BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: olifant58 op 27 mei 2022, 01:26:59
-
Gegroet allemaal,
Ik heb iets bijzonders (denk ik)
Ik heb een baan met:
een DR5000 (voor de signalen naar de wisseldecoders - WD 40 en WDD40 van Wim Ros)
Een digibooster (voor de baan spanning en rijstroom).
Het geheel voed ik met een DC voeding van 15v van meanwell.
De power van de decoder heb ik doorgelust met de dcc-ingang.
Nu het "probleem":
Als ik de wissels wil omzetten reageert wisseldecoder 1 perfect.
Wisseldecoder 2 t/m 6 reageren niet.
Pas als ik een stop en go geef reageert decoder 2 t/m 4 wel
Maar 5 en 6 niet
Ik moet weer een stop en go geven dan reageren 5 en 6 weer.
Weet iemand hoe dit komt? Maar vooral, hoe ik dit kan oplossen?
Groet Olifant58
Fred Goemans
-
Hoi,
Maak eens een schema / tekening hoe je het een en ander aangesloten hebt. Dat maakt voor ons het wat makkelijker. Dan is er ook wat zinnigs over te zeggen. Met plaatjes upload (https://images.beneluxspoor.net/?nieuw=hoera) kan je een afbeelding hier plaatsen.
-
Aanvullend op Ronald:
- zou je niet beter de decoders voeden met aparte spanning, ik neem aan wisselstroom ? Is altijd aan te raden. Nu splits je de DCC in een unit voor de wissels (DR5000) en voor de baan (booster), maar omdat je die voedt vanuit 1 voeding wordt deze bij bediening van een wissel net zo zwaar belast als wanneer je geen booster had gebruikt. Lijkt mij dus een beetje onzinnig, tenzij je een andere bedoeling hebt.
- wat is "stop en go" , wat bedoel je daarmee ?
- hoe geef je de wisselopdrachten ? Met een handregelaar of vanuit een programma ?
Dus graag wat meer info.
-
Met "stop en go" zal Fred de Stop en Go toetsen op de DR5000 bedoelen.
En ik zou de decoders ook met een aparte voeding voeden en alleen de DCC gebruiken voor de commando's
Dan belast je de DCC spanning minder.
Mogelijk dat het dan beter werkt. Maar voor een paar wisseldecoders zou het geen probleem moeten zijn.
-
Hoi allemaal,
Hartelijk dank voor het meedenken en voor jullie reacties. Even een paar aanvullingen n.a.v. jullie vragen cq opmerkingen.
Met de stop en go bedoel ik idd de stop en go van de dr5000. Ik geef de commando's vanaf de pc met het programma van de dr5000.
Ik heb geprobeerd de besturing schematisch weer te geven:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/schema-besturing-1-6290a0fe4458a.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/schema-besturing-1-6290a0fe4458a.jpg)
de voeding die ik gebruik is een meanwell 15vdc 10A.
de opmerking van een aparte voeding voor de decoders vind ik wel een item om uit te proberen. zal ik daar 15v AC voor gebruiken? of zouden jullie een hogere spanning gebruiken?
groet Fred
-
15 volt vind ik sowieso erg laag als voeding.
-
Had de DR5000 voor correcte werking niet heel iets meer nodig naar mijn weten?
-
De handleiding noemt 15V als minimum.
-
Hoi,
Je hebt de voeding van de wisseldecoders uit op uitgang van de DR5000? Niet apart zoals aangegeven in de handleidingen?
de voeding die ik gebruik is een meanwell 15vdc 10A.
Waarom heb je dit gedaan? 15 volt? Heb je een N-schaal baan? Of HO? Voor N-spoor kan ik met wat oudere decoders het nog wel begrijpen. Alleen dan krijg je wat lagere spanning op de baan. Zat bij de DR5000 niet een 19 volt voeding? Zorgde deze niet voor een 17 - 18 volt op de baan? Dat is voor H0 helemaal goed.
Heb je al Railcom eens uitgezet? Als je het niet gebruikt: Gewoon uitzetten.
de opmerking van een aparte voeding voor de decoders vind ik wel een item om uit te proberen. zal ik daar 15v AC voor gebruiken? of zouden jullie een hogere spanning gebruiken?
Kijk even in de handleiding voor welke spanning de decoders minimaal moeten hebben. En welke maximaal.
-
@Ronald: ik heb 15v gebruikt,, om een lagere baan spanning en dus rustiger rijdende locomotieven te krijgen.
Digikeijs adviseerde 19v heb ik inmiddels ook gelezen. Ik heb de handleiding nog maar eens er bij gepakt ;).
Dat ik de power doorgelust heb van uit de DCC, heb ik gehoord van Wim Ros. Maar dat ik iets niet goed heb begrepen kan natuurlijk ook. Ik acht de digitale kennis van Wim Ros wat mij betreft, hoog.
Inmiddels heb ik de DR5000 op een losse voedingsadapter even op 19v gezet en wat bleek: hij gaat direct door met decoder 2 t/m 4. Dus dat gaf al verbetering.
Ik blijf zoeken. Nu nog de voeding van de decoders loskoppelen naar een aparte voeding.
Ik hou jullie op de hoogte.
Hartelijk dank voor jullie input.
Groet Fred
-
"ik heb 15v gebruikt,, om een lagere baan spanning en dus rustiger rijdende locomotieven te krijgen."
Zo werkt dat dus niet met digitaal. Advies van digikeys zou ik gewoon aanhouden, die weten _wel_ waar ze het over hebben.
-
hoi,
@Ronald: ik heb 15v gebruikt,, om een lagere baan spanning en dus rustiger rijdende locomotieven te krijgen.
In principe werkt digitaal niet zo. Je zal een lok mogen temmen via de decoder. Via de CV-instellingen van de decoders. Lukt dat niet dan is de decoder niet goed voor die lok of is het prutdecoder.
Dat ik de power doorgelust heb van uit de DCC, heb ik gehoord van Wim Ros. Maar dat ik iets niet goed heb begrepen kan natuurlijk ook. Ik acht de digitale kennis van Wim Ros wat mij betreft, hoog.
In principe is het doorlussen van de baanspanning niet slecht. Alleen de oplossing van gescheiden signaal en voedingspanning voor de wisseldecoders is dat je op die manier niet "dure digitale spanning" onnodig gebruikt.
Inmiddels heb ik de DR5000 op een losse voedingsadapter even op 19v gezet en wat bleek: hij gaat direct door met decoder 2 t/m 4. Dus dat gaf al verbetering.
Welk draaddikte gebruik je? 0,14mm2? Of dikker? Bij langere afstanden is voor het voeden van decoders 0,2 - 0,25mm2 beter. Nog iets dikker nog iets fijner. Voor alleen het digitale signaal is 0,14mm - 0,2mm goed genoeg. Gebruik je nog iets van een "ringleiding"?
-
Ik gebruik idd een ringleiding, maar wel één waar het eind niet verbonden is aan het begin, dus een open einde.
Dikte van de draad, moet ik even opzoeken.
-
Hoi,
Mijn rosoft wdd decoder (een jaar of 5 oud) heeft last van het asymetrische dcc signaal als railcom aanstaat in de centrale.
Als je in de dr5000 railcom uitzet, zijn dan de problemen verdwenen?
Mvg spock
-
@ spock. Ga ik nakijken. En als railcom aan staat , dan zet ik hem uit.
Mijn wdd decoders zijn nog niet eerder gebruikt, dus eigenlijk nog nieuw.
Bedankt voor je opmerking.
-
heeft last van het asymetrische dcc signaal als railcom aanstaat in de centrale.
Excuseer, maar hier worden 2 zaken door elkaar gehaald !
Het asymmetrische DCC signaal treedt op bij het zogeheten ABC systeem. Heeft niks met RailCom te maken. Het signaal uit de centrale is gewoon symmetrisch, ook al staat RailCom aan.
Bij RailCom is sprake van een "cut-out" in het signaal, vrij vertaald een onderbreking waarin geen signaal wordt uitgezonden. Er kunnen dan 2 problemen optreden:
- een decoder of aangesloten apparaat kan niet tegen deze cut-out (theorie, praktijk mij niet bekend)
- een decoder of aangesloten apparaat kan niet tegen de aankondiging in het DCC signaal, dat de cut-out gaat beginnen. Dat gebeurt namelijk met een afgebroken (noem het halve) bit, die niet begrepen wordt. Bij omwisselen van de aansluitdraden ( J en K bij Lenz) blijken ze dan mogelijk wel te werken. Dat ligt aan de polariteit van de halve bit.
-
Inmiddels heb ik de DR5000 op een losse voedingsadapter even op 19v gezet en wat bleek: hij gaat direct door met decoder 2 t/m 4.
Misschien vallen wissel 1 tm 4 onder het eerste adres van een wisseldecoder en is voor 5 tm 6 een tweede adres nodig ? Dat zie ik wel vaker voorkomen.
En, beetje flauw, echt als grapje bedoeld: de spanning nog wat verhogen, dan gaan misschien 5 en 6 ook nog werken ;)
-
Het asymmetrische DCC signaal treedt op bij het zogeheten ABC systeem. Heeft niks met RailCom te maken. Het signaal uit de centrale is gewoon symmetrisch, ook al staat RailCom aan.
Bij gebruik van een ABC systeem krijg je een ongelijke SPANNING en blijft het DCC SIGNAAL symmetrisch.
Bij gebruik van Railcom krijg je een asymmetrisch DCC SIGNAAL en blijft de SPANNING gelijk.
Dat was ook exact de reden dat ik het woord signaal ipv spanning gebruikte.
mvg spock
-
Spock, dank voor de verbetering / verduidelijking. Weer wat bijgeleerd, met name om zorgvuldig te zijn met de begrippen spanning en signaal (zoals vaak ook met de begrippen spanning en stroom).
Wel een vraagje: waar zie ik dan bij RailCom de asymmetrie in het DCC signaal, hoe moet ik dat opvatten ?
-
Hoi,
Die asymmetrie is uitstekend uitgelegd door Karst Drenth in de volgende post, reactie #118:
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99750.118 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99750.118)
In het kort komt het er op neer dat een DCC signaal bestaat uit pulsen. Een korte of een lange puls. Die lengte van een puls is ongeveer 60uSec of 110usec. Het DDCC signaal is een wisselspanning. Als er een korte positieve puls is van 60usec dan volgt er daarna een korte negatieve puls van 60usec. Dat geldt ook voor de 120usec positive en negatieve puls. Die symmetrie is door de maker van Railcom even overboord gegooid. Voor uitgebreidere informatie: lees de bijdrage van Karst.
mvg spock
-
Weet ik en ken ik. Het is mij meer te doen om het gebruik van de woorden asymmetrie en spanningsverschil.
In mijn woorden krijg ik dan het volgende, uitgaande van symmetrie bij gelijke amplitude van de pulsen zowel van positieve als negatieve aard alsook in lengte van de pulsen:
- Railcom is asymmetrisch omdat op de halve "positieve" puls ter inleiding van de cut-out geen halve "negatieve" puls volgt
- bij ABC wordt de spanning op alle "positieve" pulsen verlaagd, zodat er een spanningsverschil ontstaat. Het spanningsverschil leidt dus ook tot de term asymmetrie, omdat de pulsen ongelijk zijn in amplitude, maar dus van een andere soort asymmetrie dan bij RailCom.
-
Mijn wdd decoders zijn nog niet eerder gebruikt, dus eigenlijk nog nieuw.
Als de software in de decoders niet is aangepast voor RailCom, dan maakt het niet uit of ze oud of nieuw zijn. Gaan ze niet werken, behalve misschien als je de draden omwisselt.
Een ander punt: als 6 en 7 ergens aan het eind van de DCC ringleiding zitten zou daar een oorzaak in kunnen zitten. Ik weet ook niet hoe de DR5000 met een "open einde" van de ringleiding omgaat, misschien zou je aan het einde van de ringleiding een weerstand moeten plaatsen ? Of heeft de ringleiding op de een of andere manier te weinig power om de 6 decoders te voeden ?
Test: meet eens aan het begin en einde van de ringleiding. Hoeveel spanning hou je over ? En belast de ringleiding eens aan het eind. Wat zie je dan gebeuren ?
-
Weet ik en ken ik. Het is mij meer te doen om het gebruik van de woorden asymmetrie en spanningsverschil.
In mijn woorden krijg ik dan het volgende, uitgaande van symmetrie bij gelijke amplitude van de pulsen zowel van positieve als negatieve aard alsook in lengte van de pulsen:
- Railcom is asymmetrisch omdat op de halve "positieve" puls ter inleiding van de cut-out geen halve "negatieve" puls volgt
- bij ABC wordt de spanning op alle "positieve" pulsen verlaagd, zodat er een spanningsverschil ontstaat. Het spanningsverschil leidt dus ook tot de term asymmetrie, omdat de pulsen ongelijk zijn in amplitude, maar dus van een andere soort asymmetrie dan bij RailCom.
klopt
-
Ik weet ook niet hoe de DR5000 met een "open einde" van de ringleiding omgaat, misschien zou je aan het einde van de ringleiding een weerstand moeten plaatsen ?
Open of gesloten ringleiding maakt niks uit. En ook een weerstand op een open einde heeft geen enkel effect.
-
Klaas: (y) + 1 zelfde mening hier ;)
Bij gebruik van Railcom krijg je een asymmetrisch DCC SIGNAAL en blijft de SPANNING gelijk.
Nee hoor. De RailCom Cut-Out is niets anders dan dat de centrale ( of booster ) heel hardhandig de uitgang van haar/zijn HBrug kortsluit. Dus zowel spanning als signaal vallen compleet weg voor ongeveer 450 us.
- Railcom is asymmetrisch omdat op de halve "positieve" puls ter inleiding van de cut-out geen halve "negatieve" puls volgt
Ook niet.Cutout Begin is halve "positieve", Cutout End is halve negatieve. Derhalve blijst DCC ( zoals voorgeschreven een symmetrisch ( = zonder DC-component) signaal.
Grtzz,
Karst
-
Het idee om na elke positieve puls een even lange negatieve te laten volgen, waardoor er geen DC component is, was bedoeld om één decoderloze loc te kunnen gebruiken. Door het principe van zero-stretching werd er een DC component toegevoegd, waar die ene loc op ging rijden.
Door de desastreuse invloed op veel motortjes wordt dit principe nauwelijks nog toegepast. Wat is dan nu nog de noodzaak om de DC component op nul te houden?
-
Ook niet.Cutout Begin is halve "positieve", Cutout End is halve negatieve. Derhalve blijst DCC ( zoals voorgeschreven een symmetrisch ( = zonder DC-component) signaal.
Dan stemmen de plaatjes, die je zelf gegeven hebt, niet met elkaar overeen. Zie:
Die asymmetrie is uitstekend uitgelegd door Karst Drenth in de volgende post, reactie #118:
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99750.118 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99750.118)
Als het eerste plaatje met de bits klopt, dan mis ik de halve afsluitende negatieve bit in het tweede plaatje. Omdat de tweede visueel wat duidelijker is, heb ik me daarop gericht.
PS. Ik heb geen analyzer of iets dergelijks (heb ik ook geen verstand van) dus ik moet me richten naar wat aan visuele info aangeboden wordt.
-
Wat is dan nu nog de noodzaak om de DC component op nul te houden?
Voor zover ik me kan herinneren heeft in een ver verleden, waarschijnlijk nog in de tijd van de voorloper van BNLS, Maarten van der Burgt al geopperd te komen tot wat hij destijds noemde "super DCC". Het ging er met name om een aantal nadelen van de mogelijkheid, om 1 loc zonder decoder te kunnen rijden, te ondervangen.
Probleem was (destijds), dat er waarschijnlijk een protocol uit zou komen, dat niet meer compatibel zou zijn met het bestaande DCC. Dat zou de markt waarschijnlijk nooit accepteren.
Dat is dan waarschijnlijk ook de "noodzaak", dus niet om technische redenen.
Overigens maken een aantal merken al geen gebruik meer van deze mogelijkheid, doordat ze "locnr. 0 (nul)) niet meer toestaan.
-
Dan stemmen de plaatjes, die je zelf gegeven hebt, niet met elkaar overeen. Zie:
Die asymmetrie is uitstekend uitgelegd door Karst Drenth in de volgende post, reactie #118:
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99750.118 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=99750.118)
Het is het eerste plaatje:
(https://dccwiki.com/images/thumb/5/57/RailCom-CutoutTiming.png/800px-RailCom-CutoutTiming.png)
waar ik het over had. Het tweede plaatje is ter illustratie van een ander fenomeen (wegvallen van de rail-spanning tijdens de CutOut) ;)
En ik geeft toe, visueel lijken de beide "halve bits" niet helemaal gelijk. Horen ze echter wel te zijn.
@Klaas
Ik denk idd ook om de reden die Veroniek noemt: Compatibility.
Overigens wordt er momenteel binnen de europese fabrikantengroep "RailCommunity.org" driftig nagedacht over de zin en onzin van het huidige DCC protocol.
Met name het "dubbel" verzenden van elk bit ( om de boel symmetrisch te houden ) staat ter discussie ;)
Grtzz,
Karst
-
En in die RailCommunity heb jij ook een plaatsje ?
-
Yep :D
-
Hallo allemaal,
Even een update:
Ik heb inmiddels de DR5000 op 19V dc gezet.
Daarnaast heb ik een aparte verdeellijn gemaakt om de decoders te voeden met 15V dc.
Wat blijkt: Het werkt. Het was nog wel een item om alle aansluitingen dezelfde polarisatie te geven, anders werkte het niet.
Iedereen bedankt voor jullie meedenken en tips.
Toch wel leuk de discussie over Railcom en de technische achtergronden. Ik heb weer bijgeleerd ;D ;D
Tot slot een spoorse groet,
Fred
-
Zo worden we allemaal wat wijzer :)
Maar begrijp ik het uit jouw woorden goed, dat het met name de polarisatie van de aansluitdraden betrof ? Oftewel het inmiddels welbekende probleem met RailCom ?
-
@ Veroniek:
Met de polarisatie bedoel ik dat alle draden vanuit de dr5000 op de zelfde wijze aangesloten op de DCC aansluiting en de voeding alle +en op de zelfde plek op de power aansluiting in de decoders moeten.
Doe je dat niet, dan doen de de decoders het niet.
Toen ik daar achter was, was het fluitje van een cent. Alle decoders reageren nu perfect op de commando's vanuit de app van Digikeijs op de pc.
Groet Fred
-
Ik denk idd ook om de reden die Veroniek noemt: Compatibility.
Overigens wordt er momenteel binnen de europese fabrikantengroep "RailCommunity.org" driftig nagedacht over de zin en onzin van het huidige DCC protocol.
Met name het "dubbel" verzenden van elk bit ( om de boel symmetrisch te houden ) staat ter discussie ;)
Dat bedoel ik. Het idee van pulssymmetrie zou je overboord kunnen zetten. Elk bit enkel verzenden. De decoder kijkt dan alleen nog maar naar de pulslengte, ongeacht de polariteit.
Het voordeel is dat het protocol twee keer zo snel wordt. Het nadeel is dat de huidige decoders het niet meer snappen.
Je krijgt dan feitelijk een nieuw protocol.
-
Doe je dat niet, dan doen de de decoders het niet.
En als je nou de DCC aansluiting op alle decoders omwisselt (als test), wat gebeurt er dan ?
Als de decoders wel met RailCom kunnen omgaan zou dat geen verschil mogen maken. Als het niet meer werkt, ziedaar de oorzaak.
Overigens vind ik het een vreemde zaak. Ik kan zelf de decoders hier aansluiten zoals ik wil. Afgezien van het RailCom gedeelte geldt dat ook voor de externe voeding met wisselspanning. Maakt niks uit. Behalve in heel specifieke situaties, omdat (bij de Lenz LS150 in ieder geval) 1 pool van de wisselstroom rechtstreeks is doorverbonden met de gemeenschappelijke uitgang. Wil je dan dus iets bedienen wat aan de andere kant ook die pool heeft, dan gebeurt er dus niks. Even 1 draadje omwisselen, klaar.
-
Dus toch railcom
Mvg spock
-
Sorry Veroniek,
Ik heb het uitgeprobeerd:
Als ik op 1 decoder twee draadjes ( het DCC signaal) omwissel, dan weigeren alle decoders dienst.
Zet ik ze weer op de wijze, zoals de andere aangesloten zijn, doen ze allemaal weer goed.
Ra, ra politiepet?
Misschien kunnen de techneuten hier op het forum dit verklaren?
Maar, met alle respect! Ik hou me voortaan gewoon aan de regel: op alle decoders op dezelfde manier aansluiten.
Groet Fred
-
Dat bedoel ik. Het idee van pulssymmetrie zou je overboord kunnen zetten. Elk bit enkel verzenden. De decoder kijkt dan alleen nog maar naar de pulslengte, ongeacht de polariteit.
Het voordeel is dat het protocol twee keer zo snel wordt. Het nadeel is dat de huidige decoders het niet meer snappen.
Je krijgt dan feitelijk een nieuw protocol.
En als de compatibiliteit op.de schop gaat kan je ook ineens de bitrate met een faxtor x opschroeven. Huidige microcontrollers kunnen daar nu prima mee overweg en korte bursts hebben meer kans om ongeschonden overgedragen te worden.
De bitencoding en bitrate hebben wel een invloed op de radiated emissie wat dus een aandachtspunt is als je daar aan gaat sleutelen.
-
En als de compatibiliteit op.de schop gaat kan je ook ineens de bitrate met een faxtor x opschroeven.
De microcontrollers kunnen daar wel mee overweg, maar kan het netwerk dat ook? Ik heb metingen gedaan met een blokgolf van 20 kHz, en op een paar meter van de bron en met belastingen op diverse plekken begint het signaal behoorlijk te vervormen. Het is dan lang niet meer zo'n strakke blokgolf die je op de plaatjes ziet.
Dus hoe ver zou je kunnen gaan zonder dat de blokgolf zo is vervormd dat de decoders het niet meer snappen?
-
Zou inderdaad best kunnen dat er ook aan boosters gesleuteld moet worden. Het feit dat de steile flanken uit de blokgolf zijn is op zich positief voor de uitstraling maar idd. moet het signaal nog herkenbaar zijn. Met een aangepaste eindtrap die voldoende stroom kan leveren om de buscapaciteit te overwinnen tijdens het schakelen zal het signaal er beter uitzien echter minder goed voor de uitstraling.
Geen idee hoe mijn lenz boosters het doen. Ik zal er bij gelegenheid eens op meten
-
Daar zit ook 1 van de problemen, maar ook bij de microcontrollers. Als je een DCC2.0 wilt introduceren, zul je ook een modus moeten bedenken waarbij je dus binnen DCC multiprotocol wordt.
Nu kunnen moderen microcontrollers wel met een (iets) hogere bit-rate overweg, maar de oudere zullen continue in de stress schieten als ze veel sneller dan een 58us puls aangeboden krijgen.
En... tegenwoordige H-bruggen met een beetje vermogen, kappen er ook vanaf zo'n 20 kHz mee.
Dus voldoende stof om goed over na te denken :)
Grtzz,
Karst
-
Over de schakelfrequentie van de H bruggen maak ik me niet zoveel zorgen maar alles komt natuurlijk met zijn prijs ;).
Tot een nieuwe standaard voor een 2.0 komen lijkt me dan nog de grootste uitdaging. Wat neem je wel/niet mee iin dergelijk verhaal, hoe compatibel willen we blijven. Dat gaat m.i. ook de nodige doorlooptijd kosten ( in intussen worden de microcontrollers sneller en de H-bruggen beter en goedkoper ;) )