Doel:€250.00
Donaties:€82.50

Per saldo:€-167.50

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 18-05-2021
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Van Swarzach naar Swarzburg door nkob
Vandaag om 16:39:54
Roco 63123: TEE RAm 4 bak, sounddecoder problemen. door Sander Fondse
Vandaag om 16:38:47
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Rondje_HO
Vandaag om 16:35:51
Modelspoorbeurs in Houten 17 juli 2021 door Rondje_HO
Vandaag om 16:33:23
Brawa 2021 door Rondje_HO
Vandaag om 16:30:55
Roco Blokkendoos: welke stroomvoerende koppelingen? door Klaas Zondervan
Vandaag om 16:17:56
De bouw van ''Industriepark'' NL in spoor N. door Chrissie
Vandaag om 16:00:00
De bouw van mijn modelbaan in Thailand door Frans
Vandaag om 15:41:24
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door Rob Ellerman
Vandaag om 15:38:48
Nederdam, H0 1970 - 1990 door Pascal77
Vandaag om 14:41:39
De Hoekse Lijn nader bekeken. door tijgernootje
Vandaag om 14:29:51
Tips voor een natuurgetrouwe modelbaan door Peeweetm
Vandaag om 14:25:38
LTM-51 Garratt in messing, Spoor-0 door tijgernootje
Vandaag om 14:02:35
Ronald’s nieuwe project: Endstation der Linie: “Bahnhof Poggendam door NS264
Vandaag om 13:48:01
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Daan!
Vandaag om 13:40:32
Bruggen-IG: de Hef in N schaal... door jowi
Vandaag om 13:25:27
Een ouderwetsch bakkerijtje in H0 door Rob Ellerman
Vandaag om 13:06:11
Harzwald Hafen Bahn door tijgernootje
Vandaag om 12:48:06
Raadplaatje door Benelux795
Vandaag om 12:44:15
Fleischmann Pendolino renoveren (N) versus chassis Tomytec. door NS264
Vandaag om 12:41:37
De bouw van een modulebaan met Nederlands landschap. door NS264
Vandaag om 12:31:14
Schorumdijk Gem. Vaagburg 1940-1960. (Jaren ‘40-‘60 baan met haventje) door tijgernootje
Vandaag om 12:18:53
Brauhofen 2020, modelbaan in h0. door MartOnTheWeb
Vandaag om 12:06:31
Frans loodsje et cetera door Noordernet
Vandaag om 12:04:06
beluxtrains.net samenstellingen treinen Benelux/INT is niet meer bereikbaar ... door metpetergaathetbeter
Vandaag om 11:22:46
Opschriften verwijderen van metalen lok. Met Cif? door bellejt
Vandaag om 11:14:24
Keerlus bij digitaal gebruik en de DR5000 door VvKan
Vandaag om 11:10:28
Toon hier je (model)TRAM foto's. door Hans Reints
Vandaag om 10:37:01
Pimp my Fleischmann BR01 164 ==> Lofzang op een Fleischmann BR 01 door zuylen
Vandaag om 09:49:50
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door Hans van de Burgt
Vandaag om 09:35:25
  

Auteur Topic: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.  (gelezen 2394 keer)

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 21035
    • Pagina van klaas
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #30 Gepost op: 09 mei 2021, 12:31:50 »
De decoder stuurt meestal maar 11 of 12V effectief naar de motor. Alle voltage hoger wordt omgezet ennafgevloeid in warmte.
Nou, dat denk ik niet. De gemiddelde spanning naar de motor wordt bepaald door de PWM regeling van de mosfets die de motor sturen. Maar de topwaarde van de pulsen is rechtstreeks afhankelijk van de baanspanning. Er ontstaat spanningsverlies in de gelijkrichter aan de ingang van de decoder en in de mosfets van de motorsturing. Stel dat dat verlies 2 volt is, dan zal bij een baanspanning van 15V de motor pulsen van 13V krijgen, bij een baanspanning van 19V zal de motor pulsen van 17V krijgen.
De PWM sturing is juist bedoeld om zo weinig mogelijk warmte te ontwikkelen. Er zit geen bewuste schakeling tussen om de spanning te verlagen en zo warmte te ontwikkelen.

Martin Domburg

  • Offline Offline
  • Berichten: 944
  • Discussie is gezond
    • Domburg Train Support
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #31 Gepost op: 09 mei 2021, 12:56:15 »
Je hebt gelijk, alleen prefereerde ik even wat meer jip en janneke taal om het begrijpelijk te houden.

Ben het overigens niet helemaal eens met je theorie, ook al klopt het in essentie, in de praktijk genereert een hogere voltage zeker meer warmte. En dit heeft zeker effect op de prestaties. Dit zien we terug in de levensduur, onderhoudscyclus en ook prestaties icm software besturing.

Ook hebben veel van de huidige decoders een regeling om de voltage naar de motor (zelfs de pwm) te beperken. Het verschil mag ik neem ik aan zien als dissipatiespanning. En die energie zet zich om in warmte.

Overigens vind ik dit wel een interessante discussie, misschien verstandig om even PB verder te voeren om dit draadje schoon te houden? Tenzij er meer geïnteresseerd zijn hierin natuurlijk.


 
« Laatst bewerkt op: 09 mei 2021, 13:05:44 door Martin Domburg »
Er bestaan geen domme vragen, alleen domme antwoorden.

Dirk

  • Offline Offline
  • Berichten: 678
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #32 Gepost op: 09 mei 2021, 12:58:26 »
Hier een vraag van Jip van Janneke,
is het verstandig om ook de boosters zulke dure voeding te geven?

Dirk
2-rail digitaal, IB antiek, DR5000, Multimaus, Rosoft servo decoders en diverse Digikeijs spullen,Peco code 100.

Martin Domburg

  • Offline Offline
  • Berichten: 944
  • Discussie is gezond
    • Domburg Train Support
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #33 Gepost op: 09 mei 2021, 13:04:42 »
Vind ik persoonlijk wel ja, dan hou je tevens alle voltages identiek.
Er bestaan geen domme vragen, alleen domme antwoorden.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 21035
    • Pagina van klaas
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #34 Gepost op: 09 mei 2021, 13:07:36 »
En in aanvulling: die voeding die Martin eerder noemde is helemaal niet duur, zelfs goedkoper dan de voeding die Digikeijs levert.

Karst Drenth

  • Offline Offline
  • Berichten: 9640
  • NS blauw, groen, rood, bruin, grijs en standgroen
    • Plan U op Sleutelspoor
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #35 Gepost op: 09 mei 2021, 13:31:59 »
Citaat van: Klaas Zondervan
Stel dat dat verlies 2 volt is, dan zal bij een baanspanning van 15V de motor pulsen van 13V krijgen, bij een baanspanning van 19V zal de motor pulsen van 17V krijgen.
De PWM sturing is juist bedoeld om zo weinig mogelijk warmte te ontwikkelen. Er zit geen bewuste schakeling tussen om de spanning te verlagen en zo warmte te ontwikkelen.

En in aanvulling op Klaas :D :D

19V is destijds gekozen om o.a. ook er voor te zorgen dat bij gebruik van terugmeldingen op basis van het Current Sense principe nog voldoende spanning overblijft.

Ik breid de rekensom nog iets verder uit:  19Vvoeding - 1.1Vh-brug - 1.2Vcurrent-sense - 2Vdecoder = 14.7Vmotor

Een mooie waarde, die de gangbare analoge trafo's ook aan de rails afgeven.

Verder eens: de motor gaat met PWM, maar ook eens: de lokale elektronica (CPU, drivers, etc) wordt via een lineaire regelaar gevoed. Dus die wordt wel wat minder warm bij een lagere railspanning.

Grtzz,
Karst

Dirk

  • Offline Offline
  • Berichten: 678
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #36 Gepost op: 09 mei 2021, 14:34:32 »
OK, ben gaan meten, er zitten 3 voedingen ingebouwd, 1x centrale en 2x booster. Alle voedingen zijn door Digikeijs geleverd. Nu heb ik een opstelling waar alle voedingen samen zitten, en daarbovenop de centrale en de boosters. en nu komt het... Ik heb beugeltjes geprint waar de voedingen achter klemmen, en nu wil het toeval dat de schuifregelaar voor de spanning van de voedingsblok voor de centrale verschoven was, die stond op 24V, dus ruim teveel. Stom van mij, ik heb nu die schuivers met tape gefixeerd. Ik heb ze nu allemaal op 18V gezet en gemeten, elke voeding zit tussen 18,0 en 18,2V . De voedingen zijn dus ok, het is gewoon mijn stomme schuld, Ik heb nu een stekker die ik kan gebruiken om eerst de spanning te meten vooraleer ik de spullen aansluit. En voor alle zekerheid toch maar een Mean Well voeding besteld.

Bedankt allen voor de hulp.

Dirk
2-rail digitaal, IB antiek, DR5000, Multimaus, Rosoft servo decoders en diverse Digikeijs spullen,Peco code 100.

Freek Heite

  • Offline Offline
  • Berichten: 334
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #37 Gepost op: 09 mei 2021, 17:39:00 »
"User error, please replace user".....

spock

  • Offline Offline
  • Berichten: 399
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #38 Gepost op: 09 mei 2021, 19:05:28 »
Ook hebben veel van de huidige decoders een regeling om de voltage naar de motor (zelfs de pwm) te beperken. Het verschil mag ik neem ik aan zien als dissipatiespanning. En die energie zet zich om in warmte.

Hallo Martin,

Ik heb zeer grote twijfels over deze stelling. Ik geef even een voorbeeld waarom ik hieraan twijfel.
Stel de spanning is 17Volt en de decoder zou deze analoog terug kunnen regelen naar 12Volt , dan is er een verschil van 5Volt. De meeste decoders kunnen 1 Ampere max aan de motor leveren.
Dat betekend dat er ergens een component op de decoder zit die 5W zou kunnen verdissiperen. Ik kan deze niet vinden op een Lopi5.
Kun jij precies uitleggen hoe dit werkt?

mvg spock




Martin Domburg

  • Offline Offline
  • Berichten: 944
  • Discussie is gezond
    • Domburg Train Support
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #39 Gepost op: 09 mei 2021, 20:06:51 »
Nope dat kan ik niet, moet ook eerlijk bekennen dat mijn interesse op dat vlak minimaal is. Mijn expertise ligt bij de installatie en toepassing van de digitale techniek. Voor de ontwikkeling en werking van decoders zijn andere knappe koppen aanwezig.

Ik kijk zelf ook meer naar de praktijk dan de theorie. Bij een lagere voltage worden decoders minder warm, en elektronica die warm is presteert minder goed als wanneer deze koel blijft.

Met 15V merken wij in de praktijk ( bij de banen die we automatiseren in zowel H0 als N) over het algemeen mooiere resultaten als bij 19V voeding. De loc lopen rustiger, mooier maar ook de onderhoudscyclus en levensduur van de decoders gedijen er beter onder. Dit merken we vooral bij onze onderhoudservice. Ook merken we op dat een decoder bij kortsluiting op de baan minder snel defect raakt bij een lage voltage als bij een hoge voltage.

Ik heb er wel mijn theorieën over. Onder andere dat de regulatie op de snelheid een breder bereik mag hebben. CV5 kan een stuk hoger, de lastregeling wat ruimer. Wat we bijvoorbeeld terug zijn in de ijk grafieken van software.

De praktijk reageert vaak anders als de theorie. En om eerlijk te zijn weet ik van de inwendige techniek niet zoveel als Klaas en Karst, daar ligt mijn expertise ook niet.

ESU decoders gebruiken we niet heel veel, zelf werken we liever met Doehler, Zimo, Kuehn en ToM. Maar dat komt meer omdat de micro van ESU in schaal N niet bepaald de mooiste resultaten geeft.

Overigens geld deze praktijkervaring niet in alle gevallen. Marklin rijdt mooier op 17-19V. Bij gebruik van RailCom is 16V wel minimaal en ook zijn er H0 soundlocs die beter werken op 16V en hoger. Die word wel verklaard door de theorie van Karst hierboven.

Kijk ik even naar het systeem Dinamo, waar we ook veel mee werken. Een systeem met pure DC zonder opsmuk zoals RailCom. Daar is 15V ook de standaard om te gebruiken, hier wijken we alleen uit naar 17V bij gebruik van oude analoge locs uit de jaren 70/80.

Maar er is nog een reden, de decoders worden steeds kleiner en de huidge generatie micro decoders vinden voltages hoger als 18V niet leuk, zoals.de ESU micro. En Nano decoders houden vaak op met werken boven 16,5V of gaan zelfs in rook op.

Groetjes
« Laatst bewerkt op: 09 mei 2021, 20:15:02 door Martin Domburg »
Er bestaan geen domme vragen, alleen domme antwoorden.

Martin Domburg

  • Offline Offline
  • Berichten: 944
  • Discussie is gezond
    • Domburg Train Support
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #40 Gepost op: 09 mei 2021, 20:41:28 »
Even een edit:

Zojuist even wat feedback gehad achter de schermen, mijn aanname omtrent de oorzaak van wat we ervaren is inderdaad verkeerd. De PWM is 95% verliesvrij en genereerd minimaal warmte. Wel is het zo dat deze niet geheel verliesvrij is, hoe hoger de spanning des te meer verlies en dus ook warmte.

Ook genereert de interne elektronica die 5V gebruikt een dissipatiespanning, en ook hierbij held, hoe hoger de voltage des te meer warmte.

Dit verklaard voor mij zelf ook net even beter de praktijkervaring die we opdoen.

Kortom weer wat geleerd  :)
Er bestaan geen domme vragen, alleen domme antwoorden.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 21035
    • Pagina van klaas
Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
« Reactie #41 Gepost op: 09 mei 2021, 21:35:22 »
Hoe dan ook, Dirk heeft de oorzaak van zijn gefrituurde centrale gevonden, en daar ging het maar om.