De soap die Fyra heet

[Jos B.]

En als je dan kijkt naar de bestelde aantallen.
De  ICx 220 stuks) tegenover die 19 V250 stellen.
Dan wordt het interessant voor een fabrikant.


Jos

[Frans van Meerwijk]

http://www.radio1.nl/items/80197-chris-jansen-over-aanbesteding-fyra?autoplay=1970125

Een interessant verhaal, waaruit met zoveel woorden blijkt dat NS en Overheid minstens zoveel boter op het hoofd hebben als AB...

Maar ik ben bang, dat wij dat allemaal weer mogen gaan betalen...

Frans

[Peter Korsten]

Een interessant verhaal, waaruit met zoveel woorden blijkt dat NS en Overheid minstens zoveel boter op het hoofd hebben als AB...

Tja, als we die hoogleraar mogen geloven (en hij heet niet Diederik Stapel, dus laten we daar even vanuit gaan), ligt het allemaal wat genuanceerder dan dat we horen van politici, lezen in de media en soms ook zien in dit draadje:

• AnsaldoBreda had totaal geen ervaring met het bouwen van hogesnelheidstreinen
• NS heeft veel te hoog ingezet
• de overheid heeft lopen slapen/was te zeer gericht op dit prestigeproject

Overigens zegt hij dit niet; hij belicht verschillende aspecten van de zaak zonder echt een mening te geven. Dit is mijn interpretatie van zijn woorden.

Echter: het debacle is volgens hem niet de schuld van het verschijnsel van openbare aanbesteding. En dat is toch een belangrijk punt.

Maar ik ben bang, dat wij dat allemaal weer mogen gaan betalen...

Diegenen die in Nederland en België wonen, ja.

Maar goed, benieuwd wat de vervanger gaat worden, welk kleurschema we krijgen en vooral: welke naam. Ik stel bij deze 'Confida' voor. (En als het die naam wordt, eis ik als tegenprestatie een model in 1:87. Tweerail graag.)

- Peter

[Frans van Meerwijk]

Peter,
Op veel punten geef ik je gelijk.
Inderdaad geeft hij op geen enkel moment een duidelijke mening: zou als Bobo in die aanbestedingsclub ook wel erg ongepast zijn, maar ik proef toch een teneur van: WIJ (en dan blijft zorgvuldig onduidelijk wie "WIJ" zijn) hebben het allemaal zo goed bedacht, maar die klungels die we deze taak toevertrouwen zijn te stom om het goed toe te passen...

Deze mijnheer is politiek al te veel geschoold, om dat nadrukkelijk te zeggen, maar ik proef toch heel erg iets in de trant van: komt u bij mij/mijn Instituut maar een (duurbetaalde) Postacademische cursus "Verantwoord Aanbesteden" doen 

Het gaat de belastingbetalers van NL en B dus inderdaad heel veel geld kosten...

Frans

[WimC]

En als je dan kijkt naar de bestelde aantallen.
De  ICx 220 stuks) tegenover die 19 V250 stellen.
Dan wordt het interessant voor een fabrikant.

Het is dan wel de vraag als je zo'n ICx bestelt, wanneer je die dan hebt. De reeds gedane bestellingen gaan natuurlijk voor, dus dan heb je het zomaar over 2020 of zo, maar best kans dat het 2025 wordt. Er staat namelijk bij dat ze in 2017 in gebruik worden genomen.

[WimC]

Overigens kende de ICE-3 ook zo zijn problemen, waardoor een gedeelte daarvaneen  tijd uit de running is geweest. Dus je kunt zeker niet stellen dat als je iets van Siemens had aangeschaft, er geen problemen geweest waren. (Nog afgezien ervan dat Siemens al een volle orderportefeuille had, dus helemaal niet zat te wachten op die paar treinstellen die de NS ging bestellen).

[Jeronimos]

http://www.nu.nl/binnenland/3501214/producent-fyra-eist-afname-19-treinen.html

[Erwin L.]

Bestaat er ook in dit geval niet zo iets als kopersbescherming? Is volgens mij een Europese regel. Of geldt dit ook weer alleen voor particulieren?

[santerdam]

Kopersbescherming is een onderdeel van het consumentenrecht. De bedoeling is dat partikuliere kopers niet zondermeer worden platgedrukt door juristen van verkopers.

In het geval van de Fyra is sprake van bedrijven die onderling zaken doen. Ze hebben een overeenkomst gesloten, die (mede) door juristen is opgesteld. In dit soort overeenkomsten wordt altijd vastgelegd op welke manier geschillen worden aangepakt. Meestal is dat door af te spreken welke rechtbank een mogelijke zaak zal moeten behandelen.

Over het algemeen zal de rechtbank proberen diepgaande onderzoeken te voorkomen door eerst te pogen via bemiddeling de kwestie uit de wereld te helpen. Pas in laatste instantie zal de rechtbank een oordeel vellen. Maar dan ben je vaak wel een paar jaar verder.

Sander

[Erwin L.]

Ik was al bang dat het zo zou gaan.
 Dank voor de uitleg Sander... 

[WimC]

Over het algemeen zal de rechtbank proberen diepgaande onderzoeken te voorkomen door eerst te pogen via bemiddeling de kwestie uit de wereld te helpen. Pas in laatste instantie zal de rechtbank een oordeel vellen. Maar dan ben je vaak wel een paar jaar verder.

Nu wordt een kort geding aangespannen. De uitspraak is dan veel sneller. Daarna kan nog een bodemprocedure volgen die nog jaren kan duren, maar je kunt nu verwachten dat binnen een paar weken na de zitting een eerste uitspraak wordt gedaan. Die kan overigens in de bodemprocedure nog veranderen.

[santerdam]

Wim,

Het klopt dat in een kort geding soms sneller een uitspraak volgt. In dit geval mag je verwachten dat de koopovereenkomst iets meer is dan een paar A4-tjes, grote kans dat het een kompleet boekwerk is.

In dat soort gevallen zal de kantonrechter in kort geding geen uitspraak doen. Populair gezegd kun je hooguit hopen dat de rechter een soort 'onderbuik-gevoel' geeft en een verwachting uitspreekt over de resultaten van een bemiddelend gesprek. Maar je loopt net zo goed de kans dat de kantonrechter zichzelf niet bevoegd verklaart - en dan sta je met lege handen weer buiten.

Over het algemeen zal een rechter niet in een paar dagen een uitspraak doen over een overeenkomst waar wederzijdse juristen maandenlang over hebben onderhandeld en uiteindelijk overeenstemming hebben bereikt. Bedenk dat een eventuele uitspraak van een rechter ook alle toetsen in hoger beroep moet kunnen doorstaan - anders heeft de kantonrechter een kruisje achter zijn naam.

Sander

[Sicco Jan]

Maar goed, benieuwd wat de vervanger gaat worden, welk kleurschema we krijgen en vooral: welke naam. Ik stel bij deze 'Confida' voor. (En als het die naam wordt, eis ik als tegenprestatie een model in 1:87. Tweerail graag.)

- Peter

Die naam lijkt veel te veel op goedkope Confina chocolade, dat wordt vast net zo'n succes als de Croma..

Groet, Sicco Jan

[tijgernootje]

In het geval van de Fyra is sprake van bedrijven die onderling zaken doen. Ze hebben een overeenkomst gesloten, die (mede) door juristen is opgesteld. In dit soort overeenkomsten wordt altijd vastgelegd op welke manier geschillen worden aangepakt. Meestal is dat door af te spreken welke rechtbank een mogelijke zaak zal moeten behandelen.

Over het algemeen zal de rechtbank proberen diepgaande onderzoeken te voorkomen door eerst te pogen via bemiddeling de kwestie uit de wereld te helpen. Pas in laatste instantie zal de rechtbank een oordeel vellen. Maar dan ben je vaak wel een paar jaar verder.

Sander

Gaat die vlieger ook op als men weet dat een "deal" is gemaakt uitgaande van het feit dat het product werkt,en dat deze dus nu duidelijk niet werkt ?
AB kan wel eisen dat die stellen worden afgenomen,maar het lijkt me dat men dit alleen maar kan eisen als men een werkend product levert.
En iedereen weet dat dit niet het geval is.
Op basis van bovenstaande ben ik dan geneigd te denken dat zo'n stap richting de rechter met alle feiten die al bekend zijn,zouden moeten kunnen lijden tot een vlotte beslissing.
Lijkt me toch stug dat een rechter iemand iets gaat dwingen te kopen terwijl het product niet doet wat is beschreven,terwijl een overeenkomst is gemaakt voor werkende treinen die niet uit mekaar vallen en vele andere mankementen hebben.
Of denk ik dan te normaal ?

[hubertus]

Je gaat er vanuit dat het produkt niet werkt en dat is een aanname waar in ieder geval NS/NMBS en AB verschillend over denken. En AB heeft een vrij sterk argument als het stelt dat het produkt wel werkt: het is door de keuring gekomen en NS heeft al een aantal stellen afgenomen. Bij iets waarvan het overduidelijk is dat het niet werkt, is het onwaarschijnlijk dat dit gebeurd zou zijn. En zoals al eerder gememoreerd, de gebreken die getoond zijn en op grond waarvan NS/NMBS nu onder de order proberen uit te komen, zijn niet iets van de laatste drie maanden. Dat maakt je positie er ook niet sterker op.
Maar we zullen zien, to be continued...

Huub