Ook de Wesp een miskoop?

[Bahn-AG]

Strak plan 
Doen ze in Duitsland ook.

Wil je dit niet dan koop je maar een bromfietsje. Haalt gemakkelijk dezelfde gemiddelde snelheid als de NS.

Bart

[Martijn HITV]

als je de voeding aan wilt passen is er eigenlijk maar 1 mogelijke manier. dat is zorgen dat alle treinen die je nieuw gaat kopen kunnen rijden op 1.5kv en op de nieuwe voeding. en dan lijn voor lijn de voeding aanpassen als je de oude treinen uit roulatie gaat halen.
ook dat gaat nooit gebeuren omdat het te duur is. voor intercity's en sprinters is het niet nodig om de voeding aan te passen naar dezelfde voeding als een buurland. het heeft alleen nut voor goederen treinen en internationale treinen. en daarvoor kan je locs gebruiken die op verschillende voeding kan rijden. voeding aanpassen is onzin en veels te duur.

[Martijn193]

Ja, we gaan het spoor landelijk even tig jaar stillegen om om te bouwen....
 

Uiteraard is dat de enige manier.... 

[Rick]

als je de voeding aan wilt passen is er eigenlijk maar 1 mogelijke manier. dat is zorgen dat alle treinen die je nieuw gaat kopen kunnen rijden op 1.5kv en op de nieuwe voeding. en dan lijn voor lijn de voeding aanpassen als je de oude treinen uit roulatie gaat halen.
ook dat gaat nooit gebeuren omdat het te duur is. voor intercity's en sprinters is het niet nodig om de voeding aan te passen naar dezelfde voeding als een buurland. het heeft alleen nut voor goederen treinen en internationale treinen. en daarvoor kan je locs gebruiken die op verschillende voeding kan rijden. voeding aanpassen is onzin en veels te duur.

Misschien moet je dit even lezen voordat je zegt dat het niet nodig is voor IC's en Sprinters.

Ik heb wel is gehoord dat er een serieus plan is om de spanning naar 3000V= op te hogen.
Dat zou redelijk “eenvoudig “ te doen zijn.

In een artikel las ik ooit dat het omschakelen naar 3000V voor de infra een kwestie is van een knop in Utrecht indrukken, alleen schrijft de wet voor dat in ieder onderstation iemand aanwezig is ter controle. Helaas kan ik dat artikel nu niet meer vinden.

[Martijn193]

Ach kijk, interessant....

[Martijn HITV]

dank voor het linken van het artikel, veel van geleerd. als 3kv mogelijk is doen. maar het ehel bovenleiding aanpassen vind ik persoonlijk te duur voor wat het oplevert

[Jos B.]

Toen de hondenkoppen werden geleverd was het gebruikelijk dat deze op maandag de fabriek uitrol de, op dinsdag gingen bobo's meet de nieuwe trein op de foto, op woensdag werd er een proefrit naar Arnhem gemaakt, op donderdag werden er nog wat boutjes aangedraaid, en op vrijdag reed de nieuwe trein met passagiers in de dienstregeling.

De eerste wesp werd volgensmij al twee jaar geleden afgeleverd, dan is het toch wel triest dat er nu nog maar een paar aan NS zijn afgeleverd.

Dat is helemaal niet triest.
De NS heeft met opzet slechts 8 treinen laten leveren voor het testbedrijf op te starten.


Jos.

[BrightonBelle]

Hm,, het artikel waaraan Rick refereert dateert uit 2016. Als er sindsdien niets mee gebeurd is, lijkt me de kans klein dat het uitgevoerd gaat worden. Jammer zo te horen.

Grtz Gerard

[Thom]

De techniek van zo'n wesp is ook niet bepaald nieuw

Bart

Ohja, waar rijden dan nog meer zusjes rond van de ICNG die bijvoorbeeld onder 1,5 kV en ATB rijden?

[Thom]

Uiteraard is dat de enige manier.... 

Buiten ICNG en wat wat buitenlands meerspannings materieel wat hier ook rond rijdt is er geen enkel materieel wat nu op 3kV functioneert.

Al het huidige materieel vervangen door materiaal wat die functionaliteit van 3 kV wel heeft, is een investering van miljarden extra bovenop de aanschaf van wat nieuw materieel al kost. Daarbij komt dan nog dat je alle huidige treinen gewoon direct af schrijven terwijl die nog tientallen jaren mee kunnen.

Daarnaast is van 1,5 naar 3kV omschakelen echt geen kwestie van een druk op de knop in Utrecht, de huidige apparatuur in de infrastructuur is daar helemaal niet voor geschikt of voor afgesteld.

Je kunt thuis je huidige waterkoker ook niet zomaar ineens in een stopcontact drukken waar 460 volt op staat natuurlijk.

[Duvel]

Misschien moet je dit even lezen voordat je zegt dat het niet nodig is voor IC's en Sprinters.

Dat is in 2022 alweer opgevolgd door een nieuw rapport: https://open.overheid.nl/documenten/ronl-1a87b79e1c6ce961c989b137ab248155745c1d4d/pdf

[Ferdinand Bogman]

Dat is een interessant rapport! Mijn - weinig geïnformeerde - gedachte was dat je het spoorwegnet het beste stukje bij beetje kunt vervangen door hoge spanningen die in het buitenland gebruikelijk zijn, zoals 15 en 25 kV. Maar in paragraaf 4.5 concludeert ProRail (mijn cursivering):

“Het omschakelen naar een hogere bovenleidingsspanning is energie-efficiënter en biedt meer spoorcapaciteit dan het huidige systeem van 1,5kV. Het omschakelen naar 3kV is daarvoor het meest kansrijke alternatief.

De baten van 3kV, 15kV of 25kV zijn vergelijkbaar. De kosten voor omschakeling naar 15kV of 25kV zijn aanzienlijk hoger in vergelijking tot omschakeling naar 3kV vanwege de noodzakelijke vervanging van de bovenleiding en aanpassing van kunstwerken. In greenfieldsituaties waar geen sprake is van grootschalige vervanging zoals de aanlegging van de Betuweroute is de invoering van 15kV of 25kV te overwegen. Voor bestaande infrastructuur is de kosten-baten verhouding van een migratie naar 15kV en 25kV naar verwachting fors negatiever ten opzichte van 3kV. In het vervolg van het onderzoek is daarom 3kV als meest kansrijke systeemalternatief in meer detail onderzocht.”

Er staat, zo te zien, niet veel in het rapport over de vervanging van materieel. Dat is in alledrie de gevallen nodig (3, 15 of 25kV). Hoe zit het met de verkrijgbaarheid (van de plank) van materieel dat op 3kV rijdt?

[Martijn193]

Nu ja, volgens Thom betekent dat dat je al het materieel naar de schroothoop kan rijden. Want aanpassen van bestaand materieel kan blijkbaar niet, het is direct volledig afschrijven. Ik ben accountant van beroep, geen ingenieur. Ik weet dus meer van business cases (ja thom, ik weet alles van investeren, afschrijven, amortisatie, desinvesteren en business cases).

Maar als Prorail zegt dat zij zonder veel (ik weet het, relatief) moeite 3kv door de bovenleiding kunnen jagen, is het dan zoveel lastiger om bij een trein te zorgen dat de omvormer op het dak/onder de bak te vervangen door 1 die 3kv omzet ipv 1,5kv? Ik denk namelijk dat veel van de electronica (tot aan de motoren aan toe) niet direct op 1,5kv werken (of gaat er wel 1500 volt door het deurknopje?)

Ik denk dat Prorail bij zo een onderzoek ook echt wel heeft gekeken naar wat dat betekent voor hun klanten, want de mate van gebruik door klanten is bepalend voor hun business case. En als zij dus geen rekening houden met het feit dat de NS als belangrijkste gebruiker geen materieel heeft om erop te rijden, dan zou dat een beetje dom zijn.

[Rick]

Dat is een interessant rapport!

Zeker, zoals:

Voor nieuwe hogesnelheidslijnen is alleen een TSI beschikbaar van 25 kV. Voor het bestaande net heeft Europa die ambitie niet (meer) en zijn de andere systemen toegestaan voor snelheden beneden de 200 km per uur. Een belangrijke reden hiervoor zijn de hoge kosten en langdurige ombouwperiode naar met name een 25 kV systeem

25 kV zal het dus niet worden in Nederland, evenmin wordt het 15 kV:

Duitsland gebruikt weliswaar 15 kV wisselstroom, maar deze heeft een afwijkende frequentie van 15 kV 16,7 Hz-systeem, welke niet op een goedkope en eenvoudige manier uit het commerciële net kan worden ‘omgebouwd’ omdat het internationale net werkt met 50 Hz

en 3000V is het ook niet:

In landen met 1,5 kV (Frankrijk) of 3 kV (Polen, Italië) TEV systemen, worden deze systemen als niet geschikt gevonden voor spoorlijnen met intensief treinverkeer en/of hogere snelheden.

Ik denk dat Prorail bij zo een onderzoek ook echt wel heeft gekeken naar wat dat betekent voor hun klanten,

Neuh:
 

Bij de vervoerders (exploitanten) is een splitsing gemaakt tussen NS, regiovervoerders en goederenvervoerders.
a. Voor NS is een business case opgesteld (BuCa NS).
b. Voor de regiovervoerders is een inschatting gemaakt van de investeringskosten in het materieel. Er is echter geen separate business case opgesteld.
c. Voor de goederenvervoerders is er geen inschatting van de investeringskosten in het materieel beschikbaar, noch is er een separate business case opgesteld.

Daarnaast is van 1,5 naar 3kV omschakelen echt geen kwestie van een druk op de knop in Utrecht, de huidige apparatuur in de infrastructuur is daar helemaal niet voor geschikt of voor afgesteld.

Of is het dat wel:

Een financieel voordeel op de middellange termijn voor het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat van omschakelen van 1500 V naar 3 kV is dat veel materiaal uit de huidige onderstations en overige energieinfrastructuur kunnen worden hergebruikt

[Ferdinand Bogman]

(…) en 3000V is het ook niet: (…)

Je citeert een nadeel van 3kV dat ProRail ziet, maar dat leidt voor hun niet tot de conclusie die jij trekt.