UTP kabel gebruiken

[Erik]

Hoi.

Ik kan geen duidelijk antwoord vinden op mijn vraag ik heb overal gezocht maar nog niet gevonden.

Het volgende project komt in zicht en dat is de bedrading.
De ringleiding wordt geplaatst met draad van 1,5mm2 maar ik zou graag vanaf de ringleiding aftakken met utp kabel naar de rails , en dit geld ook van de blokken naar de bezetmelders.

Kan dit ook voor de veiligheid? Want ik heb een volle doos utp kabel hier liggen.

Mvg
Erik

[Jan-Peter]

Hallo Erik,

Unshielded Twisted Pair kun je voor dit doel gebruiken. (Uitgaande van 4 paren.) Twee pair voor de ene rail, en twee pair voor de andere rail. Of je hiermee zoveel opschiet? Het hangt ook af van welke UTP je hebt, is het solid core (massieve kern) of stranded (meerder flexibele kernen per geleider), de laatste is handiger in gebruik. De massieve kern draad wil nog wel eens afbreken.

Overigens is er ook 2 tot zelfs 64 paren UTP's te koop, allen hebben gemeen dat ze voornamelijk voor communicatie doeleinden worden gebruikt. UTP voor sensors (4-10V of 4-20mA. Alternatief STP (Shielded TP) voor digitale communicatie is beter geschikt voor 2mbit en hoger. Die anaconda's (24-32 paren) liggen massaal in schepen tussen de machinekamer en brug.

In t' kort: het kan maar is verre van ideaal. (Luidsprekerdraad in zijn twee kleuren variëteiten daarentegen...)

Jan-Peter

[Martin Domburg]

Twisted pair kabel geeft meer kans op capacitieve werking als er hoog vermogen overheen gaat. Het kan wel, maar is eigenlijk meer geschikt voor sturingen en communicatie.

Als je de genoeg aders twist gaat het goed, echter zijn de draadjes zo dun dat een draadbreuk groot is. Nu zou je kunnen denken, dan heb ik toch nog draadjes over.... Stroom zoekt de weg van de laagste weerstand. Bij verschil in lengte zal de meeste stroom door de kortste ader lopen. En dat houd een 0,14 mm2 ader bij zeg 800mA maar heel even vol.

Ook een ringleiding is geen goed idee, je hebt meer kans op spanningsverliezen, storingen en hogere kortsluitstromen dan wanneer je in een ster bekabeld. Ik heb daar ooit eens een blogje over geschreven:

https://domburgtrainsupport.nl/blog/article/21514/baanspanning-spannend-verhaal

Als je in een ster bekabeld kan je vanaf de voeding met 1,5 mm2 naar een verdeelpunt gaan en vanaf daar gewoon met los draad 0,2mm2 aftakken naar de rails. Is de afstand langer dan 4/5 meter dan kan je het beste 0,5 mm2 gebruiken, of ter plaatsen een nieuw verdeelpunt maken welke je met 1,5 mm2 voedt vanaf het hoofd verdeelpunt.


Gebruik je bezetmelders dan breng je naar de bezetmelder een aderdikte van 0,75mm2 (dat past nog lekker onder de meeste klemmen) of dikker, de beide polariteiten en maak je daar een verdeelpunt. De ene op de ingang van de melder module en de andere op bijv. Een kroonsteen met ader bescherming. Dan ga je vanaf daar verder met 0,2mm2

De drie grootste boosdoeners van storingen uit eigen ervaring ;

1. Foutieve bedrading
2. Koude soldeerlas
3. Raillasjes

Neem dit advies ter harte want het bespaart je veel storingen en problemen als je de bedrading van je baan serieus neemt en goed aanlegt. Ook verlaagt het risico dat je een boister toe moet passen.

Groetjes Martin

[Erik]

Hmm heb je blog gelezen Martin.

Dat betekend alle utp,s kabels verwijderen en veranderen voor een andere draad dikte en ook van de voeding naar verschillende verdeel punten en dan daar vandaan naar de rails .

Maar hoe ik zo verdeel punt moet maken moet ik nog even over na denken maar eerst naar een plaatselijke bouw markt voor ander draad te kopen met de juiste draad dikte.

Mvg Erik

[henk]

Een ‘ster’ is in mijn beleving een variant van de ringleiding. De vorm van de ringleiding wordt bepaald door de opzet van je baan. Als de baan een enkele leiding van een meter of  10 logisch maakt, dan kan dat prima met 2,5 of 1,5 mm2 installatiedraad. Aftakkingen naar een rail of een bezetmelder met 0,25 mm2 soepel draad aan de ringleiding gesoldeerd. De ringleiding moet zo geplaatst dat die aftakkingen niet veel langer dan een meter of twee hoeven te zijn. Ik zou niet van dat dunne utp draad gebruiken omdat je het toch in huis hebt.

[Martin Domburg]

Hmm heb je blog gelezen Martin.

Dat betekend alle utp,s kabels verwijderen en veranderen voor een andere draad dikte en ook van de voeding naar verschillende verdeel punten en dan daar vandaan naar de rails .

Maar hoe ik zo verdeel punt moet maken moet ik nog even over na denken maar eerst naar een plaatselijke bouw markt voor ander draad te kopen met de juiste draad dikte.

Mvg Erik

Wij gebruiken als verdeelpunten een type aardrail. Ff zoeken in onze webshop naar "potentiaal" en dan vind je ze. Dat is gewoon een groot koperen strip met allerlei schroefgaten. Ideale manier om efficiënt te verdelen zonder veel verlies.

Kleinere verdeelpunten kan je makkelijk maken met kroonsteen met aderbescherming of wago lasklemmen.

Dit zijn allerlei standaard installatie materialen. Gewoon in alle willekeurige bouwmarkt of vakhandel te vinden.

[Martin Domburg]

Een ‘ster’ is in mijn beleving een variant van de ringleiding. De vorm van de ringleiding wordt bepaald door de opzet van je baan. Als de baan een enkele leiding van een meter of  10 logisch maakt, dan kan dat prima met 2,5 of 1,5 mm2 installatiedraad. Aftakkingen naar een rail of een bezetmelder met 0,25 mm2 soepel draad aan de ringleiding gesoldeerd. De ringleiding moet zo geplaatst dat die aftakkingen niet veel langer dan een meter of twee hoeven te zijn. Ik zou niet van dat dunne utp draad gebruiken omdat je het toch in huis hebt.

Sorry maar een ringleiding is in ons vak een lus die terug komt bij elkaar.

In de modelspoorwereld is het een gebruik deze term te misbruiken voor een distributie leiding van links naar rechts.


Ik ben bijna wekelijks op pad om bij modelspoorbanen support te verlenen. 8 van de 10 storingen zijn te herleiden naar het foutief aanleggen van de installatie. Vaak krijg je dan te horen "maar zo stond het op het internet". Goede voorlichting is denk ik het begin, niet iedereen is rhuis in energie of installatietechniek.

Groetjes Martin

[henk]

Sorry Martin, maar het gaat niet om de terminologie. In je blog staat dat een ster beter is dan een enkele leiding. En dat is niet zo. Bij een 1,5 of 2,5 mm2 ringleiding (is nu eenmaal de modelspoorterm) kan een enkele leiding de gebruikelijke maximale boosterstromen (vaak 3, hooguit 5 A) gemakkelijk aan. Is er meer stroom nodig dan wordt een booster aangeschaft die sowieso een eigen leiding moet krijgen.

De vorm van de ringleiding laat je bepalen door de vorm van de baan.

[Martin Domburg]

Dat zeg ik ook niet, daarin heb je absoluut gelijk. Afhankelijk van de lengte kan het wel 16 A verdragen.

Je hoeft het uiteraard niet me me eens te zijn, dat is het mooie van discussie. Daar leren anderen ook van.

Maar het doel van het blog: "ring" is alles behalve efficient en het levert eerder spanningsverlies op dan rendament. En dan komen de storingen achterop de baan omdat de voltage te laag is geworden, of omdat een "aftakking" teveel weerstand geeft.

Ook ga je dan dat vermogen van 3/5/8 A verspreiden over je baan. De gehele ring word dan belast. Is een som van de aftakkingen. Spanning verspreid, stromen worden gedeeld. Echter kan spanning zakken door weerstand in de leiding, de stromen nemen toe.

Bij een ster breng je alle kleine mA apart naar 1 punt waar de stromen zich verzamelen. Die voer je met een dikkere ader af naar de voeding. De afstanden worden dan korter dus kun je dunner draad gebruiken over de hele linie. Een beetje zoals een energienetwerk zoals je meterkast. Dat bouwen we in feite na in kleine schaal. Maar het principe is hetzelfde. De modelbaan is de woning in feite.

Maar de soep lijkt heter gegeten dan geserveerd. Toch zijn de gedrochten de wereld nog lang niet uit.

Heb je het al aangelegd en werkt het gewoon goed, perfect. Want een ring kan best wel toegepast worden mits goed uitgevoerd heb je geen problemen.

Maar moet je nog beginnen is het wel prettig dat de voorlichting correct is uitgevoerd. Scheelt werk, storingen en support.

[Martin Domburg]

Ff wat anders, onbedoeld drijven we met dit dialoog wel wat af van de kern van dit draadje, misschien dat deze discussie in een ander draadje voortgezet moet worden?

[Timo]

Tuurlijk is een ster een goede manier van power distributie. Alleen naar mijn inziens onpraktisch op een modelspoorbaan. Een CVL^* (ring of niet) is naar mijn idee praktischer. En makkelijk om voor de CVL gewoon aan de veilige kant te gaan zitten en deze dik te maken, 2,5mm² is ook makkelijk verkrijgbaar en mooie marge tot de normale +-4A van boosters.

En het gaat bij modelspoor ook zelden om wat een kabel kan verdragen. Als je tegen die limiet aan loopt ben je al echt veeeeel te veel spanning kwijt over de kabel. 

En ik snap dat je vaak storingen tegen komt in installaties. Maar in de suggestie dat het door CVL/ringleidingen is niet juist. Da hebben ze waarschijnlijk gewoon "zoals het op het internet stond" niet goed gevolgd. En ja, dat kan ook lastig zijn voor mensen zonder (elektro)technisch inzicht.

Wat betreft UTP kabel, het is inderdaad wat aan de dunne kant (uit mijn hoofd iets van 24AWG?). Maar voor het laatste stuk (ofwel <1m) heb ik dat altijd prima gevonden. Gebruikte het wel gewoon als losse draden, untwisted. Wel alleen de soepele, de massieve breekt je gewoon te vaak.


Timo

* Ja, deze wordt bij modelspoor vaak ook ringleiding genoemd ook al ligt deze niet in een ring.

[Martin Domburg]

Mooi verwoord Timo, je slaat zeker een paar spijkers op de kop.

Ja of een CVL praktischer is als een Ster is denk ik voor "insiders" een persoonlijke kwestie. Als wij een modelbaan bedraden vinden we een Ster juist simpeler, praktischer en sneller werken.


Als je weet wat je doet kunnen beide manieren even stabiel en goed werken.
 De storingen worden inderdaad altijd veroorzaakt door incorrect opvolgen van instructies door onwetendheid.

Maar dat is ook de reden dat ik zo stellig zeg dat een ring sneller leid tot storingen. Ik zou wel een boek kunnen schrijven over dingen die ik tegenkom veroorzaakt door foutieve aanleg. Vaak ligt zon ring dan dicht bij gevoelige draden. Denk aan spookmelders, spontaan oplichtende leds enz. Bij een ster aanleg is die kans mijns inziens voor de "leek" een stuk kleiner. Vandaar dat ik dit ook adviseer, vaak voor de beginner ook makkelijker goed aan te leggen.

[henk]

Tja, veel banen lopen op de een of andere manier rond. Juist om de aansluitdraden kort te houden, is het dan handig om de ringleiding min of meer de baan te laten volgen. Dat vind ik nu een belangrijk criterium. Hoe zorg je ervoor dat de aftakdraden naar rails, terugmelder of decoder niet te lang worden.

[Martin Domburg]

Combinatie van ster en ring?

Ik zou dan ervoor kiezen om een rinh te maken van 2,5 en op een aantal punten een potentiaal vereffeningsblok te zetten. Kan je gewoon doorlussen zonder spanningsverlies.

Van die blokken tak je dan af naar melders en spoor.

Leg die voedende draden wek ruim 10cm rondom vrij van communicatie of stuurdraden. (denk aan servo, leds en data) Die zijn gevoelig voor magnetische velden.

Wij gebruiken deze vereffeningsblokken

Maar in de bouwmarkt kan je ook kleinere aardblokken krijgen. Voordeel van aardblokken is dat het massief koperen blokken zijn, ze verdelen de spanning dus goed zonder verliezen.

[Haradigi]

Hi Eric,

Kan je deze discussie nog een beetje volgen ?
Beide hebben wel een beetje gelijk.
Ik benader het een beetje vanuit de opzet van de baan, zelf ga ik de baan "indelen" in voedings gedeeltes (spiraal, station, schaduw-station, BW ect. dit ook i.v.m. aantallen boosters) en van elke booster gaat dus een dikkere voedings kabel een "stam" leiding, (ring-leiding), daarna met dunnere draden (utp) naar alle aansluitingen aan de rails.
Overzichtelijk voor storingen bij mij zitten de boosters, voedingen op een centraal punt.
Verder gebruik ik aan het aan het eind van mijn stamleidingen een LSA verdeel stript.

groet
Harald