Het Skin effect op bedrading onder de modelbaan.

[Karst Drenth]

Als bron (centrale/booster) van het signaal, ben ik het helemaal met je eens.

100% !!

Als ontvanger van het signaal stel ik het zelf wat ruimer in om problemen te voorkomen als iets net niet in de timing valt (om wat voor reden dan ook).
Ik nam aan dat andere fabrikanten van decoders dat ook doen. Dat is een aanname, en zoals gewoonlijk met een aanname, kan dit verkeerd zijn.

Tja... ben je natuurlijk vrij in.

En ja, “assumption is the mother of all mistakes” (in one form or another)
^{(Origineel verwoord door Mr. Eugene Lewis Fordsworthe)}

Ik las net dat er in de YD8008 een comparator zit.

Waar heb je dat gelezen ? Staat nergens, ook een aanname? Doet er ook niet toe, het is fout. Een YD8008 heeft een optocoupler-ingang.
Dus: Graag je post corrigeren. Ik wil geen onjuistheden over mijn producten ergens in een forum hebben staan... 

Overigens als je een comparator gebruikt, stel je daar natuurlijk een zekere hysteresis in.

....Misschien kan iemand verklaren waarom de nuldoorgang verkreukeld wordt..."

Ik denk dat je tegen de z.g. Dead-Band aan zit te kijken. Beide eindtorren staan als emittervolgeringesteld, dus spanning gestuurd. Ik vermoed, dat de 10nF in het midden van het schema er voor zorgt, dat beide torren niet gelijktijdig in geleiding kunnen komen. Echter... Als er er vrijwel geen stroom loopt door de eindtorren, is een heel kleine basisstroom al genoeg voor geleiding. Wordt de belasting echter hoger, zal door de spannings-sturing er een grotere I_ce willen gaan lopen. Dit vereist ook een grotere I_be bij gelijkblijvende H_fe. EN die is er nog niet, omdat die door de 10nF "een tijdje" tegengehouden wordt.

PS. Ik heb al een mogelijke oorzaak gevonden. De oscillator die de booster aanstuurt geeft allerminst een scherpe blokvorm. Het lijkt meer op een driehoek met afgeplatte toppen.

Zal ook niet echt helpen, zie boven

Grtzz,
Karst

[Klaas Zondervan]

@Karst:

Die 10nF zit ook in de originele Edits booster. Volgens de beschrijving die ik toentertijd heb gelezen dient die er juist voor om de flank steiler te maken. Als de ene stuurtor open wordt gestuurd wordt via dat C'tje de andere geforceerd dichtgedrukt. Dus ik ben nog niet helemaal mee met je analyse. Maar ik zal hem om te proberen eens losknippen en dan zien wat het effect is.

PS: de 10 nF losgeknipt. Maakt geen verschil. Scoopbeeld is exact gelijk.
Misschien moet ik een ander boosterschema gebruiken.

[spock]

Waar heb je dat gelezen ? Staat nergens, ook een aanname? Doet er ook niet toe, het is fout. Een YD8008 heeft een optocoupler-ingang.
Dus: Graag je post corrigeren. Ik wil geen onjuistheden over mijn producten ergens in een forum hebben staan... 

In reactie 153: Bij de comparator heb je een soortgelijk effect, daar de comparator ( in mijn schakelingen ) meestal op de halve Voedingsspanning ingesteld staat.
Schijnbaar iets teveel gecombineerd..... 

Post is aangepast.

mvg spock

[Jeroen Vreeken]

Als ontvanger van het signaal stel ik het zelf wat ruimer in om problemen te voorkomen als iets net niet in de timing valt (om wat voor reden dan ook).
Ik nam aan dat andere fabrikanten van decoders dat ook doen. Dat is een aanname, en zoals gewoonlijk met een aanname, kan dit verkeerd zijn.

Of een fabrikant het doet is inderdaad een aanname... dat weet ik ook niet. Maar ze horen het wel te doen.
In de specificatie zit al een marge tussen verzenden en ontvangen.

Een 'halve' 1 hoort namelijk 58us te zijn, maar bij het verzenden is alles tussen 55us en 61us 'goed' (zo dicht mogelijk bij 58us is natuurlijk het beste).
Een ontvanger dient echter 52us tot 64us te accepteren.
In mijn eigen decoder implementatie rond ik die twee grens waarden ook nog af naar de dichts bijzijnde timer tick om edge cases te voorkomen, waardoor je b.v. effectief 48us tot 67us krijgt.

Hierdoor heb je dus tussen verzender (centrale/booster) en ontvanger (decoder) 3us om te verliezen aan allerlei transmissie effecten.

[AP3737]

Beste allen

Om meer te weten te komen over het skin effect en DCC, heb ik Frank Leverink gevraagd. Hij is HL op de UT op het gebied van power electronics. Ook is hij Director EMC, Thales Nederland. Hieronder mijn vraag en zijn antwoord.

Vraag van mij: 'Op een forum is er een discussie over het skin effect. Het signaal is een 10 Khz blok signaal, stroom is 3A, lengte van de draad is 10 a 20 meter. De hypothese is dat je last krijgt van het skin effect als je massief VD25 draad (2,5mm2) gebruikt, maar geen (of duidelijk minder) last hebt als je flexibel snoer met eenzelfde doorsnede gebruikt.
Wat vind jij van deze hypothese?'

Antwoord: 'Dat zie ik vaker. Het skineffect is vergelijkbaar met het proximity effect. Het proximity effect treedt op als er twee stroomvoerende geleiders dicht bij elkaar lopen. De ene voert stroom in de ene, en de andere in de andere richting. In dat geval zal door het proximity effect de strrom in de skin van beide geleiders lopen, maar dan wel dicht bij elkaar. Bij stroom in dezelfde richting loopt de stroom juist in de skin aan de buitenkant.

Als je dat doorzet naar een litze (een litze is een bundel van dunne, allemaal (van elkaar) geisoleerde geleiders), dan kun je beargumenteren dat de buitenste litzes alle stroom voeren. De binnenste litzes zullen geen stroom voeren. Dus op makro schaal loopt de stroom aan de buitenkant (skin) van de bundel (van dunne draden), en niet in de skin van de dunne draden zelf. Zie bijgevoegde slides van colleges. Slides 6 en 9.

Maar tsja, het is en blijft een wijdverbreid misverstand...'

Ter informatie hierbij de beide slides waarnaar hij verwijst. Als er liefhebbers zijn voor de complete set slides (met veel formules), wil ik die wel mailen.

Groet, Aiko

[borotof]

Of ik begrijp m niet, of die Prof zegt dat het allemaal lood om oud ijzer is 

[Klaas Zondervan]

Interessant. Deze hoogleraar zegt dus dat de gunstige eigenschappen die aan litze worden toegekend grotendeels teniet worden gedaan door het proximity-effect. Dan vraag ik me af waarom er toch nog litze wordt gebruikt als het toch weinig helpt. Zou dat een soort placebo-effect zijn?

Ik heb interesse in de complete set slides. Ik stuur je ene PB met mijn e-mail adres.

[bask185]

Zal de crux niet gewoon zijn, dat het aansluiten van ster ipv ring alleen al de vage-grote-baan-problemen oplost?

[Peter Kleton]

Het ziet er uit dat alleen een ster  de oplossing biedt tegen de genoemde problemen..
Ik zal er aan denken dat ik een ster vormige bedrading toepas op een ooit te bouwen H0 baan.


Peter ,voorlopig nog  met  schaal 0 ,analoog. 

[Karst Drenth]

Ik heb interesse in de complete set slides. Ik stuur je ene PB met mijn e-mail adres.

+1 mijn mailadres staat in mijn profiel.

Grtzz,
Karst

[tuurtje]

Aiko

En nog iemand die geïnteresseerd is

Groetjes

Arthur

[AP3737]

Beste Karst en Arthur

In jullie profiel zie ik geen echt mail adres, wel dat ik jullie via het forum een PB kan sturen. In PBs zie ik ook niet de optie van attachments (misschien dat ik niet goed kijk, maar ik zie het niet).

Stuur daarom even een PB-tje met jullie email. Dan stuur ik een normale email. De attachment is bijna 9MB.

Groet, Aiko

[Hasenwald]

 Dat zijn nogal wat formules dan 

[MOVisser]

Ik denk dat de plaatjes van HL gelden voor hoogspanning etc,
Power Electronics and EMC*) staat er in de linker bovenhoek.

In het verhaal staat over draadjes dat ze geisoleerd zijn.
Hebben wij niet in de modelbouwwereld. Wel draadjes maar geen geisoleerde.
(ja als spoel in een transformator...)

Ik ben zelf betrokken geweest bij 2 centrales in het Eemsgebied en het omzet station waar de DC leiding vanuit Noorwegen aan landkomt.
Gelijkstroom wordt daar omgezet naar wisselstroom (RBB20 nu genoemd volgens mij).  Niet voor niets gedaan.

Skineffect wellicht........

Is er al gemeten aan bestaande digitale modules?
Gewoon ergens prikken en dan kijken wat je ziet op de scoop.

Ronald Visser

*) compatibiliteit.
Alle draden aan de buitenzijde dan maar isoleren, waardoor magnetische beinvloeding teniet wordt gedaan......

[AP3737]

Hi

Ik heb Klaas, Karst en Arthur net de slides gestuurd.
We zijn momenteel op vakantie, en ik mag weer eens ervaren dat Internet niet overal even snel is. Het versturen van 9MB kost meerdere minuten, dus ik moet mijn laptop hier niet meteen dichtklappen 

Ik denk dat de plaatjes van HL gelden voor hoogspanning etc,
Power Electronics and EMC*) staat er in de linker bovenhoek.

Dat is niet helemaal juist. Pagina 3 van de slides noemt zelfs expliciet PCBs en chips.
Kijk maar even op de website van de groep: https://www.utwente.nl/en/eemcs/pe/

Groet, Aiko