BNLS-Werkspoor - H0 'Ovale Ramen' - Rijtuig AB 7216 SGB

[janw]

Mijn bedoeling was eienlijk een goede tekening te hebben, die kan worden overgetrokken.

Daarvoor kun je denk ik deze wel nemen, mits hij groot genoeg is.

[Hans van de Burgt]

@Janw,

Deze tekening had ik nog niet. Hij is overigens wel iets groter dan je hem hierboven hebt neergezet.
Maar ik loop tegen een fundamenteel probleem aan, dat ik ga voorleggen aan Autodesk 123D.

Terecht merken jullie op dat de tekeningen niet goed in verhouding zijn.
Dat blijkt te kloppen. In de hoogte worden ze bij het inlezen door Autodesk 123D iets uitgerekt.
Tja, dan heeft overtrekken geen zin. 

Wordt vervolgd. Wil iemand meelezen met de on-line cursus (in aanbouw)? Ik hoor graag de op- en aanmerkingen.
Zie: 1. Verkenning User-Interface Autodesk 123d <sup>*)

*) Nog niet afgerond. Het betreft een concepttekst.</sup>

Grzz

Hans

[stig]

Eerst schrijf je:

Ik ga overigens tekenen in 1:1

En dan ga je een schaaltekening overtrekken...

Mijn bedoeling was eigenlijk een goede tekening te hebben, die kan worden overgetrokken.

Misschien heb ik er overheen gelezen, maar wat is er intussen veranderd?

Als je 1:1 wilt tekenen, is een tekening uit HUA wel handig. Maar vergeet niet dat het niet ff een kwestie zal zijn van omschalen en dan de wand diktes wat aanpassen ed. Je moet constant je bewust zijn van wat maakbaar is. En dat verschilt zelf van schaal tot schaal. Of neem je de resolutie van Shapeways als filter, als die het niet kan printen, komt het er vanzelf niet op? In een 1:1 tekening kun je nog moeilijk de ruimte tekenen die je vrij wilt houden om ramen en omlijstingen in te zetten. Mi. is het helemaal niet handig om in 1:1 te tekenen, maar direct in de schaal waarin je wilt bouwen. Daar kun je direct de keuzes maken die nodig zijn. Zoals de draaisteloplegging, wanddiktes en ruimte voor verlichting en beglazing.

[Hans van de Burgt]

@Stig,

Ik begrijp dat e.e.a. nu een beetje moeilijk te vatten is.

De achtergrond-tekening gebruik je als referentie. Wanneer deze tekening de juiste afmetingen heeft, en op de juiste wijze gekalibreerd is
(zie het eerder genoemde probleem), dan kan deze overgetrokken worden.

De achtergrond-tekening heeft technisch niets te maken met de ontwerp-tekening in Autodesk 123D.
Die wordt zoals gezegd getekend in schaal 1:1

Maar, zul je zeggen dan loopt hij van het scherm af...
Neen, want met het muiswiel kun je deze namelijk vergroten en verkleinen (=Zoom).
Je kunt de 1:1 ontwerp-tekening dus optisch even groot maken als de achtergrond-tekening.
Het komt er op neer dat je de lengte van beide tekeningen gelijk maakt.

Hoe groot de 1:1 ontwerp-tekening op het scherm ook wordt gepresenteerd, het heeft uiteindelijk niets met de definitieve schaalgrootte te maken van het te fabriceren model.
Of je het nu klein of groot laat zien, de lengte van de bak van het 'Ovale Ramen'-rijtuig is 20.5 m.

Anders wordt het wanneer ik de 1:1 ontwerp-tekening ga verschalen. Lees, andere schaalverhoudingen ga toepassen.
in dat geval worden de maten van de verschillende dimensies wel anders. Binnen Autodesk 123D doe je dat door vanuit 1 hoekpunt als referentie, de gehele tekening te dimensioneren naar een andere schaalverhouding. Zo ontstaat dan de schaal-tekening. Zoals we eerder zagen, kan dat in principe voor de schalen 0, H0, TT, N en in eigenlijk niet of in beperkte mate voor Z.

Bij het verschalen worden alle wanddiktes naar verhouding mee verschaald.
Daar zal inderdaad in een aantal gevallen een correctie moeten plaatsvinden.
Op grond van eerdere ervaringen met Shapeways gaan we uit van dragende wanden van minimaal 1 mm. (voor 0 en H0) en van 0,85 mm. (voor TT en N) Voor Z kun je wel uitgaan van 0,85 mm. maar dat is eigenlijk te dik. Volgens Mitchell kun je met FUD officieel tot 0,3 mm. gaan. Hij heeft zelf een N-model met een wanddikte van 0,5 mm. maar deze was niet stijf genoeg. We gaan er thans vanuit dat 0,7 - 0,8 mm. het absolute minimum is. Voor niet-dragende delen gaan we uit van minimaal 0,3 mm. Bijvoorbeeld om bij de ramen messing vensterranden in te kunnen leggen.

Omdat getekend wordt in schaal 1:1 moet dus al rekening worden gehouden met de hierboven genoemde wanddikten.
Zoals gezegd we gaan uit van het H0-model als basis. De wanddikte in de 1:1 ontwerp-tekening van het Schaal-H0 model wordt 0,87 mm.
Dat wordt in de schaal-tekening uiteindelijk 1 mm.

Bij het Schaal-0 model bijvoorbeeld zijn de wanden na het verschalen echter aangedikt tot ongeveer 2 mm.
Met Autodesk 123D kun je dan in de schaal-tekening de zijwand aanwijzen vanaf de binnenzijde en deze negatief extruderen tot een wand van 1 mm.
Dat lijkt overigens ingewikkelder dan het is. Ik kom daar nog op terug.

Grzz,

Hans

[sander1985]

En wat je bij dit soort materieel ook niet moet vergeten is de tijd waarin het gemaakt is. Alle tekeningen die er zijn zijn met de hand getekend waardoor de kans op afwijkingen groter is. Persoonlijk zou ik op zoek gaan naar werktekeningen in het archief waar zo veel mogelijk maatvoering bij staat. Als je toch 1:1 gaat tekenen is er niets makkelijker dan de werkelijke maat overnemen dan iets over gaan trekken wat toch een behoorlijk lagere precisie heeft dan waar je nu mee aan de gang gaat.

Ik merk dat zelf al vaak omdat ik nogal veel dingen in autocad uitwerk. En dan is een tekening met maatvoering erbij toch een stuk fijner om mee te werken dan een of ander schetsachtige tekening die nadat die verschaalt is lijnen heeft die op het 1:1 model 10cm dik zouden zijn wat je precisie bij het overtrekken niet ten goede komt.

Sander

[Hans van de Burgt]

@Sander,

Ik ben het wel met je eens. Je kunt beter op maatvoering tekenen dan op tekeningen die je overtrekt. Maar dat is niet voor iedereen even makkelijk.
Je moet hiervoor natuurlijk een goed ruimtelijk inzicht hebben. Een 'timmermansoog' zeg maar.

Nu is een verkeerde tekening maar wèl met de juiste maten, ook weer niet zo erg. Autodesk 123D kan namelijk ook heel goed 'parametrisch' tekenen.

Stel ik teken uit de losse pols een blok van 20,5 meter, ongeveer 3 meter hoog en 3 meter breed. Met de 'dimension' tools kan ik de drie parameters (L-B-H) zichtbaar maken.

De lengte van 20,5 m. is correct, maar de L en H moeten worden aangepast.
Met Autodesk 123D kun je deze parametrische waarden eenvoudig aanpassen. De tekening verandert dan automatisch in de normwaarden van het prototype.

Er zijn overigens CAD programma's waarbij helemaal niet meer getekend wordt. Die werken alleen maar met getalsmatige variabelen.

Omdat het reizigers- en goederenmaterieel van de Nederlandse Spoorwegen gebaseerd is op standaard waarden, zouden deze drie parameters L-B-H eigenlijk voldoende moeten zijn om een basisblok van de juiste afmeting te realiseren.

Voor wat betreft de details. Het tekenen in 1:1 maakt het mogelijk de kleinste details goed te tekenen.
Op de foto die ik vorig jaar maakte van het 'Ovale Ramen'- rijtuig is aan de onderzijde goed te zien dat op de zwarte balk op regelmatige afstand steuntjes zijn gemaakt. Deze zitten vol met klinknagels. Je kunt er over steggelen of het zin heeft ze precies na te tekenen of globaal na te tekenen.
Maar het kán precies als je dat wilt. Al zal er na verschalen - zeker bij de kleine schalen - niet veel meer over zijn.

In een interview liet het management van Philotrain weten dat 100% op schaal niet altijd het juiste model oplevert. Het gaat volgens hen om het treffen van het juiste karakter. Dat is wat anders...

Grzz,

Hans

[Hans van de Burgt]

Hoewel ik (nog) niet beschik over een tekening met de juiste maten, ben ik gisteren aan het experimenteren geweest met Autodesk 123D.
Op de eerste plaats, een tekening als die van Vellema (maar dan met de juiste maten in meters), is een vereiste!
Misschien kan iemand die in Utrecht of elders voor me kan kijken of zo'n complete tekening te vinden is.
Nu moest ik alles schatten en herberekenen. Dat blijkt veel te veel werk te zijn.

Hoe ben ik uiteindelijk gekomen aan de maten voor de onderstaande tekening?
In de tekening van Vellema staat dat de totale hoogte 100 is.
50 eenheden staan voor de bakhoogte, 30 eenheden voor de afstand bovenkant rail naar onderkant bak,
en 20 eenheden van bovenkant bak tot bovenkant dak. De bakhoogte is dus 50% van de totale hoogte.

In een andere tekening vond ik een totale hoogte van 3,94 m. Uit deze gegevens kan eenvoudig de bakhoogte worden berekend.
50% van 3,94 m = 1.97 m. De lengte van het ORR is 20,5 m. en de breedte is 2,85 m. blijkens weer een andere tekening.

Na een avondje 'vallen en opstaan' (uh... meer vallen  ), weet ik hoe je het moet aanpakken.
Nu ik het kunstje beheers, duurt het me ongeveer 10 minuten om het proces te herhalen.


^{@2011 - Hans van de Burgt - ORR-01 - Tekening in Autodesk 123D}

Zoals je ziet, heb ik een bakje gemaakt met open bovenzijde. (Klik op de afbeelding voor een vergroting).
Daar komt uiteindelijk een los dak op, zoals ook bij de kant-en-klaar modellen gebruikelijk is.

Stappenplan ^*):

• Schakel maatvoering en grit in;
• Kies voor 'Meter' in de 'Snapshot'
• Kies op de 'Kubus' voor de zijwand;
• Kies voor 'Draw a line';
• Teken een vierkant met lengte van 20,5 m en een hoogte van 1,97 m;
• Draai met muiswiel zodanig dat de volledige lengte uitgezoomd wordt op het scherm (optisch kleiner wordt dus);
• Centreer de tekening m.b.v. het handje midden onderaan het scherm; ^**)
• Kies op de 'Kubus' voor 'het huisje' (= 3D vogelperspectief}. Je ziet nu een staand verticaal vlak;
• Kies voor symmetrisch extruderen van het verticale vlak, met waarde 1,425 m. (dit is de helft van de beoogde breedte van 2,85 m.)
• Kies voor bovenvlak;
• Draai de tekening m.b.v. 'Kubus'-pijlen tot deze horizontaal wordt afgebeeld;
• Kies voor 'Draw a line' en teken weg te snijden vlakjes in elke hoek;
• Kies voor 'Extrude' en verwijder de vier vlakjes (waarde = -5)
• Kies tenslotte voor 'Shell' bovenvlak met een wandbreedte van 0,087 m;

Vergeet niet steeds na elke stap op OK te drukken.

  ^{*) Complete uitleg komt binnenkort in de on-line cursus Autodesk 123D
**) Herhaal dit zo vaak als nodig is.}

Grzz,

Hans

[janw]

Ha Hans,

Werken met een goede tekening lijkt me wel een vereiste, voor je hier heel veel tijd in gaat stoppen. Heeft Arjen niet een goede overzichtstekening liggen? Ik heb volgens mij geleverd wat ik heb.
Overigens heeft de SGB in 2008 een brochure over het rijtuig uitgeven; daar staan veel nuttige foto's in, maar helaas geen tekening. Misschien kan Arjen een exemplaar naar Hans sturen?

Andere foto's nog in het boek De Erfenis, p. 117-118. Die zijn ook erg recht van opzij, daar kun je zelfs denk ik wel in opmeten, en verder natuurlijk NJ van Wijck Jurriaanse, Stalen Rijtuigen der NS, maar dat ken je neem ik aan.
In de tabel op p. 90 hierin staat dat de afstand tussen het midden van de draaistellen 15000 mm is. Dat kun je misschien als controlemaat gebruiken.

Is het misschien een idee om de maatschets met de copieermachine te vergroten tot 1: 87 (of een andere bekende maat). Dan heb je iets om je gevonden maten globaal te controleren.

De 3d-tekening ziet er in principe goed uit, lijkt me; maar weet je zeker dat de inspringing bij de deuren diep genoeg is? Op foto's lijkt het mij wat meer.
Over je schatting van de bakhoogte: dat de bakhoogte 50% is van de totale hoogte van BS tot bovenkant dak (zonder ventilatoren) krijg ik ook als ik in mijn maatschets meet. Dat is dus de bak 'sec', zonder het onderstel dat je onderaan de bak ziet.

Groeten, Jan

[Hans van de Burgt]

@Jan,

De uitsparingen heb ik op het oog gemaakt, bij gebrek aan een 'echte' tekening.

Het is natuurlijk van de zotte is dat ik meer tijd kwijt ben met rekenen, dan met tekenen.

Zoals ik al zei, zo'n basis bak doe ik al in 10 minuten. Autodesk 123D blijkt nl. ongelooflijk met je mee te denken.
Het is vergelijkbaar met de iPhone waar tijdens het typen de smartphone soms al lijkt te weten wat je gaat typen.

Die uitsparingen kan ik makkelijk aanpassen. Als ik de juiste tekening heb.

Alleen wil ik meer... Ik had vandaag contact met een van de Amerikaanse projectleiders van Autodesk 123D.
We wisselen ideeën uit, waarvan sommige, als ze uitgevoerd worden, het leven van jullie die het ook proberen nog makkelijker maken.

Eentje kan ik je wel verklappen.
De lengte van het ORR is 20,5 meter.
Hedendaagse rijtuigen zijn een stukje langer.

Opnieuw, maar dan een langere tekenen?
Ben je gek! Gewoon tegen het programma zeggen dat het rijtuig bijvoorbeeld 30 m. lang moet zijn.
Dat kan nu al, hoor...
De technische term is dat de parameter voor de lengte wordt aangepast.

Maar m.i. niet slim genoeg.
Er zijn een aantal parameters waarvan sommige variabel zijn, en sommige niet.  
Een tabel met die parameters is dus voldoende om een intelligent programma als 123D een rijtuig te laten tekenen.
Parametrisch ontwerpen heet dat. En dat gebeurt ook al met de echt zware ontwerp applicaties.

Helaas nog niet in 123D.

Stel je voor:

• Teken een schuurtje.
• L=10 m.
• H=10 m.
• B=5 m.
• Schuin dak
• Hoek dak t.o.v zijwand 45 graden
• Wanddikte=0,3 m.

Enz...

En het programma weet precies wat het moet doen.
Dit is natuurlijk een vereenvoudigde voorstelling van zaken, maar toch...

Tjee, nu toch op zoek naar een echte tekening!

Grzz,

Hans

[Gert Arkema]

Het is natuurlijk van de zotte is dat ik meer tijd kwijt ben met rekenen, dan met tekenen.

Nee hoor, dat is normaal, tenminste in de bouw. En als je iets natekent helemaal.

[Hans van de Burgt]

Op basis van de tekeningen van Arjen, heb ik de AB 7216 opnieuw getekend.
Om e.e.a. wat duidelijker weer te geven, probeer ik zoveel mogelijk de kleuren en materialen te benaderen.
Voor de .STL-file die uiteindelijk nodig is om het in 3D te kunnen printen, maakt dat overigens helemaal niets uit.


^{@2011 - Hans van de Burgt - ORR-AB 7216 Rijtuigbak}

Klik op de afbeelding voor een vergroting.

Omdat ik nog niet over de echte tekeningen beschik, is me nog niet duidelijk of de kopdeuren er boven op liggen (zoals nu getekend),
of juist naar binnen vallen. Maar dat laat zich makkelijk aanpassen.

Omdat ik de kleine lettertjes op de tekeningen van Arjen niet (meer) kan lezen, ga ik voor de echte tekeningen.
Ik weet nu welke ik moet hebben.

Grzz,

Hans

[AB 7216]

Hoi Hans,

De deur zit enkele centimeters naar binnen, in model is dit bijna gelijk met de buitenwand.
Hier nog een link naar foto's van de indienststelling:
http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,11611.15.html

Groeten Arjen

[Hans van de Burgt]

De deuren liggen nu 2,5 cm. naar buiten.
Ik zal ze 4,5 cm. naar binnen schuiven.
Dan moet ik wel een pasrandje maken voor de folie die ik als vensterglas wil gebruiken.
Een apart messing binnenkozijn lijkt me wat overdreven.

Grzz,

Hans

[Hans van de Burgt]

Vermeldenswaardig...

David Schiebaan stuurde een aantal fraaie foto's van de AB7216.
Je vindt deze hier: Foto's ORR NS 7216 - David Schiebaan

Deze wil ik jullie vanzelfsprekend niet onthouden.

Grzz,

Hans

[janw]

Mooi om te lezen over al deze vorderingen!