Treinongeluk Spanje

[Hans Reints]

De machinist is na het verhoor vrijgelaten, maar moet zich wekelijks bij de rechtbank melden. Verder mag Garzón voorlopig geen treinen besturen en is zijn paspoort ingenomen.

Dat laatste klopt niet, hij heeft zijn paspoort gewoon terug gehad.!

[Gert1]

Hoe weet jij dat laatste?

mvg,
Gert

[henk]

Henk:
Wat wil je nader verklaard hebben?
Doe dit desnoods eerst via pb, kunnen we het desgewenst een mod voorleggen om het tóch in het Forum te plaatsen zodat hij niet met deze hitte een Zamboni moet afstoffen en opstarten 

"Politiek" in een discussie stoort mij niet, maar is voor veel mensen een heikel punt of zélfs een 'No-Go-Area'...
_{En staat geloof ik ook in onze statuten of gedragsregels...}

Frans

Waar jij precies het verband ziet tussen specifieke politieke beslissingen en dit ongeluk? Ik stoor me in het geheel niet aan politieke discussies, alleen als dat om bijvoorbeeld 'aanbesteden' of 'liberalisering' in het algemeen gaat, dan leert de ervaring dat je daar niet zo snel uit komt en heeft het in zo'n draadje weinig nut. Maar als jij kan aanwijzen welke beslisingen op welke manier hebben bijgedragen aan dit ongeval, dan lijkt me er weinig tegen. Kan je dat niet, dan is zo'n opmerking al even speculatief als de rest en uit je zelf ook beschuldigingen die je niet hard kan maken. Politici die beslissingen nemen en ingenieurs die ze daarbij adviseren zijn ook mensen, weet je wel.

Ik deel je compassie met de machinist volledig. Maar het enige dat vaststaat is dat hij veel te snel reed en dat er op dat moment geen systeem actief was dat ingreep. Dat is ook waar de media zich op focussen, de rest is bladvulling, ook hier trouwens.

[Gert1]

Dat is niet het enige Henk. Inmiddels staat ook vast dat hij niet wist waar hij precies reed. Dat heeft hij namelijk zelf verklaard.

mvg,
Gert

[henk]

Jawel, maar dat is een verklaring waarom hij te hard reed. Juist omdat mensen dat soort dingen doen, moet er een systeem zijn dat bij dergelijke fouten ingrijpt. Ik kan goed begrijpen dat daar nog veel over gaat worden gezegd. Is dat systeem daar helemaal niet of werkte het niet?

Voor de rest vind ik het allemaal uiterst speculatief. Talgo een probleem? Bij zoiets gaat het mis op het zwakste punt, maar iedere trein heeft een zwakste punt. ICE of Thalys waren er ook uitgevlogen op hun zwakste punt.
Aan het einde van een HSL zo'n boog? Leg me dan eens uit hoe je anders een stad als Santiago binnenkomt zonder de halve historische stad af te breken. Dan moet een trein ergens door de bocht en dat is bij een aangepaste snelheid geen enkel probleem. Anders was Amsterdam ook alleen maar bereikbaar vanuit Haarlem.

[Gert1]

Talgo een probleem? Bij zoiets gaat het mis op het zwakste punt, maar iedere trein heeft een zwakste punt. ICE of Thalys waren er ook uitgevlogen op hun zwakste punt.

Helemaal mee eens!

mvg,
Gert

[Bas, Dordrecht]

Bij ons staat in de krant dat de bewust machinist ook nog eens aan het telefoneren was...

http://www.blick.ch/news/ausland/lokfuehrer-frei-id2387957.html

Bas

[Frans van Meerwijk]

Beste mensen, lieve spoorliefhebbers,

Volgens mij is iedereen het er wel over eens, dat het ongeluk gebeurde omdat de trein 'te hard reed'.
Daarnaast lijkt er mij wel een zekere consensus te zijn, dat de beveiliging/snelheidsbewaking aan het einde van dit HSL-traject niet optimaal is.

Er is voor gekozen, om de HSL via bestaande tracé's naar/door Santiago-di-Compostela te leiden in plaats van door (bijvoorbeeld) een geboorde tunnel (die had toch ónder het al bestaande station door kunnen gaan met een overstapmogelijkheid?)

Ik ben het zonder meer ééns met Henk (van die LIMA-avatar), dat je voor een trein geen halve stad sloopt (om de Mods niet te stressen zeg ik nu maar NIETS over wat er in Den Haag gebeurt/dreigt te gebeuren  )

Er had dus als consequentie van deze tracékeuze een dwingende eis moeten zijn voor een adequate (failsafe) beveiliging/bewaking/waarschuwing, zodat in geval van 'menselijk falen'  de veiligheid van de passagiers 100% gewaarborgd zou zijn.

Een boog, waar je met 80-max doorheen mag is NEVER-NOOIT geschikt voor 190, ongeacht wát je er doorheen probeert te jagen!

Ik héb hierbij emoties, schaam mij daar niet voor, maar probeer ze wél binnen de perken te houden.

Er zijn mensen met pb's van mij: op die pb's hoop ik zonder meer een privé-antwoord te krijgen, we kunnen altijd met de Mods overleggen, of we dat uiteindelijk 'openbaar maken'...
Ik wil beslist geen ruzie of heibel met gelijkgestemden of mensen die in belangrijke mate weten waarover zij praten, maar heb geen enkel probleem om personen "met te veel macht en te weinig hersenen"  onderuit te schoffelen, af te katten, onvriendelijk toe te spreken etc.
Fysiek geweld is voor mij vele bruggen te ver, dat doé je niet al kan ik mij wel voorstellen, dat er FATSOENLIJKE mensen zijn, die dusdanig getergd werden, dat zij uiteindelijk toegegeven hebben aan deze blijk van onmacht 

"Life is a killing trouble"

Frans

[Te 2/2]

Ik begrijp steeds beter wat er gebeurd is, maar steeds minder waarom dit heeft mogen gebeuren. Ik begrijp veel niet. Daarom zit ik op dit forum.

Een ding begrijp ik wel. Ik zit inhoudelijk en gevoelsmatig op een lijn met Frans en Henk, en vele anderen. Maar Frans heeft het voor mij het helderste verwoord. 
Frans, bedankt. En ik ken je niet  eens.

[henk]

Er is voor gekozen, om de HSL via bestaande tracé's naar/door Santiago-di-Compostela te leiden in plaats van door (bijvoorbeeld) een geboorde tunnel (die had toch ónder het al bestaande station door kunnen gaan met een overstapmogelijkheid?)

Nee Frans, dat zou verspilling zijn. Zoiets hebben ze terecht in Antwerpen gedaan, maar op veel plaatsen kan dat goedkoper en veilig op gewoon spoor door de trein een paar kilometer op beperkte snelheid te laten rijden. Zo doen we dat hier in Nederland in Amsterdam en Rotterdam ook. De boog die de HSL bij Blijdorp maakt, moet je ook niet met 190 km per uur proberen te nemen.

Er zijn mensen met pb's van mij: op die pb's hoop ik zonder meer een privé-antwoord te krijgen, we kunnen altijd met de Mods overleggen, of we dat uiteindelijk 'openbaar maken'...
Ik wil beslist geen ruzie of heibel met gelijkgestemden of mensen die in belangrijke mate weten waarover zij praten, maar heb geen enkel probleem om personen "met te veel macht en te weinig hersenen"  onderuit te schoffelen, af te katten, onvriendelijk toe te spreken etc.
Fysiek geweld is voor mij vele bruggen te ver, dat doé je niet al kan ik mij wel voorstellen, dat er FATSOENLIJKE mensen zijn, die dusdanig getergd werden, dat zij uiteindelijk toegegeven hebben aan deze blijk van onmacht 

En waar dit nu vandaan komt? 
Ik heb een pb gehad en daar staat niks geks in. Gewoon de discussie hier voeren Frans.

[Peter Kleton]

En weer ben ik het met je eens, Frans.
 Men had de consequentie moeten trekken dat een boog voor maximaal 80 km /uur in hield ,dat een trein die van de HSL afkwam  gegarandeerd moest gaan remmen naar die 80km.
Men heeft vertrouwd op wegkennis  van de machinist  en de dienstregeling (Het Buchfahrplan in het Duits ).
 Het bleek een fatale gok  te zijn.
Groeten ,Peter

[Albert.H0]

Eigenlijk niet hoe dit heeft mogen, maar kunnen gebeuren. Hoe kun je een VEILIGHEIDSsysteem ontwerpen waarbij het mogelijk is dat je met HSL snelheid op een niet-HSL lijn kunt doorrijden. Dat een machinist gedesoriënteerd is, of door externe factoren (dichte rook of mist) een sein mist is geheel te begrijpen. Vergelijk maar met de treinramp bij Harmelen, waar in dichte mist een stoptonend sein werd gemist met alle gevolgen van dien. Juist daarom is ATB ingevoerd, om dit soort menselijke fouten te corrigeren.
Dus alleen al daarom zou er, ongeacht met welk systeem er gereden is, een snelheidsvermindering afgedwongen moeten zijn aan het HSL einde of in de laatste kilometers voor de bewuste bocht.
Als er geen technische gebreken zijn geweest (dus de menselijke fout) is of het hele traject op ASFA gereden, of reeds eerder hiernaar teruggeschakeld (kan alleen onder de 110 km/u zonder snelremming naar 0) en daarna weer naar HSL snelheid geaccelereerd.

De andere discussie in dit draadje gaat erom of een andere treinconstructie of een ander treintype de schade (en mogelijk het aantal slachtoffers) had kunnen beperken.

[Gert1]

Fysiek geweld is voor mij vele bruggen te ver, dat doé je niet al kan ik mij wel voorstellen, dat er FATSOENLIJKE mensen zijn, die dusdanig getergd werden, dat zij uiteindelijk toegegeven hebben aan deze blijk van onmacht 

Als iemand daadwerkelijk zo dom is geweest om jou per PB te bedreigen, dan kun je het bewuste PB-bericht gewoon bij de mods en het bestuur melden. Zij zullen dan gepaste maatregelen nemen tegen deze persoon/personen. Je hier en public beklagen heeft verder niet zo veel zin en draagt niet bij aan de 'discussie' over de oorzaken van dit treinongeluk.

mvg,
Gert

[Henk Boshuyzen]

Frans,

Het blijft koffiedik kijken.
Maar de codes van ASFA staan gewoon op wikipedia.
Morgen worden de "zwarte dozen" oftewel ritregistratie geopend.
Tot nu toe vind ik persoonlijk het onbegrijpelijk dat je zo'n eind op een HSL kunt rijden zonder dat er aan het eind een remdwang is.
Maar we zullen binnenkort hopenlijk meer horen

Groet,

Henk Boshuyzen

[W. Thomas]

machinist heeft toegegeven te snel te hebben gereden en dat hij even niet heeft opgelet.
Kan gebeuren, (mag eigenlijk niet, maar zo'n momenten heb ik ook wel eens als ik auto rijdt. al zijn de gevolgen dan meestal minder erg)

Maar ik vindt het onbegrijpelijk dat er dan geen noodstop wordt ingezet door het beveilingssysteem.
Ze kunnen de machinist nu wel vervolgen maar ik ben van mening dat er ook iets goed fout is met de beveiling van dat stuk spoor.