decoders reageren niet op signaal van DR5000

[VvKan]

  heeft last van het asymetrische dcc signaal als railcom aanstaat in de centrale.

Excuseer, maar hier worden 2 zaken door elkaar gehaald !

Het asymmetrische DCC signaal treedt op bij het zogeheten ABC systeem.  Heeft niks met RailCom te maken.  Het signaal uit de centrale is gewoon symmetrisch, ook al staat RailCom aan.

Bij RailCom is sprake van een "cut-out" in het signaal, vrij vertaald een onderbreking waarin geen signaal wordt uitgezonden.  Er kunnen dan 2 problemen optreden:
- een decoder of aangesloten apparaat kan niet tegen deze cut-out (theorie, praktijk mij niet bekend)
- een decoder of aangesloten apparaat kan niet tegen de aankondiging in het DCC signaal, dat de cut-out gaat beginnen.  Dat gebeurt namelijk met een afgebroken (noem het halve) bit, die niet begrepen wordt.  Bij omwisselen van de aansluitdraden ( J en K bij Lenz) blijken ze dan mogelijk wel te werken.  Dat ligt aan de polariteit van de halve bit.

[VvKan]

Inmiddels heb ik de DR5000 op een losse voedingsadapter even op 19v gezet en wat bleek: hij gaat direct door met decoder 2 t/m 4.

Misschien vallen wissel 1 tm 4 onder het eerste adres van een wisseldecoder en is voor 5 tm 6 een tweede adres nodig ?  Dat zie ik wel vaker voorkomen.

En, beetje flauw, echt als grapje bedoeld:  de spanning nog wat verhogen, dan gaan misschien 5 en 6 ook nog werken 

[spock]

Het asymmetrische DCC signaal treedt op bij het zogeheten ABC systeem.  Heeft niks met RailCom te maken.  Het signaal uit de centrale is gewoon symmetrisch, ook al staat RailCom aan.

Bij gebruik van een ABC systeem krijg je een ongelijke SPANNING en blijft het DCC SIGNAAL symmetrisch.
Bij gebruik van Railcom krijg je een asymmetrisch DCC SIGNAAL en blijft de SPANNING gelijk.

Dat was ook exact de reden dat ik het woord signaal ipv spanning gebruikte.

mvg spock

[VvKan]

Spock,  dank voor de verbetering / verduidelijking.  Weer wat bijgeleerd, met name om zorgvuldig te zijn met de begrippen spanning en signaal (zoals vaak ook met de begrippen spanning en stroom).

Wel een vraagje: waar zie ik dan bij RailCom de asymmetrie in het DCC signaal, hoe moet ik dat opvatten ?

[spock]

Hoi,

Die asymmetrie is uitstekend uitgelegd door Karst Drenth in de volgende post, reactie #118:

https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99750.118

In het kort komt het er op neer dat een DCC signaal bestaat uit pulsen. Een korte of een lange puls. Die lengte van een puls is ongeveer 60uSec of 110usec. Het DDCC signaal is een wisselspanning. Als er een korte positieve puls is van 60usec dan volgt er daarna een korte negatieve puls van 60usec. Dat geldt ook voor de 120usec positive en negatieve puls. Die symmetrie is door de maker van Railcom even overboord gegooid. Voor uitgebreidere informatie: lees de bijdrage van Karst.

mvg spock

[VvKan]

Weet ik en ken ik.  Het is mij meer te doen om het gebruik van de woorden asymmetrie en spanningsverschil.

In mijn woorden krijg ik dan het volgende, uitgaande van symmetrie bij gelijke amplitude van de pulsen zowel van positieve als negatieve aard alsook in lengte van de pulsen:

- Railcom is asymmetrisch omdat op de halve "positieve" puls ter inleiding van de cut-out geen halve "negatieve" puls volgt

- bij ABC wordt de spanning op alle "positieve" pulsen verlaagd, zodat er een spanningsverschil ontstaat.  Het spanningsverschil leidt dus ook tot de term asymmetrie, omdat de pulsen ongelijk zijn in amplitude,  maar dus van een andere soort asymmetrie dan bij RailCom.

[VvKan]

Mijn wdd decoders zijn nog niet eerder gebruikt, dus eigenlijk nog nieuw.

Als de software in de decoders niet is aangepast voor RailCom, dan maakt het niet uit of ze oud of nieuw zijn. Gaan ze niet werken, behalve misschien als je de draden omwisselt.

Een ander punt:  als 6 en 7 ergens aan het eind van de DCC ringleiding zitten zou daar een oorzaak in kunnen zitten.  Ik weet ook niet hoe de DR5000 met een "open einde" van de ringleiding omgaat, misschien zou je aan het einde van de ringleiding een weerstand moeten plaatsen ?  Of heeft de ringleiding op de een of andere manier te weinig power om de 6 decoders te voeden ?

Test:  meet eens aan het begin en einde van de ringleiding.  Hoeveel spanning hou je over ?   En belast de ringleiding eens aan het eind.  Wat zie je dan gebeuren ?

[spock]

Weet ik en ken ik.  Het is mij meer te doen om het gebruik van de woorden asymmetrie en spanningsverschil.

In mijn woorden krijg ik dan het volgende, uitgaande van symmetrie bij gelijke amplitude van de pulsen zowel van positieve als negatieve aard alsook in lengte van de pulsen:

- Railcom is asymmetrisch omdat op de halve "positieve" puls ter inleiding van de cut-out geen halve "negatieve" puls volgt

- bij ABC wordt de spanning op alle "positieve" pulsen verlaagd, zodat er een spanningsverschil ontstaat.  Het spanningsverschil leidt dus ook tot de term asymmetrie, omdat de pulsen ongelijk zijn in amplitude,  maar dus van een andere soort asymmetrie dan bij RailCom.

klopt

[Klaas Zondervan]

Ik weet ook niet hoe de DR5000 met een "open einde" van de ringleiding omgaat, misschien zou je aan het einde van de ringleiding een weerstand moeten plaatsen ? 

Open of gesloten ringleiding maakt niks uit. En ook een weerstand op een open einde heeft geen enkel effect.

[Karst Drenth]

Klaas: + 1 zelfde mening hier

Bij gebruik van Railcom krijg je een asymmetrisch DCC SIGNAAL en blijft de SPANNING gelijk.

Nee hoor. De RailCom Cut-Out is niets anders dan dat de centrale ( of booster ) heel hardhandig de uitgang van haar/zijn HBrug kortsluit. Dus zowel spanning als signaal vallen compleet weg voor ongeveer 450 us.

- Railcom is asymmetrisch omdat op de halve "positieve" puls ter inleiding van de cut-out geen halve "negatieve" puls volgt

Ook niet.Cutout Begin is halve "positieve", Cutout End is halve negatieve. Derhalve blijst DCC ( zoals voorgeschreven een symmetrisch ( = zonder DC-component) signaal.

Grtzz,
Karst

[Klaas Zondervan]

Het idee om na elke positieve puls een even lange negatieve te laten volgen, waardoor er geen DC component is, was bedoeld om één decoderloze loc te kunnen gebruiken. Door het principe van zero-stretching werd er een DC component toegevoegd, waar die ene loc op ging rijden.
Door de desastreuse invloed op veel motortjes wordt dit principe nauwelijks nog toegepast. Wat is dan nu nog de noodzaak om de DC component op nul te houden?

[VvKan]

Ook niet.Cutout Begin is halve "positieve", Cutout End is halve negatieve. Derhalve blijst DCC ( zoals voorgeschreven een symmetrisch ( = zonder DC-component) signaal.

Dan stemmen de plaatjes, die je zelf gegeven hebt, niet met elkaar overeen. Zie:

Die asymmetrie is uitstekend uitgelegd door Karst Drenth in de volgende post, reactie #118:

https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99750.118

Als het eerste plaatje met de bits klopt, dan mis ik de  halve afsluitende negatieve bit in het tweede plaatje. Omdat de tweede visueel wat duidelijker is, heb ik me daarop gericht.

PS.   Ik heb geen analyzer of iets dergelijks (heb ik ook geen verstand van)  dus ik moet me richten naar wat aan visuele info aangeboden wordt.

[VvKan]

Wat is dan nu nog de noodzaak om de DC component op nul te houden?

Voor zover ik me kan herinneren heeft in een ver verleden, waarschijnlijk nog in de tijd van de voorloper van BNLS, Maarten van der Burgt al geopperd te komen tot wat hij destijds noemde "super DCC".   Het ging er met name om een aantal nadelen van de mogelijkheid, om 1 loc zonder decoder te kunnen rijden, te ondervangen.
Probleem was (destijds), dat er waarschijnlijk een protocol uit zou komen, dat niet meer compatibel zou zijn met het bestaande DCC.   Dat zou de markt waarschijnlijk nooit accepteren.
Dat is dan waarschijnlijk ook de "noodzaak", dus niet om technische redenen.

Overigens maken een aantal merken al geen gebruik meer van deze mogelijkheid, doordat ze "locnr. 0 (nul)) niet meer toestaan.

[Karst Drenth]

Dan stemmen de plaatjes, die je zelf gegeven hebt, niet met elkaar overeen. Zie:

Die asymmetrie is uitstekend uitgelegd door Karst Drenth in de volgende post, reactie #118:

https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99750.118

Het is het eerste plaatje:



waar ik het over had. Het tweede plaatje is ter illustratie van een ander fenomeen (wegvallen van de rail-spanning tijdens de CutOut)

En ik geeft toe, visueel lijken de beide "halve bits" niet helemaal gelijk. Horen ze echter wel te zijn.


@Klaas

Ik denk idd ook om de reden die Veroniek noemt: Compatibility.

Overigens wordt er momenteel binnen de europese fabrikantengroep "RailCommunity.org" driftig nagedacht over de zin en onzin van het huidige DCC protocol.
Met name het "dubbel" verzenden van elk bit ( om de boel symmetrisch te houden ) staat ter discussie

Grtzz,
Karst

[VvKan]

En in die RailCommunity heb jij ook een plaatsje ?