OV-chip, wat vinden we ervan?

[Klaas Zondervan]

Daar heb ik dan toch weer een kritische vraag bij. Hoe kan de centrale database worden bijgewerkt met gegevens die op een kaart staan die ik in mijn zak heb zitten? Klinkt onlogisch.
Mijn gedachte dat de gegevens in een centrale server staan komt ook niet uit de lucht vallen. Ik heb in de trein eens meegemaakt dat de conducteur wat heen en weer moest lopen om contact met de server te krijgen. Als de informatie echt op de kaart staat had hij niet zo moeilijk hoeven doen.

[hubertus]

De informatie staat niet alleen op je kaart.
Ook alle cico-palen onthouden in een database wat ze hebben gedaan met welke kaart tot ze worden uitgelezen door een database op een hoger niveau.
Die databases op een hoger niveau worden vervolgens weer uitgelezen op een nog hoger niveau. En uiteindelijk staat alle informatie ook in de database op het hoogste niveau, die bij TLS.
Maar op dat moment zijn er op lagere databaseniveaus alweer diverse wijzigingen geweest.

[Menno]

Dat vind ik ook vreemd. Ik had nog geen account op ov-chipkaart.nl, maar dat heb ik net even aangemaakt. Krijg ik op het eind de mededeling dat ik mijn transacties pas morgen kan zien.
Merkwaardig, als ik uitcheck, dan zie ik meteen wat mijn reis heeft gekost en wat het resterend saldo is. Waarom kan dat dan niet op de website?

Omdat al het rijdend materieel geen live-verbinding heeft: er is geen internetverbinding van het systeem op bussen en trams dat direct naar de hogere database sturen van alle kaartgegevens mogelijk maakt.
In theorie duurt het een dag, maar het heeft in het verleden nog wel langer geduurd dan een dag. Blijkbaar werd de computer van die betreffende bus dus niet uitgelezen.

Dat denk ik niet. Die informatie staat volgens mij helemaal niet in de kaart. Het staat allemaal ergens op een server bij TLS. Op de kaart staat alleen de identiteit van de kaart aangegeven.

Er staat wel degelijk een berg gegevens op die kaart: je leeftijd, de maatschappij van aanschaf, de datum van programmeren (en dus de geldigheidsdatum) het unieke kaartnummer (niet te wijzigen door wie dan ook), de laatste 20 transacties, waarbij codes in het geheugen aangeven bij welke maatschappij dat was, welke halte het was en de datum en tijdstip ervan en het saldo.
Dat moet ook, daar zoals gezegd rijdend materieel geen live-verbinding heeft. Overstappen zou dan niet gaan, doordat het systeem niet kan zien dat je binnen 35 minuten opnieuw incheckt en dus geen basistarief betaalt.

Daar heb ik dan toch weer een kritische vraag bij. Hoe kan de centrale database worden bijgewerkt met gegevens die op een kaart staan die ik in mijn zak heb zitten?

Omdat die gegevens alleen wijzigen zodra jij je kaart ergens laat lezen of beschrijven. Dat wordt vervolgens aan boord opgeslagen en pas later doorgezonden. Daarom was dat kraken van een tijdje terug ook zo'n groot probleem, daar de lezers op rijdend materieel constant achter de feiten aanhobbelden: een kaart die de dag ervoor illegaal opgewaardeerd was, was volgens TLS 24 uur later volledig geblokkeerd. Dat werkte zo goed dat er mensen waren die 3 weken lang op een illegaal opgewaardeerde kaart konden reizen en ik heb zelfs een filmpje gezien van iemand die laat zien dat afwaarderen de blacklisting omzeilde in een bus van Connexxion: een kaart die al een tijdje geblokkeerd was wegens een illegale opwaardering, werd met afwaarderen, wat het systeem blijkbaar voor totaal onlogisch zag, ineens weer bruikbaar.

[Klaas Zondervan]

Nou, ik heb weer een boel bijgeleerd. Veel ingewikkelder dan ik dacht.
Toch nog een vraag:

.....de laatste 20 transacties, waarbij codes in het geheugen aangeven bij welke maatschappij dat was, welke halte het was en de datum en tijdstip ervan en het saldo.

Als de laatste 20 transacties op de kaart staan, waarom kan ik er dan maar 10 zien als ik ze op de kaartautomaat ga bekijken?

[santerdam]

... had nog geen account op ov-chipkaart.nl, maar dat heb ik net even aangemaakt. Krijg ik op het eind de mededeling dat ik mijn transacties pas morgen kan zien. Merkwaardig ....

Klaas,

Vanuit IT-standpunt is dit wel te verklaren. De website (internet) om gegevens op te vragen is niet verbonden met de transactie-database maar een aparte eigen database, die een replicatie van een deel van de transactiegegevens bevat.

Dit is een vaak gebruikte constructie : Het transactie-systeem wordt dan niet belast door iternet-opvragingen. En je hebt meteen een goede afscherming van het transactie-systeem voor hackers via de website, immers : De opvraag-database draait de hele dag zonder verbonden te zijn met het transactie-systeem.

Op een rustig moment, dus 's-nachts, worden nieuwe transactie's gekopieerd naar het opvraag-systeem. En dat alleen voor ov-kaarten die een account hebben aangemaakt. Daarom zul je bij een nieuw account dus pas de volgende dag voor het eerst transactie's kunnen opvragen.

Sander

[santerdam]

... Als de laatste 20 transacties op de kaart staan, waarom kan ik er dan maar 10 zien als ik ze op de kaartautomaat ga bekijken?

Dat zou wel eens een hele simpele verklaring kunnen hebben : Dat kwam gewoon beter uit bij het maken van de beeldscherm-indeling of de bediening van de kaartautomaat. De kaart bevat de gegevens wel maar de keuze is gemaakt om de bediening van de automaat heel eenvoudig te houden.

Sander

[Klaas Zondervan]

Daarom zul je bij een nieuw account dus pas de volgende dag voor het eerst transactie's kunnen opvragen.

Als je onderweg wil weten wat de actuele stand van zaken is, heb je daar dus niks aan. Je zou eigenlijk een apparaatje moeten hebben waarmee je rechtstreeks in de kaart kunt kijken. Dus net zo'n kastje als de conducteur heeft. Voelt iemand zich geroepen om dat te ontwikkelen? 

[Menno]

Dat zou wel eens een hele simpele verklaring kunnen hebben : Dat kwam gewoon beter uit bij het maken van de beeldscherm-indeling of de bediening van de kaartautomaat.

Dat zou kunnen, maar lijkt me sterk: bij de GVB-automaten, de eerste automaten die in mijn regio beschikbaar waren om het kaartje op te laden, passen niet meer dan 3 of 4 transacties op het scherm. Je moet dus scrollen om alles te zien.

Ik denk dat de opzet eerder was dat in het begin de laatste 10 ritten (die elk uit 2 transacties bestaan) te tonen, maar dat dat gaandeweg als 'te lastig' bestempeld werd. Dat is namelijk een beetje de tendens van dit product geworden, alles wat technisch te lastig was, gewoon schrappen of afschaffen.

@ Klaas: het probleem is 1. TLS, dat zich graag op de borst slaat dé producent van dat ding te zijn en weinig los wil laten over die kaart, maar vooral dat je met een zwakke beveiliging te maken hebt. Het beveiligingsalgoritme is bekend en in software geïmplementeerd en zit dus in elk uitleesapparaat. Dat opent mogelijk de deur naar mensen die slim genoeg zijn het apparaat als emulator aan de gang te zetten, dus in plaats van een losse chipkaart, de lezer als 'tag' te laten functioneren, of wederom op grote schaal te gaan kraken.

Het verbaast me dat er nog nooit iemand is gekomen om dat te ontwikkelen, maar vermoed dat ze stuklopen op het halsstarrige beleid van TLS, dat het monopolie wil houden. Ik durf ook te wedden dat een dergelijk kastje van TLS al snel een rib uit je lijf zou moeten kosten, waar je een vergelijkbaar apparaatje vroeger gratis bij de ING kreeg.

[martijn v m]

Met mijn telefoon waar nfc opzit krijg ik een melding als ik mijn chipkaart er tegen aan hou. Dus met een smartphone en bijbehorende app moet het mogelijk zijn om je kaart uit te lezen.

[Peter Korsten]

Alleen moet je dan wel de decryptiecodes hebben en die zullen ze niet zo snel in een te hacken app stoppen.

- Peter

[martijn v m]

Das waar. Maar het zou wel heel fijn zijn als het er komt.

[Remunj]

de site is niet actueel.
als ik 10 minuten geleden heb gereisd staat dat niet op mijn reishistorie.
dat is alleen bij een automaat te checken.

Dat geldt dan blijkbaar alleen als je met bus/tram of metro reist.
Als je met de NS reist (kans dat dat ook voor andere treinmaatschappijen werkt) kan ik heel snel mijn reishistorie terug zien.
Die enkele keer dat ik eens vertraging heb wil ik zsm declareren.
Vaak staat al na een half uur na het uitcheken de reis in mijn reishistorie en kan ik met een paar muisklikken geld terug vragen.
Uiteraard is dit mogelijk omdat de in/uitcheck palen op de stations vaker uitgelezen kunnen worden en dit blijkbaar wel redelijk real time gebeurd.
Met in/uitchecken op bus etc kan ik me voorstellen dat die wat minder vaak uitgelezen worden.

[Peter Korsten]

Het is vrij simpel: als het in/uitcheckpunt vast is, zoals op een station, is het redelijk gemakkelijk om een real-time of bijna-real-time verbinding met de "backend" te hebben. Met een bus of tram heb je dat dus niet. Vandaar dat de vergelijking met een geldautomaat enigszins mank gaat, want die zitten meestal in een muur gebouwd.

- Peter

[Thom]

Thom, ik heb dat net even bekeken, maar het gaat om de terugreis. Hubertus stapt op de heenweg uit voor zijn zakelijke bezoek, maar op de terugweg reist hij in één ruk door naar huis.
Niettemin blijf ik het een luxeprobleem vinden.

Mja, op die manier.

Je mening van een luxe probleem deel ik ook, had je zoiets met de strippenkaart gedaan had je hetzelfde probleem gehad, die kun je ook niet doorscheuren en in twee administratie's stoppen.

maar als het alleen luxe problemen zijn. waarom hebben ze dan in godsnaam een goed functionerend systeem vervangen door iets waar je totaal niet beter van wordt. een nieuwe auto koop je omdat je oude niet meer voldoet. tenzij je het geld hebt om voor de fun een nieuwe te kopen. maar het is toch belachelijk dat een openbaar vervoerssysteem dat betaald wordt door 'de gewone man/vrouw' ten prooi valt aan bestuurders die miljarden willen uitgeven aan nuttteloze prestige projecten....

gr

Het is een luxe probleem dat Hubertus (No offense ) zich niet kan vinden in het Chipkaart systeem omdat zijn administratieve probleem niet opgelost wordt door dat systeem.
Dat ene probleem is natuurlijk geen totaalplaatje voor het gehele systeem.

Er zijn genoeg mensen die er wél een voordeel bij hebben, en net zoals alle voorgaande systemen zijn er altijd mensen die hun voordeel er helaas niet uit kunnen halen.
Dat is iets wat altijd zo zal blijven en dat heeft niks te maken met het systeem ansich.

Het oude systeem had ook zeker zijn beperkingen, op bepaalde reizen was er helemaal geen beeld te vormen van de door jou gereisde route en daardoor was ook niet duidelijk bij welke vervoerder de reisgelden terecht moesten komen.
Daarnaast zal het er voor zorgen dat als er meer poortjes gesloten worden dat het zwartrijden af zal nemen en daarmee ook een bepaalde vorm van overlast.

Ik kan natuurlijk nog even doorgaan met opsommen, maar daar mag je lekker voor terug lezen in dit topic want dat is al meerdere keren aangehaald... 

[hubertus]

Het is geen administratief probleem dat ik heb, het kost me gewoon geld of tijd bij die reis.
En het is niet dat ene probleem, maar geldt vrij structureel voor vrijwel iedere reis die niet standaard van a naar b gaat. De ovc zoals die nu is ingevoerd is een ontzettend basaal systeem dat bijna niks kan. Leuk als je regelmatig op een standaard manier reist. Onhandig voor wie weinig reist of juist heel veel reist. Vaak onbruikbaar voor mensen die niet standaard reizen. Er zijn diverse problemen lantsgekomen. Het trieste is dat NS een deel van de problematiek zo kan oplossen, maar dat niet wil doen. Trajectkaarthouders hebben of krijgen de mogelijkheid losse kaartjes op hun ovc te laden, biedt die mogelijkheid ook aan andere klanten. Biedt ook eenmalige kaartjes met korting aan en schrap de incheckverplichting voor dit soort kaarten. Dan is een substantieel deel van de nadelen opgelost.

De verdeling van de opbrengsten is nog steeds een probleem, zie de discussies vorig jaar toen bleek dat de grote steden een discutabel deel van de opbrengsten kregen als gevolg van het opstaptarief. Bovendien rechtvaardigt dit probleem niet zo'n grote investering. Geef geen Euro uit om 50 cent te verdelen.

Zwartrijden beperk je niet met poortjes waar je zonder veel problemen ook zonder kaartje doorkomen. Meer personeel werkt dan veel beter. Maar laat dat nu net een post zijn waar al jaren enorm op wordt bezuinigd.

Zoals oorspronkelijk voorgesteld, had de ovc een mooi systeem kunnen zijn. Maar dat staat heel ver af van wat het uiteindelijk is geworden, een heel basaal, maar desondanks duur en foutgevoelig systeem dat de vervoerders op plaats 1, 2 en 3 zet, een deel van de reizigers komt op plaats 4, maar voor een substantieel deel van de (ex) reizigers is het gewoon een shitkaart geworden.

Huub