Treinbotsing te Amsterdam

[Bas, Dordrecht]

Dergelijk Europees systeem, ECTS = in de maak. Indien ik me niet vergis wordt er op bepaalde lijnen te Zwitserland met een dergelijk (of afgeleide) systeem gereden.
Sinds kort, rijdt men ook in België op een kort traject met dit systeem:

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/article/detail/1402809/2012/03/02/NMBS-test-Europees-veiligheidssysteem-dat-trein-die-rood-sein-negeert-doet-remmen.dhtml

http://www.infrabel.be/nl/pers/brussel-leuven-eerste-klassieke-spoorlijn-belgie-uitgerust-met-etcs

Sinds 2006 rijden wij met ETCS level 2, en het werkt in grote lijnen vlekkeloos.

Groeten uit Zwitserland

Bas

[wimke]

sts + openrijden van een wissel duid er op dat beide in animatie bedoelde wissels niet gekoppeld waren
en dat het ene wissel ingesteldt stond op de rijweg van de slt en de ander op de rijweg van de virm
mvrg wimke

[rene w.]

Wordt steeds leuker hier zeker met zulk soort conclusie's!  
Ten eerste; kijk in het 24uursrapport naar situatieschets van de actuele sporenligging,
dan had je niet dit antwoord gegeven.
Ten tweede; rijweg was voor Virm vanwege werkzaamheden beperkt,
hierdoor lagen beide wissels voor Virm.
Ten derde; SLT moest wachten op vrijkomen rijweg en moest dus wel een wissel openrijden hierdoor.

[Emiel_nl]

sts + openrijden van een wissel duid er op dat beide in animatie bedoelde wissels niet gekoppeld waren
en dat het ene wissel ingesteldt stond op de rijweg van de slt en de ander op de rijweg van de virm
mvrg wimke

Mis, het was wel een gekoppend wissel, namelijk 489A en 489B. Bovendien moest de SLT naar het spoor waar de VIRM vandaan kwam en het is niet mogelijk om twee rijwegen op hetzelfde spoor in tegengestelde richting in te stellen.

De VIRM zou als rijweg moeten hebben: Spoor SG -> wissels 1301A/1301B -> wissels 1309A/1309B -> spoor ST -> wissel 485 -> wissels 489A/489B -> wissel 497A -> spoor SC.

De SLT zou daarna als rijweg moeten hebben: spoor SD -> wissel 489A ->wissel 479 -> spoor ST -> wissels 1309B/1309A -> wissels 1301B/1301A -> spoor SG

Zou de rijweg voor de VIRM zijn ingesteld, dan lagen de wissels 489A/B rechtsleidend. Zou de SLT vervolgens rood sein 494 voorbijgereden zijn, dan kan het niet anders dat wissel 489A opengereden werd.

Zou de rijweg voor de SLT ingesteld hebben gestaan, dan had de VIRM vanaf Stoterdijk drie rode seinen (5104 [met ATBvv], 1302 en 454) voorbij moeten hebben gereden om op de plek uit te komen waar de botsing plaatsvond. Binnen het tijdsbestek dat dat duurt, had de treindienstleider allang een alarmoproep hebben kunnen doen om de VIRM tot stoppen te manen.

Ter ondersteuning deze tekening:
http://www.sporenplan.nl/html_nl/sporenplan/ns/ns_nummer/zd-sgra.html
Groetjes,
Emiel

[Karst Drenth]

Allemaal dank voor de uitleg, heb het rapport zelf ook gelezen, waaruit ook blijkt dat het niet om overloopwissels gaat zoals in de animatie wordt getoond.

Dus mijn vraag beantwoord

Grtzz,

Karst

[Richard77]

Gisteravond op de (dans) club hoorde ik pas van het treinongeluk. Even op vakantie geweest en dan mis je gelijk het nieuws. De reizigster die overleden is......is een kennis van mij. Zij heeft in haar leven ziektes overwonnen en nu door een treinongeluk om het leven gekomen. Mijn medeleven gaat uit naar haar familie en de club waar zij danste.

Dit wilde ik even kwijt.

Richard

[Remunj]

Oei, dan komt het wel erg dicht bij.
Sterkte.

Gr.
Eric

[André82]

Sinds 2006 rijden wij met ETCS level 2, en het werkt in grote lijnen vlekkeloos.

Groeten uit Zwitserland

Bas

Maar hier in Nederland niet. Ook de BetuweRoute is NIET 100% veilig!

[MR]

In Zwitserland is dat vermoedelijk ook niet het geval: "Het werkt vlekkeloos," zegt Bas, maar wel met de toevoeging: "In grote lijnen." Dat relativeert "vlekkeloos" nogal.

[Mcn1986]

Maar hier in Nederland niet. Ook de BetuweRoute is NIET 100% veilig!

Wat is er niet veilig aan de betuweroute dan?

[Marc tramt]

"In grote lijnen" lijkt me inderdaad niet goed genoeg voor een veiligheidssyteem.
Ik denk dat Bas er iets anders mee bedoelt dan dat wij er in lezen.

[Bas, Dordrecht]

Het systeem werkt prima, maar als er eens een EVC op de trein een crash heeft, of een RBC geeft de geest, de lok zelf met een storing niet meer rijden kan of welke andere storing dan ook....dan ligt het systeem op zijn gat.

Ik heb 7 maanden ETCS testritten in de Lötschberg Basis Tunnel gereden, en echt op alle mogelijkheden geprobeerd om aan een merktafel voorbij te komen. Zonder remmen op het EOA afrijden...systeem grijpt in en zet me ruim voor het signaal stil, voorbij proberen te kruipen..systeem grijpt in...achteruit rijden....systeem grijpt in etc etc.

Geen twijfels hebben over een systeem wat men niet of amper kent...men gaat echt niet over een nacht ijs. Echter ben ik ook eerlijk genoeg om te zeggen dat er bij ons al eens bijna een botsing op een wissel is gebeurd in level 2. Theoretische kans van 1:10000000 of zo. Murphy zorgde ervoor dat het in Frutigen gebeurde tijdens de transsitie van level 0 naar level 2. Dit softwarematige probleem is ook meteen aangepast zodat het niet meer kan gebeuren.

Bas

[Aernoud]

Als ik de reactie van Bas lees, dan bedoelt hij waarschijnlijk dat er storingen in het systeem kunnen optreden. Die storingen zijn dan niet veiligheidsgerelateerd, maar zorgen er bijvoorbeeld voor dat treinen onbedoeld tot stilstand komen. Dat verstoort de treindienst.
Die problemen zijn met name in de eerste jaren van de Betuweroute ook veelvuldig opgetreden, denk daarbij aan storingen in de radiocommunicatie tussen trein en baan. Als die storing langer duurt dan een voorgedefinieerde tijd komt een trein tot stilstand. Onveilig? Nee. Hinderlijk? Zeker! (Bas was me net voor met z'n bevestiging).

Een opmerking dat de Betuweroute niet 100% veilig is, klopt. Maar zonder enige extra uitleg, zeer ongenuanceerd.
Laat me voorop stellen dat een beveiligingssysteem nooit 100% veilig is of kan zijn. Waar het echter om gaat is dat het resterende percentage onveilig tot op een acceptabel niveau is teruggebracht. We praten dan over fracties van een procent.

Het moeilijkste zijn die zaken waar operationele vrijheid en veiligheid in botsing komen, bijvoorbeeld koppelen langs een perron. Je moet dan een rijweg instellen naar een bezet spoor. Zowel ATB-EG als ERTMS kunnen hier een botsing niet voorkomen als de machinist hierbij een fout maakt. Mogelijk dat ERTMS dit in de toekomst kan, maar nu nog niet.
Kun je onder ERTMS een rood sein passeren? Ja dat kan, maar dat kan niet ongemerkt. Je moet er verschillende handelingen voor verrichten. Onder ATB-EG kun je wel ongemerkt een rood sein passeren.
Wil je absolute vrijheid in de trein, dan kun je zowel ATB-EG als ERTMS buiten dienst stellen, tja...

Groeten,
Aernoud

[Mcn1986]

Dan is het duidelijk, ik rijd zelf als machinist met zeer veel regelmaat over de miljardenlijn (betuweroute).
Ik heb een aantal keer meegemaakt, in de begin periode dan. Dat de RBC verbinding weg viel. Een remming is het gevolg ook in tunnels. Ook heb ik 2 maal tegenover een andere trein gestaan, het systeem vangt dit prima op en zet netjes een remcurve in en dit volg je tot het SMB (stop marker bord). Dan sta je nog een goede 3 km van elkaar stil.
In mijn ogen als machinist is het systeem ERTMS onveilig omdat nergens op terug gevallen kan worden onder level 2 (betuweroute) en je als machinist een zeer groot deel van je vakmanschap moet afstaan aan ETCS. Dit betekend in de praktijk dat het saai word/is om er te rijden. Onder level 1 hebben we zowel de signalering in de cabine als ook langs de baan. Hier wordt geen gebruik gemaakt van RBC data overdracht maar krijg je via balisen in het spoor info.
Groot nadeel als je op een STS afrijd en het sein komt bij dan word tot aan het sein een dwangremming opgeleg.
ETRMS level 1 en 2 ik vind het prettig rijden... geef mij maar ATB vv ;-)

[André82]

Wat is er niet veilig aan de betuweroute dan?

De situatie op de CUP. Als jij met je trein vlak voor een SMB staat ( je moet een trein oppakken en je heb geen balise voor je liggen voor de plaatsbepaling), hoe kom je dan weg? Ik meen dat er vorig jaar daar een incident is geweest waarna de CUP even verboden gebied was.