s88 naar LocoNet Adapter

[Bernhard Keizer]

Natuurlijk gelijk de grenzen van het apparaat opgezocht, 'spontane' resets zijn helemaal niet spontaan, maar gewoon reproduceerbaar als je de IB op 1 van z'n communicatie poorten overstuurt met data... Op zich niet zo netjes, maar als je weet wat je moet doen om het niet te laten gebeuren, is het helemaal niet erg.

Kan je hierover nadere uitleg geven

groeten,

Bernhard

[Karst Drenth]

Bernhard,

Ik zal een poging wagen

Voor communicatie tussen twee 'computer-systemen' wordt vaak seriele communicatie gebruikt. Daar zijn twee parameters belangrijk: de Bit-rate en de packet-rate. De eerste wordt meestal alleen maar opgegeven. En gaat in Bps oftewel Bits Per Second. Het maximaal haalbare wat de IB ondersteund is 19200.

Elk teken (byte/character) bestaat uit 10 of 11 van deze bits ( 1 startbit, 8 data , 1 of twee stopbits). Op 19200 Bps komt 1 zo'n teken dus in 1/1920-ste seconden ( 520 micro seconden ) binnen.
Vervolgens moet tijdens het binnenkomen van het volgende teken, het zojuist ontvangen teken verwerkt worden. Omdat er niet veel tijd is om dit te doen, wordt zo'n teken vaak met een snel stukje programma in een buffer gezet.
De bedoeling is dan, als er later even tijd is, dat het buffer geleegd wordt en verwerkt.
By the way, zo'n buffer heeft vaak een eindige grootte. B.v. 100 tekens.

Nu komt het begrip Packet-rate om de hoek kijken. Een protocol als b.v. LocoNet definieert z.g. messages. Dit zijn pakketjes tekens die samen wat voorstellen. Bijvoorbeeld zet snelheid van lok X op stap Y.

Als nu een zendende 'coumputer' de pakketjes sneller aanlevert dan de ontvanger kan verwerken, zal het buffer van de ontvanger vollopen en dan binnekomende tekens niet meer kunnen opslaan.
Vaak wordt in zo'n situatie een z.g. 'Handshake' protocol gebruikt, waarmee de ontvanger aan de zender aangeeft: "Nu effe niet !" en later, als er weer voldoende ruimte in de buffer is: "Ga maar weer verder".

Nu, in de LocoNet specificatie is er weining tot niets voorzien in 'Handshaking'. Dat betekent dus, dat er voor de ontvanger (bijna) geen mogelijkheden zijn om "Nu effe niet !" te roepen.

In het geval van de IB, heeft men er voor gekozen, in het geval van zo'n buffer overflow, een 'spontane' reset te veroorzaken.

Door nu middels testprogrammatuur op verschillende packet-rates data naar de IB te sturen en kijken wanneer de reset optreedt, kun je de packet-rate en buffer-grootte afleiden. Proefondervindelijk heb ik vastgesteld dat de IB gemiddeld 7.5mS nodig heeft om een LocoNet packet te verwerken, de maximale IB packet-rate is dus ca. 128 messages per seconde. De buffergroote van de IB is waarschijnlijk 64 bytes.

Ikzelf heb het niet voor het PC interface van de IB getest, maar volgens Wim Ros zit daar eenzelfde 'probleem'. Ook zijn ervaring is, dat je zolang de IB niet 'overvoert' wordt. 'Spontane' resets niet optreden.

Ik hoop dat deze uitleg voldoende begrijpelijk is

Grtzz,

Karst

[René]

Karst,
Nu wil in niet beweren dat wat je schrijft niet juist is. Ik denk zelf dat het wel klopt. Toch even een kanttekening. De meeste mensen die de IB gebruiken, zijn niet de gebruikers van de Loconetbus. De spontane reset doet zich ook veel voor bij de gebruikers van S88.
Dan komt bij mij de vraag op of die dat ook kan veroorzaken. Ik denk van niet aangezien de IB zelf bepaalt met welk tempo de bus uitgelezen wordt.

Een eerder geuit vermoeden dat de reset veroorzaakt wordt door stoorsignalen van buitenaf lijkt mij nog steeds aannemelijk.

Zelf heb ik er niet zo vaak last van. In de keren dat het zich heeft voorgedaan heb ik  nog geen patroon kunnen ontdekken. Zelf maak ik wel gebruik van de Loconetbus.De baan heeft slechts een kleine omvang en er zijn niet meer dan 32 terugmeldadressen.

[Karst Drenth]

Hoi Rene,

Je hebt zo goed als gelijk 

In het geval van de normale s88 bus bepaalt idd de IB zelf wat er gebeurt.

Alleen blijft het resetten niet beperkt tot het verkeer over LocoNet. Zoals ik al schreef, geldt hetzelfde voor de PC-interface. Alleen heb ik daarvan de juiste waarden niet paraat, noch getest.

Daarenboven bestaat natuurlijk nog altijd de mogelijkheid dat er om een andere reden gereset wordt Reproduceerbaar zijn echter de resets n.a.v. buffer overflows op de communicatie interfaces: PC en LocoNet

Overigens zijn 32 terugmeld rapportages zonder de packet rate te beheersen al fataal voor de IB Metingen geven aan, dat hier het maximum op ca. 16 rapportages 'back-to-back' ligt. Vandaar ook mijn afleiding dat de buffergrootte van de IB wel 64 zal zijn.
Grtzz,

Karst

[Wim Ros]

Rene, Karst, Het is dus zo het een verzameling is van alle data die verzonden enontvagen wordt, en daarbij is het een vast staand feit, dan een Intellibox vorlledig aangestuurd via het LocoNet protocol minder snel last heeft van een reset. Via de RS232C is de buffer veel kleiner en is een reset eerder aan de orde. Maar dit zijn al hele oude koeien die we nu uit de sloot aan het halen zijn, dit heb ik 8 jaar geleden ook al eens uitgezocht en aan jullie mede gedeeld.

Waar ik wel blij mee ben is dat dit bevestigd wordt.

Mvg
Wim.

[Klaas Zondervan]

En gaat in Bps oftewel Bits Per Second.

Even een beetje mierendingesen: Bps is Bytes per second, bps is bits per second.
Subtiel verschil tussen een grote en een kleine b.

[Wim Ros]

Hi,

We zijn inmiddels al weer 4 dagen verder, en ik heb het noge steeds niet stopgezet, en de twee treinen rijden nog steeds heel erg trouw hun rondjes. Zonder ook maar één misser.

Mvg
Wim

[Blausee_Mitholz]

Rene, Karst, Het is dus zo het een verzameling is van alle data die verzonden enontvagen wordt, en daarbij is het een vast staand feit, dan een Intellibox vorlledig aangestuurd via het LocoNet protocol minder snel last heeft van een reset. Via de RS232C is de buffer veel kleiner en is een reset eerder aan de orde. Maar dit zijn al hele oude koeien die we nu uit de sloot aan het halen zijn, dit heb ik 8 jaar geleden ook al eens uitgezocht en aan jullie mede gedeeld.

Waar ik wel blij mee ben is dat dit bevestigd wordt.

Mvg
Wim.

Naja Wim, das wel een openbaring voor mij hoor.
Tegen mij heb je altijd ontkent dat IB last heeft van resets (wie dat wel had deed iets niet goed volgens jou).
Loconet was volgens jou altijd storingsvrij en nu lees ik van jou hand dat Loconet minder resets geeft.

Hier bij geeft je dus toe dat IB altijd een resetprobleem heeft gehad en dat Loconet niet storingsvrij is.

Naja ik hoef mij niet meer te ergeren aan de IB, tot op heden heeft de ECoS hier geen probleem opgeleverd.

Mvg, Johan.

[Wim Ros]

Johan, goed lezen, ik zeg dat een Intellibox minder snel last heeft van resets als je hem via het loconet en via het loconet protocol aanstuurt. Je kunt via het loconet meer en sneller je gegevens aanbieden en terug ontvangen. Het gaat nog beter als je de RS232C interface aansluiting van de Intellibox niet gebruikt en hem via een LocoBuffer koppelt aan een PC programma.
En ook aan jouw heb ik al meerdere malen verteld dat als je de IB overstuurd, dat hij reset, en dat ik die reset kan opwekken.
Mijn IB heeft geen last van resets, als hij op de juiste manier wordt behandeld.
Als er voldoende instelmogelijkheden zijn in een besturingsprogramma, dan moet je die gebruiken, en er voorzorgdragen dat hij geen onnodige dingen staat te doen, en zeker niet bij  het opstarten  e.d. Hier heb ik al meerdere malen een discussie over proberen te voeren, maar niemand schijnt het te begrijpen. Ook jij snapt het na al die jaren en uitleg dus nog steeds niet.
Maak ik gebruik van mijn home made software, dan zijn resets uitgesloten.

Mvg
Wim.

[Blausee_Mitholz]

Hi Wim. Eigen ervaring hier dat resets bij IB ook optreden zonder enige vorm van aansluiting aan een PC. Het apparaat is gewoon onvoldoende afgeschermd voor stoorsignalen van buiten af.
Sterker nog de IB zelf is een bron van storing voor zichzelf. Er draaien meer dan één procesoren met eigen kristal en verschillende frekwenties in de behuizing van de IB. De afscherming onderling is onvoldoende. De ene IB is gevoeliger dan de andere.

Ook Loconet draagt bij in een vervuilt digitaal signaal.
Eigen ervaring met programeren van mfx decoder. Met een configuratie van IB met IB-C en Fred wilde de mfx decoder niet in de programeermode komen, wat ik ook probeerde. Ik ontkopplede de Fred en IB-C los van de IB en met kale IB kwam bij alle pogingen de mfx decoder 100% in de programeermode. Koppelde ik de IB-C en of de Fred er weer bij was het meteen mis.
De randapparatuur via Loconet vervuilt de IB dus ook. Nadat ik de FRED definitief niet meer aangesloten heb verminderde de resets drastisch (zonder PC dus).

Het resetverhaal van de IB heeft dus niet alleen met het dataverkeer via de PC te maken en de door jou alom geprezen Loconet is in mijn ogen niet heilig.

De ECoS zit wat afscherming stukken beter in elkaar en er is slechts één processor met één frekwentie aanwezig. Met één processor is het apparaat stukken stabieler dan een IB.

Maar goed mijn ervaringen zal door jou en KZ wel weer catagorisch naar het land de fabelen verwezen worden................................

Met vriendelijke groeten, Johan

[Dave van der Locht]

Er draaien meer dan één procesoren met eigen kristal en verschillende frekwenties in de behuizing van de IB. De afscherming onderling is onvoldoende.

Ik geloof niet dat dit er ook maar iets mee te maken heeft. Simpel en toch complex voorbeeld: Je eigen PC. Ik heb daarin m.u.v. draadloze netwerkkaarten e.d. nog nooit een processor op het moederbord, videokaart of wat dan ook volledig afgeschermd gemonteerd zien zitten om bovengenoemde reden. De techniek is 1000-en keren zo complex, frequenties tig keren zo hoog en toch werkt 't...

In mijn eigen centrale zitten ook 4 microcontrollers, niks afgeschermd. Nog nooit een spontane reset o.i.d. gehad. Als deze resets echt spontaan optreden zonder communicatie met PC of wat dan ook, zet ik mijn geld i.i.g. niet op de afscherming van de processoren individueel omdat deze op verschillende klokfrequenties lopen.

De ECoS zit wat afscherming stukken beter in elkaar en er is slechts één processor met één frekwentie aanwezig. Met één processor is het apparaat stukken stabieler dan een IB.

Beetje rare beredenering die eigenlijk nergens op slaat. Een apparaat met meerdere processoren/uC draaiend op verschillende frequenties kan net zo stabiel of instabiel draaien als een apparaat met een enkele processor of uC. Er zijn zoveel verschillende factoren die hierin meespelen. Dat kun je niet zomaar stellen wat je hier boven doet. Vergelijken van 2 totaal verschillende apparaten en hun stabiliteit op deze manier is zowieso al appels met peren vergelijken. 

Groetjes,
Dave

[René]

Johan,
Heb je iets concretere aanwijzingen dat Loconet bijdraagt aan de vervuiling. Het feit dat er iets niet lukt als er een loconetcomponent is aangesloten bewijst nog niet dat het daar aan ligt. Het kan net zo goed zijn dat de handeling van signalen van en naar die component een rol spelen en niet de signalen zelf.

Een inmiddels gebleken feit is dat op de manier waarop de Loconetbus  en de S88 bus gebruikt worden, loconetbus aanzienlijk minder storingsgevoelig is.

Dat de IB niet altijd even stabiel is, mag ondertussen duidelijk zijn. Blijkbaar is het niet duidelijk hoe dit opgelost kan worden door de fabrikant. Het is in iedergeval nog niet opgelost.

[Wim Ros]

Hi Wim. Eigen ervaring hier dat resets bij IB ook optreden zonder enige vorm van aansluiting aan een PC. Het apparaat is gewoon onvoldoende afgeschermd voor stoorsignalen van buiten af.

Johan, in het verleden is er al eens een discussie geweest, over het resetten van de IB ZONDER PC, die zijn toen terug gemoeten naar Uhlenbrock, daar zit een onjuist component in. Maar dit is een verder nutteloze discussie.

Mvg
Wim.

[Wim Ros]

Ook Loconet draagt bij in een vervuilt digitaal signaal.
Eigen ervaring met programeren van mfx decoder.

Als je de handeling over het programmeren van een MFX decoder leest, dan lees je je de centrale eerst moet resetten of in ieder geval  opnieuw moet opstarten, zodat er geen lokdata verzonden wordt die het signaal verminkt.

De Fred staat ingesteld op een bepaald lokadres, dus die zal altijd lokdata verzenden, gevolg je raad het al.
Maar nu de hamvraag, ligt dit aan de Intellibox en of aan de Fred of zelfs aan het LocoNet, of ligt dat gewoon aan die MFX decoder.

Mvg
Wim.

[Klaas Zondervan]

Maar goed mijn ervaringen zal door jou en KZ wel weer catagorisch naar het land de fabelen verwezen worden................................

Van mij niks te vrezen. Ik heb geen verstand van al dan niet sponane IB-resets. Ik bemoei me alleen met de harde elektrotechniek.