las(sen) rijden. Pas daarna kan de elektronica de ompoolsectie omschakelen.

Ja Fred, maar niet als de module die de ompoolsectie voedt de maximale stroom beperkt. Dan heeft bij juist gedimensioneerde centrales/voedingen de rest geen last van een spanningsdip.
Als die stroombeperking er niet in zit, of de trafo haalt zelfs de waarde van de stroombeperking niet, ja dan heb je wel een dip.

[Karst Drenth]

Correct Albert,

Ik had het al eerder geschreven, maar wilde het niet herhalen

[Tjalling]

Volgens het logo linksboven is dit forum voor "advies, hulp en informatie.".
En wanneer diverse personen hier informatie geven, waarmee het kennisniveau van de gemiddelde BNLS-gebruiker een beetje ''opgekrikt'' kan worden, is daar volgens mij niets mis mee. 

Maar dan moet dat wel zo'n manier gebeuren dat het ook een praktische toepassing kan hebben.
Deze discussie is inmiddels zo vaak gevoerd, en met zo weinig argumenten, dat er van informatie-overdracht geen sprake meer is.
Verder is er het wezenlijke verschil tussen de technisch perfecte oplossing, en de oplossing die in de praktijk ook gewoon goed werkt. Veel lezers (ik ook!) zijn hier voor de oplossing die gewoon goed werkt, en zien niet de meerwaarde van heel veel ingewikkelde zaken uitvoeren om de technisch perfecte oplossing te implementeren:
Een keerlusmodule met kortsluitdetectie kun je bij iedere modelspoorwinkel kopen, van verschillende aanbieders. De Xtreme of ultieme keerlusschakeling is toch wat lastiger/ beperkter.

Er is nu een argument bij gekomen tegen kortsluitdetectie: spanningsdip, waardoor signalen beschadigd kunnen raken. Maar zoals ook verderop al aangehaald, die signalen worden ook door andere factoren beschadigd. Dus hoe groot is dat probleem dan nog?

Groet,
Tjalling

[Wim Ros]

Een keerlusmodule met kortsluitdetectie kun je bij iedere modelspoorwinkel kopen, van verschillende aanbieders. De Xtreme of ultieme keerlusschakeling is toch wat lastiger/ beperkter.

Daar hoef je de deur niet voor uit, bestelling en betaling voor 17:00 uur binnen is de volgende dag in huis. Daar hoef je niet eens voor thuis te zijn. Dus daarin zie ik geen beperkingen. 

Groetjes

[rjr]

Er is nu een argument bij gekomen tegen kortsluitdetectie: spanningsdip, waardoor signalen beschadigd kunnen raken. Maar zoals ook verderop al aangehaald, die signalen worden ook door andere factoren beschadigd. Dus hoe groot is dat probleem dan nog?

Groet,
Tjalling

Dat blijf ik dus een beetje een rare benadering vinden. Je weet dat iets niet goed is, maar ook dat het toch wel eens optreed. Maar in plaats van dit dan zo goed mogelijk op te lossen kies voor een oplossing die doelbewust dit probleem erger maakt.

Om nog eens weer naar de auto vergelijking te gaan. Je weet dat je door steenslag wel eens wat lak beschadiging krijgt, dus de oplossing van :

Tja.

Een keerlus voorzien van een schakeling die eerst een kortsluiting laat ontstaan om dan heel snel in te grijpen en daarmee zichtbare schade te voorkomen, dat is zoiets als een wegennetwerk waarop je de auto's niet voorziet van een chauffeur ^(*) die tijdig remt maar van een systeem dat eerst de botsing laat plaatsvinden en dan zo snel ingrijpt dat er toch geen zichtbare schade is.

neem je wat lak schade als zichtbare schade op te koop toe. Want ja, er zijn toch al andere situaties waar je toch wel lakschade krijgt.

Roelco

[peterha]

...Deze discussie is inmiddels zo vaak gevoerd, en met zo weinig argumenten, dat er van informatie-overdracht geen sprake meer is.

Voor diegenen die niet zo onderlegd zijn en/of niet zo heel lang op het zitten, is het -in ieder geval voor mij- een leerzaam draadje.
Ik lees en zie dingen die ik niet wist, maar nu met wat meer achtergrond informatie wat duidelijker worden.

Dus -nogmaals: wat mij betreft- doorgaan met dit soort onderwerpen.

Gr. Peter

[Tjalling]

Hallo Roelco,

Niet helemaal met je eens.

Het probleem interesseert me niet, totdat het groot genoeg wordt om last van te krijgen.

Vergelijking met de steenslag:
Een kleine schade op de voorspoiler is niet boeiend. Iedere week een ster in de voorruit is een probleem. De omvang van het probleem zoals ik het ken is dat er wat plekjes op de voorspoiler ontstaan, en verder niet.

Jou benadering komt dan in mijn ogen op het volgende neer:
Om lakschade door steenslag te voorkomen ga je niet meer op wegen rijden die net van een nieuwe laag split voorzien zijn. Als je de auto wilt gebruiken, zal je wel over andere wegen moeten rijden. Er is één oorzaak weggenomen, namelijk los split, maar dat betekend niet dat er geen lakschade door steenslag meer ontstaat. Dat kan namelijk ook op andere wegen gebeuren.

Wat doe je dan? Helemaal niet meer met de auto rijden?

Of, en dat gebeurd in de praktijk met de keerlusschakelingen, zorg ervoor dat het hele systeem zo robuust is, dat deze verstoringen geen praktische invloed meer hebben. Dat betekend in het geval van modelstreinen zwaardere boosters, snellere schakelingen etc.

Vertaald naar het voorbeeld met de auto kan dat betekenen in een hele oude auto gaan rijden, waarbij de lakbeschadiging niet meer relevant is. Of een auto kiezen met hele stevige lak.

Extra investeren om een probleem op te lossen is mi alleen nodig als daarmee het hele probleem opgelost wordt. En dat is in dit geval niet het geval. Er kunnen ook met een ultieme keerlus andere factoren het signaal verstoren. Uiteindelijk is het gewoon een verschil in benadering, niks meer en niks minder.

Groet,
Tjalling