BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Dirk op 23 april 2021, 12:44:20

Titel: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 23 april 2021, 12:44:20
Beste allen,
Vandaag met het verder verbouwen van de baan heb ik een stommiteit gedaan. Ik heb nl aan de baan gesoldeerd met de digitale spanning aan. Die zet ik altijd uit met de handregelaar, maar ik was het vergeten en toen ik de soldeerbout aan het draadje van de Loconet terugmelder hield kreeg ik een vonkje en een kortsluiting. De baan wordt gevoed met 2 DR5033 boosters, de booster van de centrale wordt niet gebruikt.
Het volgende doet zich n voor, als ik stroom geef aan de centrale en de boosters doet de centrale alles, maar de boosters hebben geen contact. De centrale ziet geen boosters en niks van loconet. de boosters geven een groene led die flikkert en volgens de manual is er dus signaal aanwezig. Ik kan de centrale aan/uit zetten, maar voor de rest gebeurt er niks. Duidelijk brokken. Is het mogelijk dat het loconet circuit het begeven heeft? of zouden het de boosters zijn. Hoe kan ik zulks testen?
Ik heb hier nog een Intellibox 1 liggen, maar maak ik een ander draadje over om te vragen of dat als vervanging van de DR5000 kan dienen.

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: schipcas op 23 april 2021, 12:50:55
Probeer eens of de DR5000 rechtstreeks aangesloten aan de baan, dus de interne booster, wel spanning op dat baanstuk geeft. Dan weet je dat de DR5000 het zou moeten doen. Een vonkje van de soldeerbout lijkt mij dat deze bout ergens aan de boosterstroom hangt. Een "losse" soldeerbout zal nooit vonken bij het solderen. Mogelijk aangesloten op randaarde?
sterkte,
Henk
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Dirk op 23 april 2021, 13:49:11
Ja, maar als de booster het begeven heeft dan zou de andere booster toch gewoon moeten werken, die zit op een afgescheiden circuit..
En wat bedoel je met een losse soldeerbout? Een bout zit toch altijd in het stopcontact. De bout heeft 3 draden, dus een aarde, maar de centrale en de boosters hebben geen aarde,

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: schipcas op 23 april 2021, 14:44:46
Met "losse" soldeerbout bedoel ik een bout welke nergens elektrisch verbonden is met de elektronica van de spoorbaan. Dus slechts aan het stopcontact. Als de bout gevoed wordt uit hetzelfde circuit als de baanspanning, wat hier dus niet het geval is, dan zou je problemen kunnen verwachten. Nu waarschijnlijk niet omdat de bout geaard is en de rest niet. Heb je tijdens het solderen toevallig met de bout een spanning voerende draad geraakt, dan zou je kortsluiting hebben gemaakt. Je schrijft dat het tijdens het solderen aan de loconet kabel gebeurde. Wat was je aan het solderen? Een rails aansluiting, in de 6 aderige kabel, of iets anders.
Echter zowel de DR5000 als de boosters zijn tegen kortsluiting beveiligd. Koppel eens alles los, alleen de DR5000 de baan laten voeden. Gaat dat goed dan de mogelijk "overleden" booster aansluiten. Probeer ook eens met een "sniffer" aansluiting vanaf de DR5000 naar de booster. Als dat werkt zal de booster ook op loconet moeten werken.
Een IB1 zal het truckje ook kunnen doen, is gewoon een centrale maar wat ouder.
suc6
Henk
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Karst Drenth op 23 april 2021, 16:41:15
Tip:

Kijk een met de software van de DR5000 bij LocoNet-B hoe hoog de aangegeven stroom naar de LocoNet bus is.  Als deze zonder aangesloten LocoNet-B kabel groter dan een paar mA is (b.v.800mA of hoger), is via soldeerbout, booster, booster LocoNet-GND, USB-aarde en PC er een massa-lus ontstaan, die de meetweerstand in de DR5000 er uit gepipt heeft....

Is te repareren, kost een paar dubbeltjes voor een stroommeetweerstand.


Grtzz & suc6,
Karst
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Dirk op 23 april 2021, 16:44:57
OK, ga vanavond eens proberen om de booster van de centrale te gebruiken,
Ik was een terugmeldingsdraad aan het solderen tegen het spoor, en de terugmelders zijn Loconet modules. Ik vermoed dat het loconet gedeelte overleden is, want ik krijg ook geen terugmeldingen meer binnen via loconet, wel via S88.
Maar werkt de IB1 met de digikeijs boosters? IB is "common ground" en de DR5000 niet dacht ik.
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Dirk op 23 april 2021, 16:47:28
@Karst
OK, ga ik vanavond ook doen,
Thnx
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Karst Drenth op 23 april 2021, 16:48:58
Citaat van: Dirk
Ik vermoed dat het loconet gedeelte overleden is, want ik krijg ook geen terugmeldingen meer binnen via loconet.

Zie boven ;)

Citaat van: Dirk
Maar werkt de IB1 met de digikeijs boosters? IB is "common ground" en de DR5000 niet dacht ik.

Ja, mits je de TrackOut van de IB nergens op aansluit.

Grtzz & suc6,
Karst
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Dirk op 23 april 2021, 17:18:37
Zie boven ;)

Ja, mits je de TrackOut van de IB nergens op aansluit.

Grtzz & suc6,
Karst

Karst, dus hetzelfde aansluiten als nu, dus geen booster van de centrale gebruiken maar alleen de DR5033 boosters,
?
En de DR5033 wel aan de loconet van de IB hangen of ook niet?
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Dirk op 23 april 2021, 17:43:15
Is dus dood, er staat "loconet-B Railsync Stroom 964 mA.

zal dus opsturen worden. Hopelijk is de reparatie service sneller dan die van de IB in Ulm .

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Karst Drenth op 23 april 2021, 17:44:32
Klopt helemaal.

5033-en aan LocoNet T van de IB
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Karst Drenth op 23 april 2021, 17:48:47
Is dus dood, er staat "loconet-B Railsync Stroom 964 mA.

Ja die is wijlen. Dwz de meetweerstand.
Titel: Re: Ofwel DR5000 dood ofwel 2x DR5033 dood
Bericht door: Jan-Peter op 23 april 2021, 21:43:30
... dan die van de IB in Ulm ...
;)

Ja, ik denk dat een behoorlijk wacht kan zijn voor de reparatie van de Uhlenbrock Intellibox bij ESU in Ulm. Ik betwijfel of de elektronische wizz-kids van ESU (Electronic Solutions Ulm) de tekeningen hebben van een bedaagde Intellibox. Ik denk dat het sneller was geweest om de Intellibox direct naar Uhlenbrock in Bottrop aan de Mercatorstrasse te sturen.

Overigens heeft Mercator best aardige kaarten gemaakt die er voor konden zorgen dat je niet in Ulm beland zou zijn maar in Bottrop. Die projectie en varianten (UTM) wordt wereldwijd nog steeds gebruikt.

Jan-Peter
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Remunj op 24 april 2021, 09:54:25
 ;D ;D :P
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 08 mei 2021, 17:34:52
Vrijdag de DR5000 terug van reparatie, toch nog even gebeld met Digikeijs voor wat uitleg. De technieker wist me te vertellen dat er 2 zenerdiodes opgeblazen waren en dat die niet meer te repareren waren. maar dat de centrale toch nog dienst kon doen, iets van dat die zenerdiodes een eerste beveiliging zijn en dat ik nu wel moest opletten dat er geen overspanning meer zou optreden. De Loconet poort zou hersteld zijn. Ik dus blij en hing de centrale aan de baan, de boosters eraan en spanning er op. En ja, alle lampjes branden weer en bij aan/uit gingen deden boosterlampjes weer hun ding. Alles weer afgekoppeld en beneden aan de pc voor het configureren van de WLanmaus. Het viel me op dat de centrale toch wel verbrand rook, maar omdat er aan gewerkt was dacht ik dat het een restgeur was. Alles geconfigureerd, weer naar boven en alles aan gesloten. Ik zet de centrale op, klik op de groene knop en geen spanning op de baan. Alles gechecked en dubbel gechecked maar geen spanning. Ten einde raad heb ik zelf de centrale open geschroefd en ja hoor, één grote BBQ, verschillende componenten verbrand, jammer, die is voor de afvalbak. Maandag bel ik even naar Digikeijs, zij kunnen er ook niks aan doen, maar mss de volgende keer toch iets verder testen dan de lampjes.

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Karst Drenth op 08 mei 2021, 17:40:21
Hmm.... Maak eens een foto van die BBQ ;) ( en plaats die dan hier :) )


Als die Zeners er door zijn, betekent dat, dat jouw voeding meer dan 22 Volt heeft geleverd... :O

Grtzz,

Karst
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 08 mei 2021, 19:47:48

bij deze

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-0046-6096cdac75a55.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-0046-6096cdac75a55.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-0047-6096cdac76b4d.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-0047-6096cdac76b4d.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-0048-6096cdacc04a2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-0048-6096cdacc04a2.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-0049-6096cdacc637d.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-0049-6096cdacc637d.jpg)


Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Karst Drenth op 08 mei 2021, 20:01:37
SODEJÚ :o :o :o :o

Ok,

Wat je hier ziet is met 99.9% waarschijnlijkheid te danken aan een net-voeding die meer dan 22 Volt geleverd heeft... Daarom zijn D9 en D7 ( beide vette 5W Zeners ) uitgefikt. Een ander defekt van de netvoeding is, dat de kortsluitdetectie/-beveiliging daarvan niet gewerkt heeft :(

De middelste chip, is de DCC TrackOut H-Brug.  Deze piept er ook uit bij te hoge spanning ( wordt normaal beveiligd door de zeners ) maar pas bij spanningen > 30Volt... dus conclusie: netvoeding heeft meer dan 30 Volt geleverd...

Dan nog een vraag: Ik zie dat die Zeners (D8 en D7) afgeknipt lijken te zijn. Waren deze al weg toen je de behuizing opende nadat de centrale van DK terugkwam ? of heb je ze zelf weggeknipt ?


Grtzz,
Karst

P.S. Aan deze is idd niets meer te redden dan de connectoren en heel misschien de (W)LAN Module :'(
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 08 mei 2021, 22:08:59
Dit is de staat van  toen ik ze open draaide, de technieker vertelde me dat hij de zeners had verwijderd en dat er door de fout er geen koper over was om er terug diodes in te steken. Mijn vraag aan jou is dan ook of de oorzaak de voeding is die teveel spanning heeft geleverd? Dus is de netvoeding de veroorzaker van het probleem? Ik kan morgen eens meten hoeveel volt de voeding levert. Ik had alle voedingen op 19V staan, mss beter dat ik alles op 18V laat werken? Als het de voeding is dan moet ik die vervangen, en eens bij Digikeijs vragen of er dan sprake kan zijn van garantie. Uiteindelijk zat de voeding toch bij de centrale.
Kan zulke fout ook problemen geven aan de Boosters die met Loconet verbonden zijn?
Of kan dat dan ook gebeurd zijn toen ik de fout maakte om aan de sporen te solderen zonder de centrale iot te zetten?

mvg

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Karst Drenth op 08 mei 2021, 23:21:41
Hoi Dirk,

Ik zal je vragen zo goed mogelijk beantwoorden voor zover dat binnen mijn mogelijkheden ligt.

Citaat van: Dirk
Mijn vraag aan jou is dan ook of de oorzaak de voeding is die teveel spanning heeft geleverd? Dus is de netvoeding de veroorzaker van het probleem?

A: Vaststaat, dat de spanning die de DR5000 toegevoerd heeft gekregen via de Power-Connector, in eerste instantie hoger is geweest dan 22V en in 2e Instantie ( na "reparatie" ) hoger is geweest dan 30V.
Er zijn in diverse Fora en op Facebook meldingen geweest van voedingen die wel tot 33VDC gemeten zijn aan hun uitgang.

Citaat van: Dirk
Ik kan morgen eens meten hoeveel volt de voeding levert. Ik had alle voedingen op 19V staan, mss beter dat ik alles op 18V laat werken?

A: Zeer verstandig. Maar eerst meten, dan eventueel op 18V zetten. Hoewel 19V de spanning is waarvoor DR5000 en DR5033 ontworpen zijn !

Citaat van: Dirk
Als het de voeding is dan moet ik die vervangen, en eens bij Digikeijs vragen of er dan sprake kan zijn van garantie. Uiteindelijk zat de voeding toch bij de centrale.

A: Ja, als de voeding een probleem oplevert, zal elke centrale uitfikken wanneer je hem op die voeding aansluit !! Voor garantie moet je in eerste instantie bij de verkoper zijn. Als dat de DK-WebShop is, dan is dat idd DigiKeijs.

Citaat van: Dirk
Kan zulke fout ook problemen geven aan de Boosters die met Loconet verbonden zijn?

A: Eigenlijk niet, tenzij het LocoNet door de overspanning in de DR5000 ook een tik op zijn 12V heeft gehad...

Citaat van: Dirk
Of kan dat dan ook gebeurd zijn toen ik de fout maakte om aan de sporen te solderen zonder de centrale iot te zetten?

A: Ik heb nog eens nagelezen wat daar precies gebeurd zou zijn volgens jou. Ik kan niet direct een causaal verband vinden tussen jouw solderen en de gevolgen die we hier nu zien. Tenzij er b.v. 230V op de bout heeft gestaan. Zelfs een aarde-verbinding via de bout, zou niet deze gevolgen moeten mogen  hebben...


Grtzz,
Karst
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 09 mei 2021, 09:54:26
OK, thnx voor de info.
 Maar als de voeding ok is?? Zou het sleet kunnen zijn? dit is een centrale die toch al enkele jaren oud is. Nu ja, ik heb er eentje besteld, deze keer bij Lippe in Duitsland, is een stuk goedkoper en daar zijn ze in voorraad. Die centrales gaan wel hard als ze bij Digikeijs al even in backorder staan. Eigenlijk ben ik best tevreden over de service van Digikeijs, dat was vroeger anders, toen moest ik soms dagen en dagen wachten op een ticket. Maandag eens bellen om feedback te geven en eerst de voedingsspanning eens nakijken.
mvg

Dirk

ps, mag ik jou vernoemen als persoon die de expertise heeft gegeven? Of blijf je liever neutraal?
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Martin Domburg op 09 mei 2021, 10:08:16
De voeding is juist het grote probleem van de BBQ. De geleverde voedingen (chinees fabrikaat) ontbreken van goede officiële CE certificering en zijn niet beveiligd tegen kortsluiting en overspanning. Helaas zijn er al meerdere publicaties over geweest, en ook gevallen bekend van ongewenste BBQ onder de treinbaan. Als je een nieuwe koopt, neem dan een andere goedgekeurde voeding erbij, zoals een Meanwell of Lenovo desktopvoeding. Dan bespaar je je dit soort ellende mee  :)

Ik geloof net als Karst niet dat het solderen de issue is geweest, wel zijn er gevallen bekend dat tijdens het solderen de LocoNet defect raakt. Maar dan nog zou een soldeerbout geen oorzaak mogen zijn hiervan. Een defecte niet functionerende voeding lijkt mij hier de enige oorzaak te hebben, dit is dan ook niet aan jouw te wijten. Zelf soldeer ik ook wel eens onder spanning aan de baan, niet mer DK maar met andere centrales zoals Z21, EcoS, Dinamo etc. Daarmee nog nooit eerder problemen gehad, daar zou een centrale ook tegen beveiligd moeten zijn.

Groetjes
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 09 mei 2021, 11:30:40
OK, bedankt voor de goede raad, kan je mss een reeks geven wat betreft een betrouwbare voeding? Ik heb er nl niet zoveel verstand van.. Kan ik dan alles veiliger maken door overal zulke voeding eraan te hangen, dan moet ik dus best voor elke booster ook een beveiligde voeding kopen?

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Martin Domburg op 09 mei 2021, 11:36:43
Zelf gebruiken we vaak de Meanwell GSM60A15
15V, 4A netvoeding.

Groetjes
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Bert_Apd op 09 mei 2021, 12:00:16
Hallo Dirk,

...
A: Vaststaat, dat de spanning die de DR5000 toegevoerd heeft gekregen via de Power-Connector, in eerste instantie hoger is geweest dan 22V en in 2e Instantie ( na "reparatie" ) hoger is geweest dan 30V.
Er zijn in diverse Fora en op Facebook meldingen geweest van voedingen die wel tot 33VDC gemeten zijn aan hun uitgang.

Ik kan morgen eens meten hoeveel volt de voeding levert. Ik had alle voedingen op 19V staan, mss beter dat ik alles op 18V laat werken?
 

A: Zeer verstandig. Maar eerst meten, dan eventueel op 18V zetten. Hoewel 19V de spanning is waarvoor DR5000 en DR5033 ontworpen zijn !

Heb je de DC uitgangsspanning van de op 19V ingestelde voeding al kunnen meten?

Alles wijst er naar mijn idee op dat de voeding de oorzaak van de veel te hoge spanning is geweest...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 09 mei 2021, 12:03:57
Is 15 V dan genoeg voor zowel de centrale als voor de boosters?

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 09 mei 2021, 12:05:05
@Bert,

net 4 broden gebakken, nu ga ik even naar boven en kan ik meten.
Wordt vervolgt

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 mei 2021, 12:05:37
De geleverde voedingen (chinees fabrikaat) ontbreken van goede officiële CE certificering en zijn niet beveiligd tegen kortsluiting en overspanning.
Even een misverstand wegwerken: CE is geen certificering, het is een markering, een verklaring van de fabrikant of importeur dat het apparaat aan de Europese richtlijnen voldoet.
De Chinese fabrikant mag die niet geven, dat moet een Europese partij doen.
Als Digikeijs deze voedingen rechtstreeks uit China importeert, dan moet Digikeijs dus deze CE markering geven. Maar dat kunnen ze alleen als ze weten wat de richtlijnen voor deze apparaten zijn en als ze in staat zijn om te bepalen of de apparaten ook voldoen aan de richtlijnen.
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Martin Domburg op 09 mei 2021, 12:11:29
Over het algemeen is 15V voldoende voor N en H0. In sommige gevallen, bijvoorbeeld bij Marklin locs en sommige H0 locs met sound is 16V of 17V wenselijk.

De decoder stuurt meestal maar 11 of 12V effectief naar de motor. Alle voltage hoger wordt omgezet ennafgevloeid in warmte. Met een 15V voeding heb je 13,8V baanspanning meestal.

Tot op heden halen we daar de mooiste resultaten mee in N en H0.
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Martin Domburg op 09 mei 2021, 12:18:58
@klaas
Klopt helemaal,
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 mei 2021, 12:31:50
De decoder stuurt meestal maar 11 of 12V effectief naar de motor. Alle voltage hoger wordt omgezet ennafgevloeid in warmte.
Nou, dat denk ik niet. De gemiddelde spanning naar de motor wordt bepaald door de PWM regeling van de mosfets die de motor sturen. Maar de topwaarde van de pulsen is rechtstreeks afhankelijk van de baanspanning. Er ontstaat spanningsverlies in de gelijkrichter aan de ingang van de decoder en in de mosfets van de motorsturing. Stel dat dat verlies 2 volt is, dan zal bij een baanspanning van 15V de motor pulsen van 13V krijgen, bij een baanspanning van 19V zal de motor pulsen van 17V krijgen.
De PWM sturing is juist bedoeld om zo weinig mogelijk warmte te ontwikkelen. Er zit geen bewuste schakeling tussen om de spanning te verlagen en zo warmte te ontwikkelen.
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Martin Domburg op 09 mei 2021, 12:56:15
Je hebt gelijk, alleen prefereerde ik even wat meer jip en janneke taal om het begrijpelijk te houden.

Ben het overigens niet helemaal eens met je theorie, ook al klopt het in essentie, in de praktijk genereert een hogere voltage zeker meer warmte. En dit heeft zeker effect op de prestaties. Dit zien we terug in de levensduur, onderhoudscyclus en ook prestaties icm software besturing.

Ook hebben veel van de huidige decoders een regeling om de voltage naar de motor (zelfs de pwm) te beperken. Het verschil mag ik neem ik aan zien als dissipatiespanning. En die energie zet zich om in warmte.

Overigens vind ik dit wel een interessante discussie, misschien verstandig om even PB verder te voeren om dit draadje schoon te houden? Tenzij er meer geïnteresseerd zijn hierin natuurlijk.


 
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 09 mei 2021, 12:58:26
Hier een vraag van Jip van Janneke,
is het verstandig om ook de boosters zulke dure voeding te geven?

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Martin Domburg op 09 mei 2021, 13:04:42
Vind ik persoonlijk wel ja, dan hou je tevens alle voltages identiek.
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 mei 2021, 13:07:36
En in aanvulling: die voeding die Martin eerder noemde is helemaal niet duur, zelfs goedkoper dan de voeding die Digikeijs levert.
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Karst Drenth op 09 mei 2021, 13:31:59
Citaat van: Klaas Zondervan
Stel dat dat verlies 2 volt is, dan zal bij een baanspanning van 15V de motor pulsen van 13V krijgen, bij een baanspanning van 19V zal de motor pulsen van 17V krijgen.
De PWM sturing is juist bedoeld om zo weinig mogelijk warmte te ontwikkelen. Er zit geen bewuste schakeling tussen om de spanning te verlagen en zo warmte te ontwikkelen.

En in aanvulling op Klaas :D :D

19V is destijds gekozen om o.a. ook er voor te zorgen dat bij gebruik van terugmeldingen op basis van het Current Sense principe nog voldoende spanning overblijft.

Ik breid de rekensom nog iets verder uit:  19Vvoeding - 1.1Vh-brug - 1.2Vcurrent-sense - 2Vdecoder = 14.7Vmotor

Een mooie waarde, die de gangbare analoge trafo's ook aan de rails afgeven.

Verder eens: de motor gaat met PWM, maar ook eens: de lokale elektronica (CPU, drivers, etc) wordt via een lineaire regelaar gevoed. Dus die wordt wel wat minder warm bij een lagere railspanning.

Grtzz,
Karst
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Dirk op 09 mei 2021, 14:34:32
OK, ben gaan meten, er zitten 3 voedingen ingebouwd, 1x centrale en 2x booster. Alle voedingen zijn door Digikeijs geleverd. Nu heb ik een opstelling waar alle voedingen samen zitten, en daarbovenop de centrale en de boosters. en nu komt het... Ik heb beugeltjes geprint waar de voedingen achter klemmen, en nu wil het toeval dat de schuifregelaar voor de spanning van de voedingsblok voor de centrale verschoven was, die stond op 24V, dus ruim teveel. Stom van mij, ik heb nu die schuivers met tape gefixeerd. Ik heb ze nu allemaal op 18V gezet en gemeten, elke voeding zit tussen 18,0 en 18,2V . De voedingen zijn dus ok, het is gewoon mijn stomme schuld, Ik heb nu een stekker die ik kan gebruiken om eerst de spanning te meten vooraleer ik de spullen aansluit. En voor alle zekerheid toch maar een Mean Well voeding besteld.

Bedankt allen voor de hulp.

Dirk
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Freek Heite op 09 mei 2021, 17:39:00
"User error, please replace user".....
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: spock op 09 mei 2021, 19:05:28
Ook hebben veel van de huidige decoders een regeling om de voltage naar de motor (zelfs de pwm) te beperken. Het verschil mag ik neem ik aan zien als dissipatiespanning. En die energie zet zich om in warmte.

Hallo Martin,

Ik heb zeer grote twijfels over deze stelling. Ik geef even een voorbeeld waarom ik hieraan twijfel.
Stel de spanning is 17Volt en de decoder zou deze analoog terug kunnen regelen naar 12Volt , dan is er een verschil van 5Volt. De meeste decoders kunnen 1 Ampere max aan de motor leveren.
Dat betekend dat er ergens een component op de decoder zit die 5W zou kunnen verdissiperen. Ik kan deze niet vinden op een Lopi5.
Kun jij precies uitleggen hoe dit werkt?

mvg spock



Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Martin Domburg op 09 mei 2021, 20:06:51
Nope dat kan ik niet, moet ook eerlijk bekennen dat mijn interesse op dat vlak minimaal is. Mijn expertise ligt bij de installatie en toepassing van de digitale techniek. Voor de ontwikkeling en werking van decoders zijn andere knappe koppen aanwezig.

Ik kijk zelf ook meer naar de praktijk dan de theorie. Bij een lagere voltage worden decoders minder warm, en elektronica die warm is presteert minder goed als wanneer deze koel blijft.

Met 15V merken wij in de praktijk ( bij de banen die we automatiseren in zowel H0 als N) over het algemeen mooiere resultaten als bij 19V voeding. De loc lopen rustiger, mooier maar ook de onderhoudscyclus en levensduur van de decoders gedijen er beter onder. Dit merken we vooral bij onze onderhoudservice. Ook merken we op dat een decoder bij kortsluiting op de baan minder snel defect raakt bij een lage voltage als bij een hoge voltage.

Ik heb er wel mijn theorieën over. Onder andere dat de regulatie op de snelheid een breder bereik mag hebben. CV5 kan een stuk hoger, de lastregeling wat ruimer. Wat we bijvoorbeeld terug zijn in de ijk grafieken van software.

De praktijk reageert vaak anders als de theorie. En om eerlijk te zijn weet ik van de inwendige techniek niet zoveel als Klaas en Karst, daar ligt mijn expertise ook niet.

ESU decoders gebruiken we niet heel veel, zelf werken we liever met Doehler, Zimo, Kuehn en ToM. Maar dat komt meer omdat de micro van ESU in schaal N niet bepaald de mooiste resultaten geeft.

Overigens geld deze praktijkervaring niet in alle gevallen. Marklin rijdt mooier op 17-19V. Bij gebruik van RailCom is 16V wel minimaal en ook zijn er H0 soundlocs die beter werken op 16V en hoger. Die word wel verklaard door de theorie van Karst hierboven.

Kijk ik even naar het systeem Dinamo, waar we ook veel mee werken. Een systeem met pure DC zonder opsmuk zoals RailCom. Daar is 15V ook de standaard om te gebruiken, hier wijken we alleen uit naar 17V bij gebruik van oude analoge locs uit de jaren 70/80.

Maar er is nog een reden, de decoders worden steeds kleiner en de huidge generatie micro decoders vinden voltages hoger als 18V niet leuk, zoals.de ESU micro. En Nano decoders houden vaak op met werken boven 16,5V of gaan zelfs in rook op.

Groetjes
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Martin Domburg op 09 mei 2021, 20:41:28
Even een edit:

Zojuist even wat feedback gehad achter de schermen, mijn aanname omtrent de oorzaak van wat we ervaren is inderdaad verkeerd. De PWM is 95% verliesvrij en genereerd minimaal warmte. Wel is het zo dat deze niet geheel verliesvrij is, hoe hoger de spanning des te meer verlies en dus ook warmte.

Ook genereert de interne elektronica die 5V gebruikt een dissipatiespanning, en ook hierbij held, hoe hoger de voltage des te meer warmte.

Dit verklaard voor mij zelf ook net even beter de praktijkervaring die we opdoen.

Kortom weer wat geleerd  :)
Titel: Re: Ofwel DR5000 defect, ofwel 2x DR5033 defect.
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 mei 2021, 21:35:22
Hoe dan ook, Dirk heeft de oorzaak van zijn gefrituurde centrale gevonden, en daar ging het maar om.