ZDF Reportage: Warum ist es am Rhein so laut?

[WimC]

Onzin. Stoomlocs met stalen rijtuigen anno 1928 op korte geschroefde railsecties maken meer lawaai dan moderne treinen op langgelaste rails. De nieuwe Desiro's en KISS-treinstellen zijn uiterst stil.

Die wel, maar de goederentreinen zijn echt niet stiller en het zijn er wel véél meer.

[Peter Korsten]

Onzin. Stoomlocs met stalen rijtuigen anno 1928 op korte geschroefde railsecties maken meer lawaai dan moderne treinen op langgelaste rails. De nieuwe Desiro's en KISS-treinstellen zijn uiterst stil.

De bewoners zeggen dan ook dat ze geen moeite hebben met de reizigerstreinen. Waar ze moeite mee hebben zijn de meer dan 100 goederentreinen 's nachts, op wagens die vaak 40 jaar oud zijn.

En als het gaat over klagen, leg dat maar eens uit aan die peuter, dat hij zich gewoon niet aan moet stellen.

- Peter

[Arnold]

Aan stille goederentreinen wordt wel gewerkt. Investeren dus...

[Bart Donker]

Vroeger reden er veel meer twee-assige goederenwagens, daarnaast waren nog lang niet alle rails aan elkaar gelast...
Voor beide zijden valt wel wat te zeggen hoor, zelf ben ik recent aan de Rhein geweest (zie mijn Flickr-site) en ja, sommige goederentreinen zijn behoorlijk luid. Andere zijn een stuk stiller maar wat het ook niet beter maakt, is de bebouwing tot dicht aan de rails. Op veel plaatsen staan al geluidsschermen of zitten er raildempers op het spoor (blokken rubber aan de railstaaf geklemd).
Wat me verbaast is dat er met geen woord over over het geluid van de schepen gesproken wordt, evenals het verkeer op de beide Bundesstrassen langs de Rijn.

Groetjes, bart

[Biertje1150]

Je moest eens weten hoeveel investeringen de binnenvaart moet doen om aan de geluidseisen die er momenteel zijn te voldoen 

[Richard Snijder]

Als je wilt zien waar het doorslaan van het plaatsen van geluidschermen toe lijdt moet je eens met de Trein maar ook met de Auto door het Inntal rijden naar de Brenner.
e ziet bijna niets meer van het mooie Oostenrijk.

[Maartenw]

Ja, die geluidsschermen maken het landschap er niet mooier op. 
Het grootste probleem is dat de huizen te dicht op het spoor staan, daar helpen geluidsschermen ook onvoldoende tegen.
In principe zou het mogelijk moet zijn om de goederentreinen net zo stil te maken als reizigigerstreinen, alleen tegen welke kosten
Het Europese goederenwagenpark is behoorlijk uitgebreid!!

Sorry maar ik moet hier nog even op reageren 

Nou Maarten, dat is natuurlijk wel erg kort door de bocht. Kan jij 20 jaar vooruit kijken? Een stoomlok kan dan meer herrie maken (maar dat hoeft niet persé), maar dat wil niet zeggen dat er vroeger meer herrie was. En zoals al wordt aangegeven is de intensiteit dus behoorlijk omhoog gegaan, waardoor er niet meer herrie is (in decibellen), maar vooral langer. Als daar dan bij komt dat de treinen ook langer worden kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment zegt dat het nu maar eens genoeg moet zijn.

Een vergelijkbaar iets zie je met de snelwegen hier. Als ze (net zoals jij) vroeger zo'n vooruitziende blik hadden gehad, dan waren alle snelwegen meteen 6 baans per kant en was alles al in een tunnel gebouwd (of zoiets). Maar dat is dus niet gebeurd, waardoor we nu rekening moeten houden met omwonenden en op veel plaatsen al 80 moeten rijden vanwege het geluid en de uitstoot van CO2. Dus roepen, dat had je kunnen weten is erg kort door de bocht.

Als de spoorlijn 1-sporig was geweest, en er nu een 2e spoor bijgelegd wordt, dan was bovenstaande opmerking terecht.
20 jaar geleden had de spoorlijn net zoveel capaciteit als nu.
Je hoeft dus helemaal geen helderziende te wezen! In principe kunnen er van de ene op andere dag, dubbel zoveel treinen rijden...


In de reportage werd er ook het gevaar van ongevallen genoemd.
Maar dit gevaar bestond er 40 jaar geleden ook!
Hoewel het verkeer fors toegenomen is, is de veiligheid niet achteruitgegaan.
Denk bijv. aan de Ultrasoon inspectie van rails en wielen.

Er zijn niet zoveel mogelijk heden om het verkeer om te leiden, de "Linke Rheinstrecke" zou ook kunnen maar daar zullen de inwoners van Koblenz niet blij me zijn...
Hoewel het daar sinds de NBS tussen Köln en Frankfurt in gebruik genomen is een stuk rustiger is.
Via het Lahntal zou het misschien ook kunnen, maar dan zul je die inwoners horen...
Misschien is het een idee om 's nachts over de NBS (HSL) van Köln naar Frankfurt goederentreinen te rijden... o nee, de hellingen zijn te stijl, ook geen oplossing dus  en de inwoners van Frankfurt zullen het ook niet fijn vinden...
Zo is het altijd wat.


Tot zover mijn bijdrage weer en helaas nog geen goede oplossingen   



Gr. Maarten

[hubertus]

Hoewel het in de reportage vooral om het traject tussen Koblenz en Wiesbaden gaat, speelt het probleem voor beide lijnen tussen Keulen en Mainz/Wiesbaden. Noordelijk van Koblenz wat minder dan zuidelijk, omdat het dal daar veel wijder is en daarmee een van de oorzaken een veel kleinere rol speelt. Lahntalbahn is geen alternatief vanwege de richting, oost-west ipv noord-zuid. Hoogstens kun je dan een deel van het traject ontlasten. Om de pijn te verdelen kun je de lijnen van Keulen of Hagen via Giessen naar Frankfurt gebruiken. Maar zeker de lijn vanuit Hagen kent forse hellingen die goederentreinen niet fijn vinden.

Huub

[Marc tramt]

20 jaar geleden had de spoorlijn net zoveel capaciteit als nu.

Dat is maar de vraag. Het is niet alleen het aantal sporen dat de capaciteit van een lijn bepaalt, maar ook o.a. het beveiligingssysteem en het aantal uitwijk- en passeermogelijkheden.

Hoewel het verkeer fors toegenomen is, is de veiligheid niet achteruitgegaan.

Wat is veiligheid? Het gaat om de risico's en risico=kans x gevolg. De kans (veiligheid??) dat iets mis gaat is misschien kleiner geworden maar ik denk dat de gevolgen groter zijn. Treinen zijn sneller en zwaarder geworden en er wordt meer 'rotzooi' mee vervoerd.

[Maartenw]

Dat is maar de vraag. Het is niet alleen het aantal sporen dat de capaciteit van een lijn bepaalt, maar ook o.a. het beveiligingssysteem en het aantal uitwijk- en passeermogelijkheden.

Ik ben er afgelopen zomer geweest en zag dat er nieuwe seinen werden geplaatst, en vermoed er dat er dan ook aan de beveiliging wat wordt gedaan..
De seinen die er nu staan zijn wel meer dan 20 jaar oud, al die tijd zal er waarschijnlijk niet zoveel aan capaciteitsuitbreiding gedaan zijn.
Wellicht zijn er in die tijd wel hier en daar wat inhaalsporen aangelegd, maar daar heb ik geen voorbeelden van.
De nieuwe seinen die nu worden geplaatst komen niet automatisch bij de oude te staan, de blokindeling van de lijn wordt dus anders en zal dus de capaciteit dus wel weer ook omhoog gaan. (neem ik aan  )

Wat is veiligheid? Het gaat om de risico's en risico=kans x gevolg. De kans (veiligheid??) dat iets mis gaat is misschien kleiner geworden maar ik denk dat de gevolgen groter zijn. Treinen zijn sneller en zwaarder geworden en er wordt meer 'rotzooi' mee vervoerd.

Inderdaad is veiligheid lastig meetbaar.
"gevolgen groter" wellicht, maar vergeet niet dat de ketelwagens wat betreft veiligheid sterk zijn verbeterd.
Hoewel er nog steeds ketelwagens van 30 jaar en waarschijnlijk wel ouder rond rijden.
Belangrijk is dan ook te investeren in nog veiliger ketelwagens. Alleen wie betaald dat 
Hoewel ongevallen natuurlijk nooit uit te sluiten zijn.
Ik denk niet dat de stoffen nu erger zijn dan 20 jaar geleden, de hoeveelheden zijn wel meer.
Maar ja dat is allemaal moeilijk te bewijzen

Gr. Maarten

[Marc tramt]

Maar ja dat is allemaal moeilijk te bewijzen

Voor ons hobbyisten in elk geval niet... Vandaar dat het altijd 'glad ijs' is als je stellige uitspraken doet over zaken zonder onderbouwing.

[WimC]

Voor ons hobbyisten in elk geval niet... Vandaar dat het altijd 'glad ijs' is als je stellige uitspraken doet over zaken zonder onderbouwing.

Je bedoelt waarschijnlijk dat het voor ons wel moeilijk te bewijzen is?

Aangezien ik beroepsmatig bezig ben met geluid (weliswaar in Nederland), zowel met spoorweg als wegverkeerslawaai, kan ik in ieder geval wel onderschrijven dat het nogal ingewikkeld is om voorspellingen te doen die verder dan 10 jaar vooruit gaan. Bij alle lokale ruimtelijke planvorming in Nederland wordt 10 jaar vooruit gekeken. Dit is wettelijk ook voorgeschreven.

Voor capaciteitsstudies wordt wel verder dan 10 jaar vooruitgekeken, maar daarin worden de milieu-effecten (dus geluid, externe veiligheid en lucht) niet of nauwelijks meegenomen voor verder dan 10 jaar.

En voor zover ik heb meegekregen is de capaciteit van de spoorlijnen (ook bij gelijkblijvend aantal sporen) in Nederland wel degelijk flink omhoog gegaan. Of dat in Duitsland ook zo is, weet ik niet, maar ik verwacht van wel.

Nu zit ik nog niet zolang in het vak dat ik de jaren 70 en 80 direct kan vergelijken, maar wel lang genoeg om in ieder geval zeker te weten dat het treinverkeer de afgelopen 15 jaar flink is gegroeid, dat inderdaad reizigersverkeer stiller is geworden, maar dat met name voor het goederenverkeer geldt dat de treinen niet of nauwelijks stiller zijn geworden. Eigenlijk juist lawaaiiger omdat ook de treinlengte is toegenomen. Natuurlijk was er vroeger ook al de 'lange Heinrich", maar lange kolen-, erts- en containertreinen zijn tegenwoordig standaard.
En in Nederland zijn er flink wat maatregelen genomen (geluidsschermen etc.), maar in het Rijndal is dat zo goed als onmogelijk.
In de documentaire werd gesproken over woningen met 80 dB(A) op de gevel. Die woning zouden in Nederland waarschijnlijk genomineerd worden voor sloop, omdat de maximale geluidsbelasting op de gevel vanwege spoorweglawaai 70 dB is.

Groeten,
Wim

[W. Thomas]

Ik ga vaker naar het rijndal.
Daar rijden de meeste goederentreinen op de rechte rheinstrecke meestal in blokafstand.
Ongeveer 10 per uur en dan nog 4 personen per uur.
sinds de neubaustrecke tussen köln en frankfurt klaar is zijn zowat alle ICE uit het rijndal gehaald en kwam er op de linke rheinstrecke weer capaciteit vrij.
Hier rijden ook veel meer goederen treinen als 5 jaar terug.

Pas geleden was de linke rheinstrecke gespert door een brand bij st.goar en ben ik naar st. goarshausen geweest aan de echte rheinstrecke toen kwamen er ongeveer 15 goederen per uur en alle ic's en ec's over de rechte rheinstrecke.
toen had ik niet eens tijd om fatsoenlijk iets te eten zo druk was het daar.
dus ik begrijp waarom de mensen klagen ook omdat daar sommige huizen bijna op het spoor staan, maar ik zou er zo kunnen gaan wonen.

De klv treinen rijden tegenwoordig toch al vrij soepel en nu die oude ertswaggons eruit zijn gehaald en alleen nog maar de faalrss (ofzoiets)rijden zijn die ook al een stuk stiller geworden.

Maar de rechte rheinstrecke is ook een van de belangrijkste goederenspoorlijnen van duitsland.
Vaak genoeg moeten personen aan de kant om 3 of 4 goederentreinen langs te laten omdat de stoptreinen zo ophouden.
Heb dit in neuwied al vaak genoeg meegemaakt.

groeten, wesley

[Maartenw]

Dit probleem speelt dus niet alleen in het Rheintal maar ook in het Elbtal:

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2893834
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,5604773

Waarschijnlijk als gevolg op de uitgebreide ZDF-reportage over het Rheintal zullen dit soort berichten alleen maar toenemen, welke spoorlijn volgt??

Gr. Maarten

[Luit]

Er zullen vele spoorlijnen zijn waar dit speelt maar dat kun je niet alleen afdoen met zeuren. Ook ik als spoorliefhebber hoor soms echt treinen langsgaan waarbij ik denk"Hier levert mijn baas oordopjes bij". Onlangs in de buurt van Karlsruhe werd ik bijna door het geluid van het perron geblazen . Het was een gemengde goederentrein maar wat een herrie.
En in mijn herrinnering zie ik toch eigenlijk dat alle goederentreinen langer zijn geworden.En niet te vergeten dat ze richting avond en nacht zijn geduwd door capaciteitsproblemen. Maar dat is een politieke beslissing .