Doel:€250.00
Donaties:€88.00

Per saldo:€-162.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 03-06-2025

Vacature: secretaris bestuur
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Acherntal 2.0 H0 TP III/IV door H0eGenaamd
Vandaag om 18:45:37
Vitrinekast door Scratchbuilt
Vandaag om 18:44:53
De overeenkomst tussen een Ovaalramer en een Motorpost. door Kees-Jan
Vandaag om 18:43:46
Trix DXI van DC naar AC door Silvolde
Vandaag om 18:31:18
Site DTS Modelspoor uit Ermelo doet het (bij mij) niet meer... door Martin Domburg
Vandaag om 18:26:28
Wat was jullie allereerste loc? door TonM
Vandaag om 18:03:52
booster vraag door Dirk
Vandaag om 17:58:30
MoBaBro.de door henk
Vandaag om 17:54:00
NS Gabs gesloten wagen van Klein Modellbahn door Tedo
Vandaag om 17:45:40
Ervaringen met veilingsites enzo (Marktplaats, Ebay, Catawiki, etc). door Tedo
Vandaag om 17:41:37
N-Wagen; Brawa, ESU of Piko door wob
Vandaag om 17:30:20
Station Arnhem jaren '80' door Niels B
Vandaag om 17:26:13
Aanbrengen van (kleine) nummerplaten en dergelijke door Ferdinand Bogman
Vandaag om 17:03:47
US diorama in H0 door Frank 123
Vandaag om 16:59:19
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door Schachbrett
Vandaag om 16:57:56
Bauarbeiten im gange door 741230
Vandaag om 16:20:35
Da's Daz 2 door Huup
Vandaag om 16:09:31
DE II van DKM opnieuw bedraden. door Pauldg
Vandaag om 15:42:46
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door Arjan6511
Vandaag om 15:40:38
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Joz
Vandaag om 14:16:04
Verwijderen van het nummer op Roco 1631 – tips gezocht door Roelof R
Vandaag om 13:00:46
Vijfhuis (v.h. Frotterdam) door Benelux795
Vandaag om 12:57:32
Nederland jaren 50 op basis van mijn roots door Montanbahn
Vandaag om 12:25:04
Molenbaan (werktitel) door ruudns
Vandaag om 12:13:25
De IJmuider spoorlijn - korte geschiedenis en plaatjes door Vislijn
Vandaag om 11:33:28
Het einde van de RhB- Chiavenna Stazione Merci door Hollandserhbfan
Vandaag om 10:29:58
Schwarzburg-Neuffen-Bahn door Ronald Halma
Vandaag om 10:13:57
Terugverende koppeling door Klaas Zondervan
Vandaag om 09:05:05
Schets Weistra regeling met arduino UNO door bask185
Vandaag om 08:21:30
Liliput karwendel expres onderdelen door Stefan88
04 August 2025, 23:10:39
  

Auteur Topic: Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)  (gelezen 9053 keer)

Peter Korsten

  • Offline Offline
  • Berichten: 8571
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #45 Gepost op: 11 June 2012, 07:29:42 »
Wat wel opvallend is, is dat het nog voor het zomerreces en de verkiezingscampagne is aangekondigd. Minister voor, Kamer voor, dus bestaat er ook nog eens een goede kans dat het daadwerkelijk gaat gebeuren (alleen niet binnen tien jaar).

Helaas was er weer een fataal ongeval nodig om de beleidsmakers over streep te trekken (aldus ook Mr. Pieter van Vollenhoven). Kalf, put, Harlingen, Ladbroke Grove... de geschiedenis herhaalt zich.

- Peter
***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** 40

henk

  • Online Online
  • Berichten: 22520
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #46 Gepost op: 11 June 2012, 10:11:44 »
Nou kun je je natuurlijk afvragen of één dodelijk slachtoffer nu miljarden aan investeringen moet uitlokken.
De sector reageert in ieder geval terughoudend en zal - om de lessen maatschappijleer even voort te zetten - ongetwijfeld ook bij de politiek laten weten wat ze ervan vinden.

http://www.metronieuws.nl/nieuws/spoorsector-duur-veiligheidssysteem-is-nog-niet-heilig/SrZlfj!0k8jG7bIBmS/

Een dilemma voor Nederland is natuurlijk dat wie met het systeem begint ook met de kinderziekten te maken krijgt. Maar ja, als iedereen in Europa op elkaar gaat zitten wachten, gebeurt er niets en juist Nederland heeft belang bij integratie van dat soort transporttechniek.
Het is heel Nederlands om iets heel Nederlands te vinden.

Peter Korsten

  • Offline Offline
  • Berichten: 8571
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #47 Gepost op: 11 June 2012, 10:50:54 »
Nou kun je je natuurlijk afvragen of één dodelijk slachtoffer nu miljarden aan investeringen moet uitlokken.

Ach, dat schijnt een regel te zijn in de VS om een spoorwegovergang te beveiligen: een bepaald minimum aantal treinen per tijdspanne, een bepaald minimum aan verkeer en minimaal één dodelijk slachtoffer.

Dat dodelijke slachtoffer (en de vele gewonden, van wie een aantal ongetwijfeld verminkt zal blijven) zal echter de welbekende druppel zijn geweest. Het staat al een aantal jaar in de belangstelling na diverse ongelukken en bijna-ongelukken.

Een dilemma voor Nederland is natuurlijk dat wie met het systeem begint ook met de kinderziekten te maken krijgt.

Aan de andere kant is er al wat ervaring met de HSL en de Betuweroute. Daar was Nederland ook één van de eersten (met de te verwachten vertragingen als gevolg). Dus helemaal nieuw is het ook niet. En de Hanzelijn kan als 'proeftraject' voor het reguliere treinverkeer dienen.

Maar ja, als iedereen in Europa op elkaar gaat zitten wachten, gebeurt er niets en juist Nederland heeft belang bij integratie van dat soort transporttechniek.

Absoluut.

- Peter
***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** 40

JAB van Ree

  • Offline Offline
  • Berichten: 3796
    • Stichting Historisch Dieselmaterieel
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #48 Gepost op: 11 June 2012, 13:29:44 »
Een dilemma voor Nederland is natuurlijk dat wie met het systeem begint ook met de kinderziekten te maken krijgt. Maar ja, als iedereen in Europa op elkaar gaat zitten wachten, gebeurt er niets en juist Nederland heeft belang bij integratie van dat soort transporttechniek.

We zijn niet de eersten, zoals elders al aangegeven, maar zelfs dat is geen garantie. Bovendien zolang er nog geintjes zijn als incompatible software versies ed moet je het gewoon niet op het hoofdrailnet willen draaien, tenzij het naast het huidige systeem kan er er dus een goed backup-scenario is.

Trouwens : http://mirt2012.mirtprojectenboek.nl/Images/587xx_tcm322-307304.pdf
Het zou fijn zijn als Den Haag de uitkomsten van zo'n pilot zou afwachten. Die laat dan zien :
- Of en hoe ATB en ERTMS samengaan (handig als fallback tijdens de implementatie, haalt de druk een beetje weg bij diverse vervoerders)
- Of het systeem nu wel stabiel te krijgen is (je leest overal nog dat ERTMS de nodige kinderziekten bevat)
- Wat zo'n beetje de te verwachte kosten en doorlooptijd voor aanpassen rollend materieel zijn
1:1 Locomotor, Plan C/E/L/U/W en 2200 prutser, G1206 bestuurder
1:87 verzamelaar NS periode 1968-heden

Jeroen Vreeken

  • Offline Offline
  • Berichten: 340
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #49 Gepost op: 11 June 2012, 14:36:51 »
We zijn niet de eersten, zoals elders al aangegeven, maar zelfs dat is geen garantie. Bovendien zolang er nog geintjes zijn als incompatible software versies ed moet je het gewoon niet op het hoofdrailnet willen draaien, tenzij het naast het huidige systeem kan er er dus een goed backup-scenario is.

Trouwens : http://mirt2012.mirtprojectenboek.nl/Images/587xx_tcm322-307304.pdf
Het zou fijn zijn als Den Haag de uitkomsten van zo'n pilot zou afwachten. Die laat dan zien :
- Of en hoe ATB en ERTMS samengaan (handig als fallback tijdens de implementatie, haalt de druk een beetje weg bij diverse vervoerders)

Inmiddels is ook de Hanzelijn voorzien van beide systemen. Het vertrouwen is er blijkbaar wel dat dit nu al samen kan.
Het hoeft overigens nu nog niet perfect te werken, als je maar zeker weet dat het werkbaar is voordat je aan de grote uitrol actie begint. Het is nu alleen nog maar een plan van het kabinet, het duurt nog wel even voordat er begonnen wordt.

Citaat
- Of het systeem nu wel stabiel te krijgen is (je leest overal nog dat ERTMS de nodige kinderziekten bevat)

Wat ik hoor is dat het voornamelijk gaat om de software voor het rollend materieel... Als je de specs leest dan zitten daar ook meeste kansen om het fout te doen. Het spul wat op de vaste baan komt is redelijk stabiel.
Overigens gaan er ook nog regelmatig ATB instalaties de fout in met plotseling remmen als gevolg, vraag is natuurlijk of dat vaak genoeg gebeurt dat het een probleem wordt

Citaat
- Wat zo'n beetje de te verwachte kosten en doorlooptijd voor aanpassen rollend materieel zijn

Dit wordt inderdaad nog een leuke discussie... vooral wanneer je de kosten moet gaan verdelen. Aan de andere kant is het wel goedkoper aangezien je nieuw materieel niet meer van ATB hoeft te voorzien. De ERTMS markt is nou eenmaal een stuk groter dan de ATB markt.

Peter Korsten

  • Offline Offline
  • Berichten: 8571
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #50 Gepost op: 11 June 2012, 14:52:08 »
Als je hier kijkt:

http://nl.wikipedia.org/wiki/European_Train_Control_System

zouden ze al acht jaar aan een Nederlandse STM werken, waardoor ATB op een gestandaardiseerde wijze gepresenteerd wordt.

Volgens mij zou ik in acht jaar wel die software kunnen schrijven. :)

- Peter
***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** 40

Emiel_nl

  • Offline Offline
  • Berichten: 586
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #51 Gepost op: 11 June 2012, 14:54:51 »
Klopt, maar met 1 systeem voor heel europa kun je die wissel doen als hij daadwerkelijk aan zijn rijtijd zit, niet wanneer hij toevallig halverwege zijn dienst de verkeerde stippellijn op de landkaart passeert....
Als een machinist zoiets in z'n dienst aantreft, zal hij vooraf aangeven dat hij die dienst niet kan draaien. Machinistendiensten worden over het algemeen zo gemaakt dat het personeel deze ook kan rijden. Dus zomaar halverwege een dienst ontdekken dat je de grens overgaat en niet verder mag is uitgesloten. Verder zijn er vele Nederlandse machinisten die in de goederendienst op Duitsland rijden, hebben diensten waarin ze de hele rit naar de eindbestemming rijden en de volgende ochtend na een hotelovernachting weer terug. ERTMS/ECTS zal daar niets aan veranderen. Gewoon een kwestie van de diensten goed in elkaar zetten. Voor langere ritten zal personeelswissel altijd nodig blijven, omdat de prioriteit "doorrijden" groter is dan "met één machinist de trein naar de eindbestemming brengen". Bij "met één machinist doorrijden" zal de stop namelijk de lengte hebben van een overnachting, terwijl een personeelswissel de lengte heeft van 5 tot 10 minuten. Wat zal nou effeciënter zijn?

Ander voordeel: Als je 1 systeem hebt met 1 duidelijke keuring dan kun je die overal in europa laten doen en weet je dat wanneer die loc jouw land in komt dat het ding goed beveiligd is. Het zal nog lang duren voordat dit werkelijkheid is, maar het lijkt erop dat in ieder geval nederland gaat stoppen met navelstaren... (nu de werkelijke invulling nog afwachten natuurlijk)
Keuringen kun je nu ook al buiten Nederland laten doen en locs die nu de grens overkomen en in Nederland rijden, hebben hier al een toelating (dat zal niet anders worden). Dus ook nu voldoen deze locs aan de veiligheidseisen. Ik ben benieuwd wat ERTMS/ECTS daar aan gaat verbeteren of veranderen.
Groetjes,
Emiel

Emiel_nl

  • Offline Offline
  • Berichten: 586
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #52 Gepost op: 11 June 2012, 15:28:38 »
Ik heb nog even m'n licht opgestoken bij "personen die er wat van afweten". Daar kwam naar voren dat ERTMS/ETCS in Nederland nog niet zo'n makkelijk verhaal wordt.

Wat is er aan de hand? Er zijn 7 leveranciers, waarvan er slechts twee onderling compatible zijn, namelijk die van Alstom en Siemens. De overige zijn dat niet. De enige overeenkomsten die al deze leveranciers met hun systemen hebben zijn:
- de naam
- de balises
- de output van het scherm in het tractievoertuig

Voor de rest hebben ze (op Siemens en Alstom na) allemaal hun eigen manier van werken. Zelfs de programeertaal verschilt onderling hier en daar.

Toen Siemens de HSL van ERTMS/ETCS had voorzien en de baan opgelevert was, bleek dat er in het contract iets miste. Namelijk: Siemens hoefde de fabrikant van de loc-apparatuur niet van de specificaties te voorzien. Dat deden ze dus ook niet. Dus toen Bombardier de apparatuur in de Traxx ging beproeven, hebben ze uit nood maar gewoon de balises gemeten om aan de specificaties te komen. Geen wonder dat dat zo moeizaam ging.

Momenteel hebben we in Nederland vier lijnen met ERTMS/ETCS: HSL, BR, Ut-Asb en Zl-Lls. Het HSL-drama kennen we, op de BR is het dankzij de samenwerking tussen Alstom en Siemens naar mijn idee beter verlopen, al is het volgens de machinisten die er rijden nog steeds niet "je van het". Een proefrit-machinist vertelde me dat er momenteel nog geen enkel tractievoertuig met ETCS op deze aardkloot rondrijdt dat op al deze vier lijnen probleemloos kan rijden.

Tot slot heb ik nog een verhaaltje om aan te geven hoe knullig het invoeren van ERTMS/ETCS is gegaan. Een collega goederen-machinist reed enige tijd geleden op de Havenlijn onder ETCS en kwam wonderwel L-, A- en E-borden tegen. Nu rijdt men op de Havenlijn onder ECTS op cabinesignalering en heb je met buiten feitelijk niets te maken als het gaat om seingeving. Dus maar even de trdl gebeld wat hier precies de bedoeling van was? Nou, opvolgen dus. Aldus het antwoord van de trdl. Waarop de machinist de vraag stelt waarom wordt dat niet in ETCS wordt afgedwongen. Antwoord trdl: dat kan niet. Einde verhaal. Nu is het probleem juist dat dus dus wel met ETCS kan worden geregeld. Dat de trdl dat niet wist, is zijn schuld niet. Hij heeft dat met z'n opleiding domweg niet gehad. Het is een feature die gewoon niet gebruikt wordt!!!

Kort samengevat: men kocht ERTMS/ETCS, heeft het personeel minimaal opgeleid en vervolgens: gaan met die banaan. Of men nu nog steeds zo werkt weet ik niet, maar het geeft wel aan hoe men probeert voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. En dat moet dan op de rest van het spoorwegnet ingevoerd worden?
Groetjes,
Emiel

Peter Korsten

  • Offline Offline
  • Berichten: 8571
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #53 Gepost op: 11 June 2012, 15:56:20 »
Zelfs de programeertaal verschilt onderling hier en daar.

De programmeertaal maakt geen donder uit. Het protocol (zoals HTTP, POP3, IMAP en SMTP protocollen zijn die je gebruikt voor web-pagina's en e-mail) maakt al heel wat meer uit. Maar ik weet te weinig van ETCS om te zeggen of er zo'n dergelijk protocol bestaat, of het deugdelijk in elkaar steekt en in hoeverre het correct is geïmplementeerd door de diverse fabrikanten.

- Peter
***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** 40

dwem

  • Offline Offline
  • Berichten: 813
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #54 Gepost op: 11 June 2012, 16:07:47 »
Denken we hier nou werkelijk dat we het beter weten dan de vaklui die er al jaren mee bezig zijn?
Is er iemand die de specs en de andere documentatie grondig gelezen en begrepen heeft?

Dirk

Jeroen Vreeken

  • Offline Offline
  • Berichten: 340
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #55 Gepost op: 11 June 2012, 16:13:12 »
De programmeertaal maakt geen donder uit. Het protocol (zoals HTTP, POP3, IMAP en SMTP protocollen zijn die je gebruikt voor web-pagina's en e-mail) maakt al heel wat meer uit. Maar ik weet te weinig van ETCS om te zeggen of er zo'n dergelijk protocol bestaat, of het deugdelijk in elkaar steekt en in hoeverre het correct is geïmplementeerd door de diverse fabrikanten.

Programeertaal maakt inderdaad niks uit.
De specs zijn overigens vrij te downloaden en redelijk goed te lezen als je met dat soort spul wat ervaring hebt.

wimk

  • Offline Offline
  • Berichten: 827
    • kusee.nl
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #56 Gepost op: 11 June 2012, 16:17:38 »
Dat is nou juist de gedachte achter ERTMS.

Alleen de specificaties worden vooraf vastgelegd. Als er zus-en-zo signaal staat, dan moet de trein zo-en-zus reageren.

Dat de ene leverancier dan de implementatie op een andere manier, met andere kastjes, programmeertaal, andere hardware en andere software oplost is prima, zolang maar aan die vooraf gestelde specs wordt voldaan.

Jeroen Vreeken

  • Offline Offline
  • Berichten: 340
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #57 Gepost op: 11 June 2012, 16:25:12 »
Als een machinist zoiets in z'n dienst aantreft, zal hij vooraf aangeven dat hij die dienst niet kan draaien. Machinistendiensten worden over het algemeen zo gemaakt dat het personeel deze ook kan rijden. Dus zomaar halverwege een dienst ontdekken dat je de grens overgaat en niet verder mag is uitgesloten. Verder zijn er vele Nederlandse machinisten die in de goederendienst op Duitsland rijden, hebben diensten waarin ze de hele rit naar de eindbestemming rijden en de volgende ochtend na een hotelovernachting weer terug. ERTMS/ECTS zal daar niets aan veranderen. Gewoon een kwestie van de diensten goed in elkaar zetten. Voor langere ritten zal personeelswissel altijd nodig blijven, omdat de prioriteit "doorrijden" groter is dan "met één machinist de trein naar de eindbestemming brengen". Bij "met één machinist doorrijden" zal de stop namelijk de lengte hebben van een overnachting, terwijl een personeelswissel de lengte heeft van 5 tot 10 minuten. Wat zal nou effeciënter zijn?

Ik zal volgende keer wat duidelijker aangeven welk deel figuurlijk bedoelt is. Natuurlijk zal een machinist geen dienst krijgen waar hij zoiets tegenkomt. Omdat er namelijk al rekening mee wordt gehouden. Met 1 systeem zullen er minder plaatsen zijn waarbij er in de planning rekening mee gehouden moet worden. Dat het nu vaak ook al werkt is alleen maar te danken aan meersysteem loks die voorzien zijn van een bijna onmogelijke hoeveelheid veiligheids systemen.

Citaat
Keuringen kun je nu ook al buiten Nederland laten doen en locs die nu de grens overkomen en in Nederland rijden, hebben hier al een toelating (dat zal niet anders worden). Dus ook nu voldoen deze locs aan de veiligheidseisen. Ik ben benieuwd wat ERTMS/ECTS daar aan gaat verbeteren of veranderen.

Maar dat blijft dan nog steeds een keuring voor een ATB systeem wat specifiek voor Nederland is en waarvoor de eisen ook door Nederland specifiek opgesteld worden. Daarna moet je je lok ook nog volgens Duitse eisen voor LZB laten keuren. enzovoort voor elk ander systeem wat je er in zet.... Die hebben allemaal hun eigen regeltjes.
 

Peter Korsten

  • Offline Offline
  • Berichten: 8571
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #58 Gepost op: 11 June 2012, 17:09:03 »
Denken we hier nou werkelijk dat we het beter weten dan de vaklui die er al jaren mee bezig zijn?

Dat is mijn persoonlijke ervaring, ja, vooral nou dat Jay de Australiër niet langer in Wenen (bij Thales?) werkt. ;)

Citaat
Is er iemand die de specs en de andere documentatie grondig gelezen en begrepen heeft?

Daar zit ik over te denken.

- Peter
***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** 40

Emiel_nl

  • Offline Offline
  • Berichten: 586
Re:Nederlands spoor krijgt ERTMS (nos.nl)
« Reactie #59 Gepost op: 11 June 2012, 17:12:59 »
Dat is nou juist de gedachte achter ERTMS.

Alleen de specificaties worden vooraf vastgelegd. Als er zus-en-zo signaal staat, dan moet de trein zo-en-zus reageren.

Dat de ene leverancier dan de implementatie op een andere manier, met andere kastjes, programmeertaal, andere hardware en andere software oplost is prima, zolang maar aan die vooraf gestelde specs wordt voldaan.
Uit de praktijkproblemen op de HSL bij het "werkbaar maken" van de Bombardier-apparatuur op het "Simens-baanvak" blijkt het helaas niet zo eenvoudig te werken. Het ligt duidelijk een stuk genuanceerder.
Groetjes,
Emiel