Projekt 083-338

[henk]

Knap dat 44 precies weet wat de redenen zijn voor mensen om een negatief of positief punt te noemen.
En als je van mening bent dat fabrikanten geen modellen zouden uitbrengen vanwege een forum, dan graag man en paard noemen. Gezien de aanhoudende stroom Nederlandse modellen, lijkt het me sterk.

Ik vind dat je op dit forum goed te weten komt wat de pluspunten en de minpunten van een model zijn. Vervolgens mag ik helemaal zelf bedenken of ik een model goed genoeg vindt. Dan kom je voortdurend langs opvattingen die je te kritisch of juist te weinig kritisch vindt. Maar dat komt in de regel doordat mensen nu eenmaal verschillende dingen belangrijk vinden. Iets wat 44 volstrekt over het hoofd ziet.
Ik ben reuze blij dat ik voor de informatie over een model niet meer afhankelijk ben van de bladen.

[tothebeach]

Dat giftige azijnzeiken zie je trouwens niet alleen bij modellen. Op dezelfde wijze wordt soms het modelbouwen van mensen op het forum beoordeeld en afgebrand. Daar is dit forum niet voor en je helpt er niemand mee. Sterker nog, je haalt het plezier weg bij anderen.   

Hoewel het op het moment wel meevalt (naar mijn mening), is dit wel de reden geweest dat ik minder actief ben op het forum. Er zijn nog maar een paar draadjes die ik volg en waar ik soms wat plaats. Niet dat ik zelf ben getroffen door dergelijke commentaren, maar meer omdat ik het heb aangetroffen in andere draadjes.
De lol van het forum is wel wat weg, ik ben minder actief en haal mijn informatie vooral weer uit bladen en boeken. Daardoor is er meer lol gekomen in het bouwen op zich, tekent zich een modelbaan af waar ik meer tevreden mee ben en ontdek ik diverse nieuwe technieken. Die ik misschien nog wel eens ga delen, maar dan wel in een blad.
Dus dat azijnzeiken heeft echt wel zijn voordelen

Overigens zou ik bij dat zonnedak van die tankwagen het wel willen proberen met een stukje dun messing plaat, een goede buis om die plaat te kunnen buigen, wat profieltjes en wat superlijm. Leuke uitdaging.
Hebben die gasketelwagens overigens allemaal aan één kopzijde zo'n uitstulpsel met klinknagels? Daar ik nog wat andere tankwagens heb, waarvan ik er één of twee zou kunnen ombouwen

Groet,
michel

[Bert van Gelder]

Het lijkt mij verstandig voor deze problematiek een nieuw topic te openen.

Groet,
Bas

Op zich heb je gelijk. Er gaat ook een draadje komen; op het Stationsplein. Daar kunnen voor- en tegenstanders van klinknageltellers elkaar (fatsoenlijk) in de haren vliegen. Zal wel weer een draadje worden dat regelmatig wat opgeschoond moet worden...

Echter dit is het draadje van Jan, en zolang het binnen de fatsoensnormen van de netiquette blijft, mag er best wel e.e.a. geschreven worden. Jan moet zelf maar aangeven als het genoeg is...


Tot zover als moderator...


Inhoudelijk: tja, ik denk dat kritiek moet kunnen. Ook voordat het model op de markt is gekomen. Verder ben ik het wel met Henk eens. Ik lees graag de kritieken en kan dan zelf een keuze maken. Gezien mijn voorraad modeltreinen denk ik dat ik kan zeggen dat veel "problemen" niet groot genoeg zijn om een model niet te kopen. En soms vraag je je af waarom ze nou zulke domme fouten hebben gemaakt, zeker als de info vooraf aan de fabrikant is bekend gemaakt.
Soms lees ik een kritiek in de vorm van: (Roco 2200) "waarom nou die combinatie van zwaailamp en bepaald type frontsein, nu is deze maar 2 jaar inzetbaar". Dan denk ik: dan koop je hem toch niet, maar het model is correct.

Maar goed, bouw lekker door. Veel belangrijker dan dit geneuzel..!

Fijne avond, gr,

Bert

[Reinout van Rees]

Met selectief lezen kom je een heel eind. Door de materieelbesprekingen te mijden heb ik niet zoveel te klagen hier op het forum. Zo af en toe ontdek je weer een draadje waar je veel info en praktijkinformatie uit kunt halen. Dat zijn dan degene die ik regelmatig lees.

Wat ook helpt: langzamerhand weten bij welke personen je een filter eroverheen moet leggen ("laat ik het een tweede keer lezen, normaliter blijkt dat je het ook positief of constructief of neutraal op kan vatten in plaats van als de lompe reactie die het in eerste instantie lijkt"  ) Wat dat betreft kan je het forum ook als een oefening/training zien.

Dit draadje is één van de juweeltjes van het forum. Door regelmatig lezen vijzel ik ongemerkt mijn kennis van de (Duitse) spoorwegen enorm op. Ik concentreer me op dit soort draadjes en negeer de rotdraadjes. Veel leuker.

Reinout

[ex44]

Dat het geven van kritiek, in positieve dan wel negatieve zin, op een door de hh fabrikanten uitgebracht model op zichzelf zinvol kan zijn en daarom moet kunnen, heb ik al in mijn eerste bericht met betrekking tot dit onderwerp beweerd. Waar echter naar mijn mening aan voorbij gegaan wordt, is de essentie van mijn betoog: maar al te vaak ontaardt die 'kritiek' in een soort stemmingmakerij, voorbeelden daarvan heb ik al gegeven.
Op grond van geluiden in mijn omgeving heb ik meerdere malen kunnen constateren dat het BNLS-forum nogal de naam heeft van "zeikforum", of termen van die strekking. Ik moet daarbij evenwel opmerken, dat dit forum daarin niet het enige is.
Dat, en mijn irritatie veroorzaakt door de toonzetting in dat soort discussies, was/is mijn motivatie eens lucht te geven aan mijn "ergernis".

Wat mij betreft kan de discussie, als daar behoefte aan is, (voorlopig) hier verder gevoerd worden. Liever dan in het subforum "Sationsplein", daar kom ik nooit.

[ex44]

@Reinout: daar ben ik het wel mee eens. Behalve met de laatste zin, daarover heb ik geen mening. Laat ik zo vrij zijn het als een compliment op te vatten, waarvoor dank. 

[jerrytrein]

En nou weer bouwen en info geven   

[henk]

Dat het geven van kritiek, in positieve dan wel negatieve zin, op een door de hh fabrikanten uitgebracht model op zichzelf zinvol kan zijn en daarom moet kunnen, heb ik al in mijn eerste bericht met betrekking tot dit onderwerp beweerd. Waar echter naar mijn mening aan voorbij gegaan wordt, is de essentie van mijn betoog: maar al te vaak ontaardt die 'kritiek' in een soort stemmingmakerij, voorbeelden daarvan heb ik al gegeven.

En ik probeerde aan te geven dat wat de één stemmingmakerij vindt, voor de ander belangwekkende zaken kunnen zijn. Je noemt zelf de meningen over de 2200. Volgens mij vertellen mensen daar goed onderbouwd dat het grote voorbeeld in deze uitdossing maar heel kort heeft bestaan. Jou of mij boeit dat misschien minder, maar sommigen vinden dat belangrijk. Gebruiken ze gelijk grote woorden als gemiste kans en zo, maar ja, als dat het nou is.
Het is allemaal relatief. Naar aanleiding van de ook door jouw genoemde 1200 bespreking werd dit forum elders uitgemaakt voor kritiekloze Rocoadepten. Echt waar. Ik heb al vaker gemerkt dat een positief oordeel net zoveel irritatie kan opwekken als een negatief oordeel. En om dezelfde reden: menseni kunnen kennelijk maar moeilijk snappen dat niet iedereen dezelfde dingen van belang vindt. Kijk daar doorheen en je leert tien keer meer over een model dan zonder 'azijnpissend' of juist 'verheerlijkend' forum ooit mogelijk was geweest.

En overigens ben ik van mening dat Brawa beter kan. 
Goed draadje verder.

[VFR]

Mannen, de bedoelde discussiepunten zijn:

Heeft het azijnzeiken invloed op forumleden? 
Heeft het azijnzeiken invloed op het beeld van buiten over ons forum?
Heeft het azijnzeiken invloed op commerciële partijen?
Dat zijn drie vragen zonder een al te sterke mening.

Slaat het azijnzeiken door op ons forum en wordt het nu schadelijk en op welke manier dan?
Dit is een vraag met een ingebouwde mening.

Hoe staan jullie erin? Jan heeft aangegeven dit een waardevolle discussie te vinden, die in zijn draadje gevoerd mag worden.

[henk]

Dat zijn drie vragen zonder een al te sterke mening.

Jij vindt het woord azijnzeiken volstrekt neutraal? 

[Railbouw Leerdam]

Ik post weinig meer op dit forum en dat van de buren, ik lees enkel nog draadjes die ik leuk vind. Maar als een draadje weer los gaat over pietluttige dingen, denk ik.. Laat maar... Als je een handigheidje post, waarmee je anderen kunt helpen, zitten er altijd weer lui te mekkeren. Daar begin ik geen draadje voor..

Gelukkig heb ik wel een keurig gespoten Df van Artitec aan de azijnzeikers over gehouden.. T model was € 90,- afgeprijsd. Bedankt azijnzeikers.. Het model staat keurig in mijn IC-stam. 

Het jammere is dan wel dat een volgend initiatief, zoals de Df, minder snel genomen wordt.. Helaas 

Niet iedereen is een Karst of Ivo.. En dat lijkt men weleens te vergeten.. En juist daardoor wordt de drempel om iets te posten als gemiddelde modelspoorder hoger. Ik kan intens genieten van andermans bouwkunsten. En maar hopen dat ik ook ooit zoiets moois uit mijn vingers krijg. Maar men moet beseffen dat er ook een hoop forumleden zijn die niet dat niveau halen. Die stellen soms misschien een "domme" vraag. In mijn optiek geen reden om die persoon af te branden. Zo is het ook met modellen. Je kan het model helemaal niks vinden, een ander is er blij mee. Kritiek geven mag altijd, de kunst is alleen om dat op een nette wijze te doen. Simpel gezegd.. Zeiken mag,maar laat de azijn in het keukenkastje staan. 

Gr. Dieuwe

[Tjalling]

Hoi Hijlco,

Zie mijn mening over de door jou aangedragen punten. Let wel, er zal geen enkel forum zijn dat volledig aan ieders persoonlijke wensen voldoet.
Er is volgens mij wel een aanzienlijke groep is die elkaar echt probeert te helpen, en daarbij ook oog probeert te hebben voor de manier waarop de ander met zijn hobby bezig is.
Modelbesprekingen blijven een heikel punt, net als de neiging steeds dezelfde adviezen te geven, zonder open te staan voor andere mogelijkheden. Volgens mij is de beste manier met het forum om te gaan alleen die zaken te lezen die je interesseren. In eigen bouwdraadjes kun je ook rustig wat zeggen van commentaar dat je niet aanstaat, maar ook negatief commentaar kan je verder helpen (helpt waarschijnlijk meer dan alleen complimenten).

Mannen, de bedoelde discussiepunten zijn:

Heeft het azijnzeiken invloed op forumleden? 

Ja.
Zie deze discussie, en de reacties in het draadje Wateringbury Railway Station.

Heeft het azijnzeiken invloed op het beeld van buiten over ons forum?

Vast wel, geen idee eigenlijk. Ik hoor wel eens dat dit forum de reputatie heeft dat er relatief veel gedoe is.

Heeft het azijnzeiken invloed op commerciële partijen?

Dat kunnen de commerciële partijen het beste zelf vertellen. Ik weet wel dat er in het verleden wel modellen geweest zijn die ineens heel veel slechter zijn verkocht nadat hier op het forum er kritiek was op punten die de gemiddelde modelspoorder niet ziet.

Dat zijn drie vragen zonder een al te sterke mening.

Slaat het azijnzeiken door op ons forum en wordt het nu schadelijk en op welke manier dan?
Dit is een vraag met een ingebouwde mening.

Ja, het slaat nu door. Zie de verschillende reacties zo her en der. Maar dat is iets dat vaker voorkomt, en dan weer veranderd als er genoeg over gezegd wordt.

Hoe staan jullie erin? Jan heeft aangegeven dit een waardevolle discussie te vinden, die in zijn draadje gevoerd mag worden.

Je ziet het 
Maarre, wat mij betreft gaat Jan weer gewoon bouwen, en een of ander vergeten feit van een obscure Duitse trein bespreken, dat is veel leuker! 

Groet,
Tjalling

[Reinout van Rees]

Henk: het klopt dat aan "azijnzeiker" een niet geheel neutraal luchtje hangt We moeten oppassen nu niet te gaan zeiken over het zeiken. Ik zal even m'n gedachten over de drie vragen laten gaan en het dan weer naar periode III (door)trekken 

Heeft het invloed? Ja. Lang niet op iedereen. Met een beetje draadjes-negeren heb ik er geen last van. Sommigen (en soms ikzelf, hoor) kunnen minder goed filteren/negeren en dan is het erg irritant. En gaan mensen soms weg. Aan de oplossing "modereren" hangt ook een risico, deels vanwege de moderatie is ook laatst iemand weggegaan.

Invloed op beeld van buiten? Geen idee. Op zich hebben veel fora wel hun gezeur. Hetgene dat echt opvalt is als je forum wordt beschreven als vriendelijk. Op de NL ligfietsmailinglijst heb ik het belgische forum wel eens als zodanig omschreven horen worden. Dat is een prestatie. Verder vrees ik dat een zekere mate van gezeur bijna inherent is aan een forum.

Invloed op commerciële partijen? In die zin dat ze geen producten voor de NL markt meer uitbrengen? Dat zal toch wel meevallen? Als voorbeeld werd een paar bijdragen geleden de roco br 03 (dacht ik) genoemd die op een Duits forum afgefakkeld werd. Zal in Frankrijk en Italië niet anders zijn, gok ik. En Henk's aantekening "we werden ergens anders een forum van kritiekloze Rocoadepten genoemd" is natuurlijk kostelijk in dit licht

Het meeste heil verwacht ik van de draadjes zelf: start draadjes op met een duidelijk doel. De draad-starter heeft dan wat mij betreft een grote verantwoordelijkheid en die kan de toon ook zetten. Verwelkom je feedback? Reageer je er kribbig op? Haal je er zelf andere zaken bij? Blijf je on-topic? Hou je je lezerspubliek in toom indien nodig?

Ik weet dat dit draadje periode III is. Dus als er gezeken wordt in de trein ("een draadje") komt dat overal op de rails ("het forum als geheel") terecht. Zie je de draadjes meer als geïsoleerd dan ga je naar periode V met z'n moderne chemische toiletten. Dan mag er best gezeken worden in een draadje, maar komt het in ieder geval niet meer op de rails terecht.

Reinout

[VFR]

Jij vindt het woord azijnzeiken volstrekt neutraal? 

Ja Henk. Je had moeten zien wat er eerst stond. 

[henk]

Eerlijk? Als ik de voorbeelden zo lees, dan wordt het woord azijnzeiken vooral gebruikt om mensen met een andere mening opzij te zetten. Lekker makkelijk natuurlijk, omdat je geen inhoudelijke argumenten hoeft te geven.
Is iemand nu echt een azijnzeiker die vond dat de spuitkwaliteit van de Artitec Df niet echt in overeenstemming was met de prijs van €130? Ik vond dat het forum daar prima functioneerde. Mensen leerden wat er aan het model mankeerde en hebben toen een besluit genomen. Maar ja, het is natuurlijk gemakkelijker de boodschappers de schuld te geven.