Treinongeluk Spanje

[Jeronimos]

Ik heb een wikipedia artikel gevonden met daarin tabelletje met waarden voor snelheden in een bocht. Voor een kantelbaktrein en een normale trein.

http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_railway_curve_radius

[hubertus]

Wat ik me echt afvraag is waarom er zoveel mensen zijn die gaan proberen redenen voor de ontsporing te zoeken, terwijl het mij volstrekt duidelijk lijkt dat de extreme overschrijding van de snelheid waarmee je nog veilig door deze boog kon rijden de belangrijkste oorzaak is. Naar ik begrepen heb gaat Klaas dat vanavond nog laten zien met een berekening.

Omdat iets wat op het eerste gezicht overduidelijk lijkt, bij nader inzien vaak toch niet zo eenvoudig is. Er kan bijvoorbeeld een dieperliggende oorzaak zijn, waarbij de hoge snelheid slechts tot een catastrofale uitwerking heeft geleid. Dan is het toch wel prettig als dat dieperliggende probleem wordt aangepakt en men zich niet tevreden stelt met de conclusie dat de snelheid te hoog was.
In dit kader, Klaas geeft aan dat de trein over de kantelgrens zat. Ik heb onvoldoende achtergrond op dit gebied om dat in twijfel te trekken. Maar zover ik kan zien op het filmpje, is de trein is helemaal niet gekanteld. Even onder voorbehoud dat ik het goed heb gezien, vind ik het dan wel interessant om te weten a) waarom de trein niet gekanteld is, ondanks dat het over de kantelgrens zat en b) waardoor de trein dan wel is ontspoord.
En ik hoop dat de onderzoekers net zo nieuwsgierig zijn. 

Huub

[Eelco Storm]

Kijk, en hierom is het dus van de zotte dat er in dit draadje geprobeerd wordt uit te vinden wat dit ongeluk nou heeft veroorzaakt:

Op  plaatjes uit de film die Paul laat zien ,zie je dat de rijtuigen al aan het kantelen zijn bij het begin van de boog,

zover ik kan zien op het filmpje, is de trein is helemaal niet gekanteld.

Twee mensen zien twee verschillende dingen. Dus hoe kun je nou op basis van een dergelijk filmpje nou vergaande conclusies trekken zoals Peter Korsten doet?

Het lijkt me dus verstandig als er, bij het uitspreken van vermoedens over wat er gebeurd zou kunnen zijn, de broodnodige slagen om de arm worden gehouden. Laat de echte onderzoekers van dit drama nou maar hun werk doen. Dan weten we het na verloop van tijd allemaal.

Eelco

[Gert1]

En ik zie met mijn mannelijkegeslachtsdelenvanagrariërs-verstand dat er nota bene een deel van die rijtuigen zo zeer uit de bocht is gevlogen dat ze op een hoger gelegen snelweg naast de spoorbaan terecht zijn gekomen! Maakt het zwaartepunt, het Talgo-systeem of het al dan niet kantelen van de trein dan nog wat uit?

Het moet simpelweg onmogelijk zijn om zo idioot snel door zo'n krappe boog te rijden.

mvg,
Gert

[Henk Boshuyzen]

Het moet simpelweg onmogelijk zijn om zo idioot snel door zo'n krappe boog te rijden.
mvg,
Gert

En hier heb je dan de kern van het verhaal. Wat is er fout gegaan bij de overschakeling?
In principe had de trein 4 km de tijd om de snelheid te verlegen van 220 naar 80 km/h.
Dat er 190 gereden werd in de boog kan, ik herhaal: KAN, het gevolg zijn van een op het laatste moment ingezette snelremming. En dan zit je met het feit dat een rijtuig een andere remkarakteristiek heeft dan een zware locomotie met dieselunit.
Niet voor niets mochten de oudere (klassieke) locs in Nederland los niet harder als 100 of op bepaalde stukken niet achterop een trein meelopen. Dat had ook alles met de beremming te maken.

[Peter Korsten]

Een ongeval is altijd het gevolg van een combinatie van factoren. Dat de te hoge snelheid waarschijnlijk de belangrijkste factor was, ontken ik geen moment. Maar het feit dat de loc in de rails bleef is iets dat mij intrigeert. Wat zou er zijn gebeurd als er een AVE op basis van een TGV (twee locs, jacobsdraaistellen tussen de rijtuigen) of Velaro (treinstel, aandrijving over de hele trein, normale draaistellen) had gereden?

Op de weg terug van het werk kom ik bij een bocht die een rotonde afsnijdt. Met mijn oude auto kon ik die net met 50 km/u nemen, maar mijn nieuwe auto heeft een slimme ophanging waardoor ik zonder problemen met 90 km/u de bocht kan insturen en nog gas geven bij het uitkomen. Met een sportwagen zou je nog veel harder kunnen gaan. Dat soort zaken speelt allemaal mee.

Waar ik bang voor ben is dat het onderzoek er vooral op zal zijn gericht om de schuld in de schoenen van de machinist te schuiven. Net vandaag kwam een Duits onderzoek naar buiten waaruit bleek dat het onderzoek naar de ramp met de Costa Concordia ontoereikend was en vooral gericht op het zoeken naar fouten die kapitein Schettino gemaakt had.

Vandaar dus dat ik benieuwd ben naar de uitslag van het onderzoek.

- Peter

[hubertus]

Maakt het zwaartepunt, het Talgo-systeem of het al dan niet kantelen van de trein dan nog wat uit?

Natuurlijk maakt dat wat uit.
Voor jouw collega maakt het toch ook verschil of ze alleen te hard reed of dat haar banden misschien ook versleten waren?
In het eerste geval is de simpele oplossing om minder hard te rijden, in het tweede geval kan ook zonder te hard te rijden een gevaarlijke situatie ontstaan.

En niks ten nadele van het door jou benoemde verstand, maar er is een essentieel verschil tussen uit de bocht vliegen na een ontsporing en een ontsporing door uit de bocht te vliegen.

Laten we het onderzoek maar afwachten. 

[henk]

Zijn jullie er nou nog niet uit? 

[Te 2/2]

Wat ik me echt afvraag is waarom er zoveel mensen zijn die gaan proberen redenen voor de ontsporing te zoeken, terwijl het mij volstrekt duidelijk lijkt dat de extreme overschrijding van de snelheid

Redenen voor de extreme snelheid zijn ook interessant. Slechts 4 km om te remmen. Er hoeft maar dat fout te gaan, en je praat over seconden voor een noodingreep.

[santerdam]

Jan Willem,

Waarop baseer je de uitspraak dat de mcn maar 4 kilometer had om te remmen ?

Sander

[Dirk J]

De rechter die de treinramp in Santiago de Compostela onderzoekt, heeft zondagavond de vrijlating gelast van machinist Francisco José Garzón.

[Te 2/2]

Waarop baseer je de uitspraak

Foutief door mij geciteerd, zonder citaat als zodanig aan te geven, sorry.

[tuurtje]

Waar ik bang voor ben is dat het onderzoek er vooral op zal zijn gericht om de schuld in de schoenen van de machinist te schuiven.

Peter ik ben het helemaal eens met jouw angst. Er zijn zoveel systemen om Human failure te voorkomen en iemand van mijn leeftijd kan dat allemaal omzeilen. 

Groetjes

Arthur

[henk]

Er staan grote belangen op het spel, dat is duidelijk, maar om een onderzoek nu al bij voorbaat verdacht te maken op basis van allerlei eigen speculaties, is ook wel bijzonder. Spoorwegpersoneel is over het algemeen goed georganiseerd, er zit een grote groep nabestaanden op het vinkentouw, dus ik verwacht wel enige georganiseerde tegenmacht.
Als je de Spaanse pulieke opinie een beetje kunt volgen, valt tot nu toe vooral op hoeveel compassie er nog is met de machinist.

[Henk Boshuyzen]

Als je de Spaanse pulieke opinie een beetje kunt volgen, valt tot nu toe vooral op hoeveel compassie er nog is met de machinist.

Ja, waarom ook niet?
De man heeft een fout gemaakt, al of niet in combinatie met een mogelijk falend beveiligingssysteem.
Als je achter een buro zit en een fout maakt neem je een nieuw vel papier of corrigeert het met " blunderkalk".
Het onderzoek zal zowel het handelen van de machinist als de werking van het beveiligingssysteem omvatten.
De ritregistratie is in ieder geval uit de bediende loc gehaald en veilig gesteld door de spaanse justitie.
Uitlezen daarvan zal leren wanneer er geremd is, hoe zwaar, bij welke snelheden, wat gaf het beveiligingssysteem aan, etc.