BNLS-Werkspoor - ZHESM / Hofplein-materieel

[janw]

OK, weer wat verder.
Eerst hier wat foto's van de staat zoals hierboven maar dan in daglicht genomen, voor deelnemers die willen bekijken of het ze allemaal wel strak genoeg is.





Dan de volgende stap; het groen. Nu weer foto's bij avondlicht, niet ideaal. Ik maak binnenkort weer betere. Dit is na het verwijderen van de tape, dus nog voor het bijwerken van hoekjes en datjes. De groene laag dekt nog niet overal helemaal. De verf glanst, daardoor lijkt de laag dikker dan -ie echt is. De verf is nog niet eens helemaal droog (droogt wel beter dan de vorige laag).







Ik ben inmiddels aan het verder denken, en dan valt er een paar beslissingen te nemen.

-De strips in het plaatwerk moeten zwart. Maar wat is de kleur van de dakrand? Zwart of groen? Bij het model op de voorkant van het boek van JF Smit lijkt groen te zijn gekozen. Maar klopt dat? De 9911 op de late kleurenfoto in Electr. Treinen in NL p. 113 heeft ze denk ik in het groen, maar het is niet echt goed te zien. En dat is natuurlijk een geheel groene wagen, niet crème/groen. Nu zijn ze zwart, maar dat moet dan weer de ZHESM-versie voorstellen.

- Wat is de kleur van het zijvlak van de lichtkap in de crème/groene NS-versie? Het model op de voorkant van Smit heeft deze ook in crème, maar ik zie daarvoor geen bewijs op enige foto; daar lijkt het bij NS altijd donker. Maar dan grijs of groen? Of gewoon 'vuil'? De 9911 op Electr. Treinen in NL, p. 113 heeft ze zo te zien in groen met zwarte randen.

-Wat is überhaupt de kleur van de 9911 op die foto? Boonstoppelgroen? Olijfgroen? Standgroen?

Dan moet ik beslissen hoe ik de drie wagens die ik heb wil afwerken. Het ligt voor de hand om een kloppende 3-delige samenstelling te maken in hetzij groen of crème-groen, maar ik ga het toch liever anders doen, met iets meer variatie, ook al klopt dan de historische samenstelling dan misschien niet precies. Eén van de wagens wordt gemotoriseerd: ik wil hiervoor de mBC-kap opbouwen als de 9911 van na 1945, dus ook los in te zetten als motordienstwagen. Die wordt dan dus helemaal groen. De andere motorwagen (mB) wordt motorloos, en net als de bijwagen crème/groen. Die twee gaan dus bij elkaar passen en komen in een uitvoering als van rond 1930. De geheel groene 9911 wordt dan de trekker van het drietje, voor zover er detailverschillen zijn tussen de 9911 in de staat van de jaren '30 en van na 1945 is dat dan jammer; groot kan het verschil niet zijn. Uit de foto in Electr. Tr. in Nl p. 25 blijkt dat in elk geval in 1933 groene en crème/groene wagens door elkaar in een trein gebruikt werden. Op de foto op. 13 in hetzelfde boek is de 9911 in 1949 in gebruik als motordienstwagen maar heeft nog wel klasseborden en de oorspronkelijk ZHESM-lampen. Dat moet 'm dus worden (de 9911 heeft op latere foto's lampen zoals de Blokkendozen hadden, en die er nog steeds op zitten; en andere opschriften).

-stroomafnemers: ik zie op foto's twee types; het heel 'langbenige' type dat ook op Roco's blokkendoos staat, en een type dat in de verte op de pantografen op de latere e-locs 1100, 1200, 1300 lijkt. Om dit tweede type na te doen lijkt Sommerfeldt 934 lijkt aardig in de richting te komen. De 9911 had deze ook.

-Weet iemand hoe de stoomlocomotieflamp die als derde lamp bij alle motorwagens voorop stond werd gebruikt? Wanneer was die aan en met welk doel?

[Ivo tB]

Jan,

Alle strips zou ik zwart maken. Dat is in lijn met al het andere NS materieel. De zijwanden van de lichtkap zijn volgens mij wel degelijk crème. Althans met een ZHESM in de tweekleurige uitvoering. Het is wel zo dat ik zie dat de kozijnen van de ramen allemaal vrij donker zijn. Donker hout of misschien wel verweerd brons of messing. Tenslotte zijn de ramen die open konden aan de bovenkant bij de Blokkendozen ook van messing.

Volgens mij heeft Arjen in mijn blokkendoos draadje al eens uitgelegd waar de derde olielantaarn voor nodig was. Het is even zoeken, maar het staat er volgens mij in.

mvg,
Ivo

[Beached]

De olielantaarn op de voorkant was om bepaalde seinen uit te beelden. Normaliter was de lamp gedoofd, maar als de trein op verkeerd spoor rijdt wordt de lantaarn s'nachts ontstoken en zet men er een rode lens voor. Als de lantaarn wit licht uitstraalt betekent het een "Aankondiging van een te verwachten buitengewonen trein
in tegengestelde richting." Als die buitengewonen trein ook nog eens op verkeerd spoor rijdt wordt er een rode lens voor de onderste lamp aan de stokerszijde geplaatst(rechter kant als je naar de trein kijkt).

mvg,
Rick

[janw]

Gisteren een opmerkelijke ervaring op de Haagse Modelbouw Club: ik had de drie ZHESM-kappen meegenomen om eraan verder te gaan, waaronder dus de hierboven getoonde. Bleek er een ooggetuige(!) van de werkelijkheid aanwezig te zijn (geboren 1924), die mij kon vertellen dat het het creme in het echt wat geler was, dus nu te wit is. Zo'n eerste reactie op basis van herinnering lijkt me om zeer serieus te nemen. De persoon in kwestie is evident ook een treinenliefhebber, en heeft dus zeker wel opgelet. Het creme wordt dus opnieuw gedaan. Het groen leek hem wel OK, maar ik ga hem hier later nog een keer opnieuw scherp over ondervragen.
Ivo: als ik naar jouw Blokkendoosfoto's kijk, krijg ik de indruk dat jouw creme en dat van mij dicht bij elkaar liggen. Jij hebt toch dat van Kleinspoor gebruikt? Kijkend naar foto's van de Jaap (bv hier http://www.mc9002.eu/) kan ik indruk van het HMC-lid wel bevestigd zien, maar het hangt erg van de belichting af. Idem met de foto van de modellen van Ferwerda op de voorkant van het boek van JF Smit.

Verder ben ik nog aan het puzzelen met de kleur van de dakrand. Het is niet goed te zien op de foto's van het ZHESM-materieel (de grijswaarden van groen en zwart liggen te dicht bij elkaar).
Uitzondering lijkt de foto van een creme-groene Blokkendoos op p. 132 in het boek van JF Smit. Hier heb ik de stellige indruk dat de grijswaarde van de dakrand overeenkomt met die van de groene vlakken.
Maar ook op kleurenfoto's is het vaak moeilijk te zien (zie de foto's op bovenstaande site over de Jaap), zelfs op de foto's van Ivo's Blokkendoosproject ben ik niet helemaal zeker. Ivo, welke kleur heb jij de gebogen rand onder de dak op het front gemaakt, en de dakranden boven de zijwand?
Ik vond in Handig Bekeken uit 1953-1954 een artikel van Vellekoop, eveneens een ooggetuige, over zijn Hofplein-modellen, met een instructie over de kleuren. Helaas noemt hij de kleuren van de klinknagelstrips dakranden enz. niet apart.
Over de zijkant van de lichtkap bij de crème-groene NS-versie; volgens Vellekoop moet deze creme zijn. Op de foto in JF Smit. p. 92 is dit inderdaad ook zo. Op de meeste andere foto's uit de NS-tijd waar de lichtkap goed te zien is, verschijnt hij echter donker (bv. p. 146). Dat dit geen effect is van lichtval of vervuiling wordt m.i. bewezen door het verschil met de genoemde andere foto's, m.n. die uit de ZHESM-tijd, want als dat de oorzaak zou zijn, zouden ze op de vroegere foto's ook donker moeten verschijnen. Ik neem dus maar aan dat de lichtkappen tijdens de groen-crème periode ten minste in een aantal gevallen al donker zijn gemaakt. Bij de geheel groene wagens zijn ze allemaal donker; Op basis van de kleurenfoto in Electr. treinen in NL p. 113 concludeer is dat het groen was, niet grijs.

[Ivo tB]

Of crème, crème is of iets geler weet ik niet. Net zo min als turquoise lichter of donkerder of meer groen of meer grijs heeft. Dit soort mysteries worden toch nooit meer opgelost. Wel is het zo dat volgens mij de Blokkendozen van de Stichting Doorreis ook een wat geliger variant van crème hebben dan het crème van Kleinspoor. Ik ga toch het crème gebruiken en niet de meer gele variant.

De gebogen rand van mijn mat '24 in oorspronkelijke uitvoering is groen, maar de klinknagelband onderaan die band is weer zwart. Ik zie namelijk op sommige foto's echt 2 kleuren op die rand. Is misschien ook logisch. Het plaatmateriaal is groen, maar de klinknagelbanden zwart. Dat is op de rest van de blokkendozen ook zo. Daarom zou ik de dakrand van de ZHESM gewoon zwart maken. Verwarrend is misschien dat de rand om de ruiten van de ZHESM in het NSM weer groen is.

Voor de lichtkap in NS tijd zal ik eens kijken of ik iets zie.

mvg,
Ivo

[Eelco Storm]

Bleek er een ooggetuige(!) van de werkelijkheid aanwezig te zijn (geboren 1924), die mij kon vertellen dat het het creme in het echt wat geler was, dus nu te wit is. Zo'n eerste reactie op basis van herinnering lijkt me om zeer serieus te nemen.

Is dat wel zo? Geboren 1924, niet veel later veranderde het creme-groen in een geheel groene uitdossing. Lijkt mij toch niet heel realistisch dat iemand zo jong al zo goed de nuances in creme ziet, laat staan 80 jaar later nog geheel helder voor de geest kan hebben. Op basis waarvan zei deze persoon dat het creme anders moest? Vergis je niet in wat tijd met een herinnering doet...

Eelco

[janw]

Ik zie de crème-groene wagens nog op foto's tot ca. midden jaren 30, toen was deze man een jaar of 10. Dus dat kan prima. En wat hij zegt lijkt te kloppen met de huidige uitvoering van de Jaap, de modellen van Ferwerda en de modellen bij de stichting Doorreis die Ivo zojuist noemt. Dus het lijkt inderdaad alsof het crème van Kleinspoor en het crème dat ik had gemaakt, te wit zijn.

[Eelco Storm]

Nouja, theoretisch kan het. Maar ik heb zo mijn twijfels bij iets wat een 10-jarige heeft gezien en wat 75 jaar later wordt verteld... 60 jaar na dato is het al vrijwel onmogelijk gebleken het turkoois op een 1200 te reconstrueren op basis van herinneringen. Dus een creme-kleur uit de jaren 20/30 lijkt me al helemaal onmogelijk. Maar wie weet.

Eelco (die vanuit zijn studie geschiedenis wel ervaring heeft met hoe mensen dingen onthouden...  )

[janw]

Het gaat ook niet over een RAL-nummer of andere exacte informatie: alleen het gegeven dat de confrontatie van mijn model met zijn herinnering een verschil aangaf, en welke kant dat verschil op ging. Dat lijkt me toch een duidelijke aanwijzing dat het beter kan, en waar de oplossing *ongeveer*  ligt. Zo'n herinnering is wel iets waard. Zeker als andere foto's en modellen dezelfde kant op wijzen.

[Ivo tB]

Er zullen altijd meer interpretaties zijn, maar het Kleinspoor of Philotrain crème vind ik wel goed eruit zien. Het combineert goed met het Boonstoppelgroen en ik vind de combinatie met geel iets minder. Ik ben ook niet echt overtuigd van het goed herinneren van kleuren.
Zo denk ik nog over de kleur van het dak. Je ziet steenrood, maar ik denk dat ik zandgeel mooier vind en op sommige foto's is het in de ZHESM tijd toch vrij licht. Dat in combinatie met het feit dat rood op zwart wit film vaak nogal donker wordt.

Ik heb nog even naar foto's gezocht waarop de lichtkap is te zien in de 1500V tijd. Ik heb in elk geval een zeer overtuigende foto van een driewagenstel op de brug over de Vliet gezien, waar alle 3 bakken duidelijk een crème kap hebben. Op veel andere foto's is het daarentegen weer donker, maar niet op allemaal. Ook hier denk ik dat je zelf maar de beste variant moet kiezen.

mvg,
Ivo

[guest7823]

Hoewel het onderwerp kleur in andere discussies inmiddels ook wel volledig is doorgeakkerd speelt er tegenwoordig nog een punt:

Kleuren icm met pigmenten.
In hedendaagse verven worden andere pigmenten gebruikt dan vroeger. Dit is iets wat we bij de SHM in de harde praktijk mee maken. Bijna al onze locomotieven zijn geschilderd in de tijd dat lood, chromaten cadmium ed nog als basis van kleurstoffen gebruikt werden.

Het blauw van de SHM 5 en het rood van de bufferbalken zijn heden ten dage niet meer te krijgen. Als de kleur bij benadering al te krijgen is, is de kleurvastheid minimaal. Dit speelt zeker op de stoomketels een rol. Maar het hele heldere diepe en sprekende blauw is er (ondanks herhaalde pogingen bij AKZO) gewoon niet meer. Hetzelfde geldt voor het knalrood zoals dat bijvoorbeeld nog op de bufferbalk van de LTM 26 zit. Je besteld het officiele RAL nummer je doet het op een groot oppervlak en je zet de twee vlakken naast elkaaar en -> het klopt domweg niet. De kleuren zijn fletser, bleker, grauw.

Ook het moderne NS geel is domweg lang zo diep niet meer als wat er vroeger gebruikt werd.

Kortom de samenstelling van de verf speelt ook nog een rol tegenwoordig.

[zuylen]

Ziet er prachtig uit. Mijn complimenten.
Andre

[AB 7216]

@Jan,

ik moest even zoeken, maar heb de schildertekening gevonden van de ZHESM motorwagens.
(deze had ik lang geleden verkregen toen we bezig waren met de BC 1 te Huis ter Heide, maar dat terzijde)
Op de tekening staan de opschriften voor de NS tijd, maar nog wel met de ZHESM kenmerken.
Dit is de overgangsperiode geweest in de begin jaren 20.

Ik heb foto's van een NS ZHESM stel rond 1926 waar de hieronder vermelde kleuren goed op te herkennen zijn. (Dit is wel het proeftreinstel uit 1923)
Hierop is ook een groene zandvoorter te zien in creme/groene uitvoering

Groen (boonstoppel)
vlakken onder de zijramen, voorzijde en schuine vlakken van de voorzijde geheel.

Geel (zo staat het op tekening)
vlakken tussen de zijramen, en de zijkanten van de lichtkap.

Natuurkleur
de lijsten van de ramen in de lichtkap.
de instapdeuren

Zwart:
Afzetbanden, lijsten,pijpen, ijzeren handgrepen, lantaarnijzers enz
dit zijn dus alle raamranden, deelnaden op de zijwanden, en de zijkanten van de lichtkap, en de dunne rand onder aan het dak

De letters op de stelbalk en op de elektrische delen aan het onderstel zijn wit
de letters op het geel zijn zwart
de letters op het groen zijn ivoorkleur

iets wat niet op tekening staat, maar wel op de foto, is dat de onderzijde van het dakoverstek op het balcon wit is aan de onderzijde.

Groeten, en veel plezier met de bouw.

Arjen

[Ivo tB]

Arjen,

Bedankt, ook namens het andere ZHESM draadje 

Vraag is nu hoe geel geel is.

Natuurkleur neem ik aan is houtkleur voor de luiken in de lichtkap en de dubbele deuren op de koppen.

Ik vraag me nog af wat de kleur van letters betekent. Betekent dat dat ook de Jugendstil beschildering in het groen ivoorkleurig is en in het geel zwart. Begin jaren '20 was het ZHESM materieel volgens mij nog met die beschildering uitgedost.

Nu nog een mooi zandkleurtje bedenken voor de daken maar ik begin toch heel sterk te neigen naar het Afrika Braun dat ik ook op de mat '24 heb gebruikt.

mvg,
Ivo

[janw]

@Arjen,
Geweldig bedankt! Dit is goede informatie, zeer waardevol. Als we dit forum toch niet hadden. Biezen toch zwart dus. Gaan we doen.
Is de foto die je bedoelt ergens gepubliceerd dat je weet?

En wat betreft die BC 1, hoe staat het daarmee? In het bos nog steeds?

Jan