Alternatieven voor bloksysteem

[MMMark]

Heb nog wel wat betzet/terugmelders in de aanbieding, is het iets voor je?

Wim, ik ben gezegend met een heerlijke, perfect werkende analoge pendelbaan. Voor digitaal gaan heb ik alle tijd van de werld. Als ik het doe, dan zoals het moet

[Gerrit F]

Doe ik ook maar even een duit in het zakje:RIFD toepassingen 
Ik had er ook al eens naar zitten snuffelen.
Blijft een interessante optie en ik blijf deze "denktank" nog wel even volgen.

Gerrit F

[SpoorFun]

Hoi MMM,

Zo'n half jaar geleden heb ik vergelijkbare vragen gesteld op dit forum, met helaas vergelijkbare uitkomst;
(https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=13939.msg215277#msg215277)

Railcom lijkt een alternatief te zijn (/kunnen worden), er is alleen bijna geen voortgang; Zie ook http://www.modelrailforum.com/forums/index.php?showtopic=6992

Innovatie in modelspoorland gaat blijkbaar erg langzaam en men hecht erg aan bestaande technologien (ondanks dat in Telco & IT wereld deze "innovatieve" technologienen reeds jaren common sense zijn)

In iedergeval succes met de zoektocht.

[Klaas Zondervan]

Innovatie in modelspoorland gaat blijkbaar erg langzaam en men hecht erg aan bestaande technologien

Dat ben ik niet met je eens. De innovatie gaat razendsnel, maar oplossingen die niet veel toevoegen aan het bestaande, en dan ook nog eens veel duurder zijn, zullen het in modelspoorland niet redden.
In het bedrijfsleven gelden heel andere wetten. Daar wordt gekeken naar het rendement op de wat langere termijn. Als een investering duur is, maar zich binnen, zeg maar, 5 jaar terugverdient, dan wordt die toch gedaan.

[MMMark]

Innovatie in modelspoorland gaat blijkbaar erg langzaam en men hecht erg aan bestaande technologien

En volkomen terecht. Als iets naar wens functioneert moet je er met je tengels van af blijven. Moeten ze in de IT en de management-wereld nog leren.

Bij mij is het vooral een theoretische interesse : eerst 'het probleem' helder voor ogen hebben en pas daarna en ongehinderd door vooroordelen mogelijke oplossingen onderzoeken.

De kans dat ik in de praktijk voor een bestaand en beproefd systeem zal kiezen is erg groot.

[MMMark]

Je kan voor die communicatie ook blue tooth gebruiken oid. Ideaal voor een dergelijke toepassing lijkt mij, niet duur, is bedoeld voor compacte inbouw in randaparatuur.

Laat me het proberen:
We kiezen voor goedkope, korte afstands draadloze communicatie, b.v. bluetooth. Maar dan wel voor alle communicatie.

Het systeem zou er dan als volgt uit zien:
1. Op de rails alleen rijstroom (volle spanning)
2. Draadloze besturing van loks, wissels en lantaarnpalen (dcc-commando's).
3. Rfid-tags (veel) onder de rails
4. Rfid-readers in de locs
5. Draadloze terugmelding (frame-velden: rfid-tag-id en loc-id)
6. Op grote banen en bij slecht te bereiken plekken komen steunzenders.

Om het  toekomstbestendig te maken houden we de hardware t.b.v. de draadloze communicatie en de hardware voor de besturing strikt gescheiden. Uiteraard ontwerpen we een strakke, te standaardiseren interface.

Vragen aan de kenners:
- doet dit systeem wat we willen?
- is het te verwezenlijken? Zo ja, misschien nu al?
- is het geschikt voor de modelspoorhobby?

[santerdam]

Kun je niet beter de rfid-tags onder de loc EN iedere wagon-rijruig plaatsen. En de rfid-readers onder de rails.

Het is duidelijk dat je veel meldpunten onder de rails wilt hebben. Daaruit volgt jouw idee om de (goedkope) tags onder de rails te plaatsen. Maar het gevolg is dat je in de loc rfid-readers + bluetooth zenders/ontvangers moet gaan plaatsen. Qua energie-voorziening is dat zo ongeveer de meest moeilijke plaats.
Daarnaast is het geen oplossing voor detectie van (losgeraakte) wagons en je hebt geen detectie voor de achterkant van de trein.

- Rfid-tags nemen nagenoeg geen ruimte in. En juist ruimte is altijd beperkt bij het rollend materieel. Verder zijn tags passief, ze hebben geen voeding nodig.
- Rfid-readers hebben meer ruimte nodig en voedingsspanning. Ruimte is veelal wel beschikbaar. Het grote voordeel is, dat je de voeding nu via een hele eenvoudige ringleiding kunt aanleggen. Via diezelfde ringleiding kan de rfid-reader terugmelden, waardoor je ineens het hele bluetooth niet meer nodig hebt.


Sander

[MMMark]

Kun je niet beter de rfid-tags onder de loc EN iedere wagon-rijruig plaatsen. En de rfid-readers onder de rails.

Nu zie ik het. Kars bedoelde waarschijnlijk hetzelfde.
Als je de samenstelling van je trein kent en je tags onder ieder railvoertuig hebt zitten (desnoods meerdere), dan kun je ook met relatief weinig readers tot zeer precieze positiebepaling komen.

[santerdam]

Helemaal juist. Dat is een deel van de essentie van mijn reactie. Maar je kunt er een tweede conclusie aan verbinden.......

In jouw concept had je draadloze communicatie met de trein nodig (blue-tooth, GPS). In het kader van 'out-of-the-box' denken wellicht leuk, maar praktisch erg lastig en vooral heel duur.

Nu je de readers onder de baan plaatst, ben je de noodzaak voor draadloos ineens kwijt. En daarnaast kun je gewoon gebruik maken van de reeds bestaande digitale communicatie met een lokdecoder om de loc opdrachten te geven. Loc's hebben immers al een decoder en centrale's kunnen tegenwoordig al iedere opdracht aan de loc geven. Die technologie handhaaf je dus gewoon.

Voor mijn gevoel ben je te veel bezig om voor een nieuwe technologie een bijbehorend probleem te zoeken. De heldere kijk op het probleem raakt daarbij teveel op de achtergrond.

Sander

[Karst Drenth]

...Nu zie ik het. Karst bedoelde waarschijnlijk hetzelfde....

Helemaal correct

Verder compleet met Sander eens

Grtzz,

Karst

[Cambalou]

Ik zou eerder zoiets zoeken als ETCS level 3 dacht ik: draadloze communicatie vanuit de trein. Op een aantal punten plak je 'balises' onder het spoor en dmv een zendertje in de lok zelf (vergelijk het maar met GSM-R) geeft de lok aan e centrale (RBC) door waar ie rijdt. Dan heb je dus naast de decoder nog een mini transpondertje aan boord van de trein nodig. Geen idee of dat bestaat, maar het maakt alles wel veel flexibeler: als je een baan uitbreidt of verandert hoef je alleen nog maar een (passieve!) balise te plaatsen waarna de trein zelf draadloos zijn positie doorgeeft. Ik ga toch eens kijken wat hier de mogelijkheden zijn.

[Wim Ros]

Alleen is het er allemaal al, als je het maar wil toepassen.

LISSY

Filmpje

Mvg
Wim.

[MMMark]

Voor mijn gevoel ben je te veel bezig om voor een nieuwe technologie een bijbehorend probleem te zoeken. De heldere kijk op het probleem raakt daarbij teveel op de achtergrond.

Ik ga inderdaad eerst maar es aan een heldere probleemformuliering werken.

Maar toch... op een of andere manier heb ik het gevoel dat ik al wel weet hoe het zou moeten, n.l. dat het hele besturingsgebeuren moet plaatsvinden als bi-directionele communicatie tussen twee 'intelligenties', n.l. die van het control-center enerzijds en die van de loc anderzijds.
Dat de loc 'intelligent' is betekent o.a. dat aan de loc zelf (dus niet aan detectors langs de rails) gevraagd moet worden waar ie zich bevindt.
Of de communicatie draadloos of via de rails verloopt is van secundair belang.

We denken door...

[Cambalou]

Alleen is het er allemaal al, als je het maar wil toepassen.

LISSY

Filmpje

Mvg
Wim.

Toch niet helemaal hetzelfde als wat ik bedoel. Bij Lissy zijn de baancomponenten aktief en vereisen een verbinding met de centrale/computer. Wat ik voor ogen heb is dat je op de baan (bv voor positiebepaling) alleen passieve componenten zoals balises  in de vorm van RFID chips hebt en de trein via een draadloze verbinding (of dat nou Bluetooth of een ander protocol is) zelf zijn positie (op basis van die balise) terugmeldt. Ik denk dat dit hetzelfde is als MMMark bedoelt.

[santerdam]

Mark, wat is het nut van twee 'intelligenties'. Je ziet dat kennelijk als basisvoorwaarde, want het is een uitgangspunt.

Sander