Doel:€250.00
Donaties:€50.00

Per saldo:€-200.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 03-01-2024

Vacature: secretaris bestuur
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Geluid NS Mat'46 vs NS Mat'54 door Thom
Vandaag om 02:40:57
On traXS 15 t/m 17 maart Spoorwegmuseum Utrecht door MrBoembas
Vandaag om 02:36:33
De bouw van mijn modelbaan in Thailand door Thai-Bundesbahn
Vandaag om 02:07:57
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door Schachbrett
Vandaag om 00:54:59
Bahnstrecke 5867 door Schachbrett
Vandaag om 00:39:27
Mijn Ned. N. Spoorbaan ''Echthoven'' door Schachbrett
Vandaag om 00:37:53
Bouw Bührtal III door Schachbrett
Vandaag om 00:36:33
Schneidersein door MartinRT
Vandaag om 00:00:05
NS/32 door RK
18 maart 2024, 23:49:38
Modelbaan Beltheim. door Ronald69
18 maart 2024, 23:41:34
01TREFF 2024, 26&27 OKTOBER door bernhard67
18 maart 2024, 23:27:22
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Modelbaan BeltHeim
18 maart 2024, 23:18:36
De Hondsrugbaan door Modelbaan BeltHeim
18 maart 2024, 23:17:58
Vraag over 20 voets container met vlakke zijwanden door MOVisser
18 maart 2024, 23:09:27
Ijzeren Rijn: militair transport door ijzeren rijn
18 maart 2024, 23:03:28
Perronhoogte TP3 door Klaas Zondervan
18 maart 2024, 22:35:55
Kranenberg, een exercitie in code 70 door wob
18 maart 2024, 22:14:45
EifelBurgenBahn door Reinout van Rees
18 maart 2024, 22:07:31
Loconet over TCP/IP door bask185
18 maart 2024, 22:00:49
bezetmelder aantal lengte en treinstellen door Bobos
18 maart 2024, 21:36:41
Les Billards du Vivarais door Hans1963
18 maart 2024, 21:36:19
plaatsen bezetmelders lengte en treinstellen door Bobos
18 maart 2024, 21:33:54
Am Ende der Strecke, modulebaan op 1 M2 door Frank 123
18 maart 2024, 21:34:50
Resetten decoder via Twin Center Fleischmann door Pieter Bregman
18 maart 2024, 21:33:18
Foto's gevraagd Den Haag CS, oude toestand door Pauldg
18 maart 2024, 21:30:41
Zee. Land. door Huup
18 maart 2024, 21:23:57
Digikeijs DR80010 door TBBW
18 maart 2024, 20:03:37
US diorama in H0 door basjuh1981
18 maart 2024, 20:02:44
Kemlerborden (Gevi / UN nummers) ketelwagens door Falkenberg
18 maart 2024, 19:36:20
Rheinburg, TP V/VI door gdh
18 maart 2024, 19:15:56
  

Auteur Topic: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum  (gelezen 24032 keer)

Sander.

  • Offline Offline
  • Berichten: 1174
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #90 Gepost op: 29 maart 2019, 07:22:13 »
Volgens mij wordt in deze context (9.2.2) met veilige en onveilige signalering  de seinstanden bedoeld.
In rust toestand toont het sein een veilig signaal, in verstoorde toestand een onveilig signaal. Zie 9.1 laatste 2 regels.

Vwb 9.6 (de conclusie aangaande hetgeen in 9.5 beschreven staat) lijkt mij dat erop gedoeld wordt, dat niet alle mogelijke omstandigheden (9.5.1) in het ontwerp zijn meegenomen. Ik denk dan enerzijds aan bijvoorbeeld een fysiek obstakel op het spoor, of anderzijds een stukje falende techniek waar in niet op voorhand voorzien wordt omdat het ondenkbaar / onbestaanbaar wordt geacht.
Bij 9.5.2 gaat het over alle toegepaste componenten. Als door een storing bijvoorbeeld een sein zowel een groen als een geel licht toont zou je dit kunnen signaleren en het sein naar rood kunnen laten afvallen, als dit stukje niet fail-safe is uitgevoerd blijft het onjuiste seinbeeld gehandhaaft. Regelgeving vangt deze fout op, waarmee de situatie an sich wel weer naar de veilige kant werkt.

Het gaat om vooraf gedefinieerde fouttoestanden cq defecten.

Zo lees ik het tenminste.

Mvg

Sander.


NB om in dit interessante draadje toch on-topic te blijven:  Castricum.  ;D
« Laatst bewerkt op: 29 maart 2019, 09:51:04 door Sander. »
Een baan als machinist, je weet niet wat je mist!

Peter Kleton

  • Offline Offline
  • Berichten: 3688
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #91 Gepost op: 29 maart 2019, 10:09:41 »
Omdat er"arbeidsstroom "gebruikt wordt voor het rode sein,zou dit  bij een storing  toch gedoofd kunnen zijn bij een onveile toestand. Ik dan aan een stroomstoring ,een defecte kabel of een kapot lampje.(Naar mijn weten zijn er geen gloeilampjes meer,maar betrouwbaardere leds.)
 Maar een gedoofd sein is voor een mcn alsof het rood toont. Evenals seinen die geel en groen zouden kunnen tonen ,(Heel erg onwaarschijnlijk ,mss als er twee fouten tegelijk optreden).
 In de praktijk zou het dan  kunnen gaan over afwisselend geel of groen .
Groeten ,
Peter .
(Oud Monteur SW )
NS 1924-heden.
 0 baan NS loks 2100 ,6200, 3700, 3900 ,SSN 023 en  eloks 1100,1200,1300, Mat 24 op 2 rail /bovenleiding .
  Met   kopstations als Zandvoort en Overveen en stukje dubbelspoor er tussen .Lichtseinen
Model van lok SSN 01 10 is in aanbouw.

WilcoV

  • Offline Offline
  • Berichten: 254
    • Spoorhistorie
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #92 Gepost op: 29 maart 2019, 10:35:30 »
Eén kleine correctie, bij een gedoofd sein moet een machinist rekening houden met de kleur van het voorgaande sein, het kan derhalve zijn dat het gedoofde sein niet als rood maar als geel behandeld moet worden (voorgaande sein beter seinbeeld dan geel). Inderdaad kan een fout seinbeeld (dus niet een gedoofd seinbeeld) andere kleuren tonen dan zou moeten. Heb het zelf ooit eens meegemaakt dat er een knipperende kerstboom getoond werd, afwisselend groen-geel-rood en dat herhalend. Dit behandel je als machinist hetzelfde als een gedoofd sein, de handelswijze is dan ook hoe te handelen bij gedoofd- of gestoord seinbeeld.
« Laatst bewerkt op: 29 maart 2019, 10:38:10 door WilcoV »

Peter Kleton

  • Offline Offline
  • Berichten: 3688
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #93 Gepost op: 29 maart 2019, 10:41:39 »
 OK Wilco,
Dat is dan een aanpassing in de procedure.  ;)
Van een mcn heb ik destijds gehoord dat de ATB signalering niet telt ,maar dan zou tegenwoordig als de ATB code er is en er is een seinbeeld gepasserd dat beter was dan geel, mag het gedoofde sein voorbij gereden worden.
 Zoiets ?
Peter
NS 1924-heden.
 0 baan NS loks 2100 ,6200, 3700, 3900 ,SSN 023 en  eloks 1100,1200,1300, Mat 24 op 2 rail /bovenleiding .
  Met   kopstations als Zandvoort en Overveen en stukje dubbelspoor er tussen .Lichtseinen
Model van lok SSN 01 10 is in aanbouw.

Sander.

  • Offline Offline
  • Berichten: 1174
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #94 Gepost op: 29 maart 2019, 10:54:31 »
Dat bedoel ik....regelgeving ondervangt een gedoofd rood sein naar de veilige kant en is daarmee dan onderdeel van het fail-safe princiepe.
Er gaan pas zaken mis wanneer er (a) meerdere fouten tegelijk zouden optreden. De eerste fout zorgt voor een fail-safe situatie, een tweede fout kan daarna onopgemerkt blijven of (b) als er zich een situatie voordoet waarin het systeemontwerp niet voorziet. Een niet gedefinieerde fouttoestand.

Als voorbeeld de ontsporing bij Hilversum in recent verleden: De oorzaak (tongaanrijding van een wissel) wordt door het systeem niet waargenomen, omdat dat niet in het ontwerp is meegenomen. Je zou er een voorziening in kunnen bouwen die beweging en of electrisch contact in de niet gebruikte wisseldelen (tav de wisselstand) signaleert en daarmee een storingssignaal uitzenden.

Mvg

Sander
Een baan als machinist, je weet niet wat je mist!

Sander.

  • Offline Offline
  • Berichten: 1174
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #95 Gepost op: 29 maart 2019, 11:01:14 »




Mvg

Sander.
Een baan als machinist, je weet niet wat je mist!

WilcoV

  • Offline Offline
  • Berichten: 254
    • Spoorhistorie
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #96 Gepost op: 29 maart 2019, 11:02:59 »
Het heeft niets met de ATB te maken, maar met het seinbeeld. Als het seinbeeld voorafgaand hoger is dan geel, dan kan het gedoofde sein immers nooit stoptonend geweest zijn en hoef je hem dus ook niet als zodanig te behandelen. Zolang ik machinist ben (30 jaar) is dat niet anders geweest (uiteraard gelden er nog enkele andere regeltjes zoals of je al dan niet op zicht rijd enz.) Zie het schema van Sander hierboven.

Sander we hebben langs elkaar heen gepraat. Jij beziet het fail-safe als een totale procedure, ik de techniek. De techniek is zoals je eigen bijdrage aangeeft, nooit 100% fail safe te maken. Er zijn altijd wel omstandigheden, als dan niet door menselijk of technisch falen, waarbij het fail safe systeem niet werkt. Dat is wat ik bedoel met dat er geen enkel systeem 100% fail safe is. Het probleem is dan vervolgens dat men het gaat uitbreiden met menselijk handelen om een fail safe te bereiken zoals jij aangeeft. Omdat mensenwerk nu eenmaal mensenwerk is en mensen per definitie wel eens fouten maken (de foutloze mens moet nog worden uitgevonden) brengt dit derhalve direct het fail safe principe zoals jij dat uitlegt weer terug tot geen werkelijk fail safe.
Wat men probeert is de techniek zo goed mogelijk te ontwerpen dat deze van zichzelf al fail safe dicht benadert. Vervolgens probeert men door een achtervang van menselijk handelen het fail safe nog dichter bij die 100% te brengen. Tegenwoordig probeert men door het uitschakelen van menselijk ingrijpen nog dichter bij fail safe te komen. Welke gevolgen dat kan hebben hebben we recent bij Boeing meegemaakt. Geld gaat dan een rol spelen, we moeten immers commercieel werken.

Peter Kleton

  • Offline Offline
  • Berichten: 3688
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #97 Gepost op: 29 maart 2019, 11:05:53 »
Hoi Sander ,
Ik heb het verslag  gelezen over die wissel in Hvs, de niet aanliggende tong lag niet in zijn eindstand, en werd gegrepen door het andere wiel  toch wordt ook de afliggende tong wel gecontroleerd dat hij afligt ,maar mss was er iets niet goed afgesteld in de controle schieter.
 Doordat ik ooit (Lag geleden... ;D. ) wisselrevisie  heb gedaan ken ik die dingen nog  wel , van binnen .
 Was een beetje off topic
 Groeten ,
Peter
NS 1924-heden.
 0 baan NS loks 2100 ,6200, 3700, 3900 ,SSN 023 en  eloks 1100,1200,1300, Mat 24 op 2 rail /bovenleiding .
  Met   kopstations als Zandvoort en Overveen en stukje dubbelspoor er tussen .Lichtseinen
Model van lok SSN 01 10 is in aanbouw.

WilcoV

  • Offline Offline
  • Berichten: 254
    • Spoorhistorie
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #98 Gepost op: 29 maart 2019, 11:19:13 »
Dat bedoel ik....regelgeving ondervangt een gedoofd rood sein naar de veilige kant en is daarmee dan onderdeel van het fail-safe princiepe.
Er gaan pas zaken mis wanneer er (a) meerdere fouten tegelijk zouden optreden. De eerste fout zorgt voor een fail-safe situatie, een tweede fout kan daarna onopgemerkt blijven of (b) als er zich een situatie voordoet waarin het systeemontwerp niet voorziet. Een niet gedefinieerde fouttoestand.

Als voorbeeld de ontsporing bij Hilversum in recent verleden: De oorzaak (tongaanrijding van een wissel) wordt door het systeem niet waargenomen, omdat dat niet in het ontwerp is meegenomen. Je zou er een voorziening in kunnen bouwen die beweging en of electrisch contact in de niet gebruikte wisseldelen (tav de wisselstand) signaleert en daarmee een storingssignaal uitzenden.

Mvg

Sander

Misschien even een uitleg hoe ik het zie in deze voorbeelden.
Het fail safe principe bij overwegen kan tweeledig zijn, of het aan de overweg gekoppelde sein blijft stoptonenend indien de overweg niet naar behoren functioneert, of een gestoorde overweg hoort te sluiten indien het syteem niet goed functioneert. Als dit fail safe principe niet functioneert dan is er een achtervang in de regelgeving, de machinist dient indien deze constateert dat een overweg niet gesloten is een snelremming uit te voeren. Deze regelgeving is in mijn ogen niet om het systeem fail safe te maken, maar om indien het fail safe systeem faalt (wat gezien de regelgeving blijkbaar mogelijk is) alsnog in te grijpen.

Bij Hilversum heeft het fail safe systeem (als dat er al was) niet afdoende gewerkt, immers bij niet aansluitende wisseltongen had het toeleidende sein nooit veilig mogen komen.

Zo kijk ik er tegenaan. Helaas heb ik in 30 jaar als machinist meegemaakt (al dan niet zelf of via collega's) dat systemen nu eenmaal wel eens falen. Regelgeving dient er dan voor om erger te proberen te voorkomen. Hetzelfde zien we nu gebeuren met het machinistloos rijden. Het is niet voor niets een discussiepunt tot welk niveau we willen gaan (en niet zozeer kunnen gaan). Indien een machinist helemaal niet meer aanwezig zou zijn kan deze immers ook niet meer ingrijpen of handelen indien fail safe principes niet afdoende werken.
Gelukkig is het falen van systemen eerder uitzondering dan regel en is hierdoor het Nederlandse spoor nog steeds één der veiligste ter wereld en één der drukste.
« Laatst bewerkt op: 29 maart 2019, 11:21:07 door WilcoV »

Sander.

  • Offline Offline
  • Berichten: 1174
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #99 Gepost op: 29 maart 2019, 14:07:22 »
@Wilco.....we zijn het ook niet met elkaar oneens. We hebben een andere invalshoek denk ik.
Jij stelt dat het systeem in zijn geheel niet 100% fail safe is, omdat techniek nu eenmaal kan falen. Zoals je in een eerdere bijdrage aangaf zouden er anders ook geen ongevallen kunnen plaatsvinden. Logisch.
Ik stel dat de fail safe uitgevoerde onderdelen in het systeem dat ook voor 100% zijn. En dat de mens in voorkomende gevallen onderdeel is in dit systeem.
Ongevallen gebeuren dan op punten waarin het systeem niet voorziet. Je zou dat een falen in het ontwerp kunnen noemen of een aanvaardbaar risico.

De techniek timmert niet alles dicht, maar specefieke onderdelen zijn wel compleet dichtgetimmerd.

Heb ik het zo goed samengevat of sla ik de plank mis ?



Vwb Hilversum heb ik ook eea gelezen, maar niet zomaar meer paraat. Het ging erom dat de rechter wisseltong (die niet aanlag) keer op keer aan de buitenkant door de treinwielen werd geschampt. Door deze herhaaldelijke belasting hebben de bouten in de bewegende delen tussen de tongen het begeven en zijn beide tongen aan komen liggen met ontsporing tot gevolg. Het feit dat het een EBI switch betrof heeft eraan bijgedragen dat het mis ging, omdat dit type wissel gevoeliger is voor tongaanrijding dan een regulier exemplaar.

Dit als samenvatting zoals het mij nog voor de geest staat.

Ik heb zelf ooit 1x melding gemaakt van tongaanrijding te Asd.
Voor de beeldvorming: het ging om een a-symetrisch wissel. Dus een spoor rechtuit en (in dit geval) een afbuigend spoor naar links. Het wissel lag in rechtsleidende stand (ik ging rechtdoor) dus de rechter wisseltong ligt dan niet aan.
Het geval was dat het begin / de punt van de wisseltong keurig in positie lag, maar halverwege de kromming (tussen begin wisseltong en puntstuk) het zaakje dusdanig uit het lood was dat de tong nagenoeg aanlag tegen de rechter spoorstaaf.
Het schampen van de wielen aan de buitenkant van de wisseltong was ook hoorbaar.
Betreffende TRDL (en veilig seinbeeld) bevestigde dat er geen storing aan het wissel gesignaleerd werd.

Mvg

Sander.
Een baan als machinist, je weet niet wat je mist!

Martin Hornis

  • Offline Offline
  • Berichten: 1413
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #100 Gepost op: 29 maart 2019, 16:01:43 »
Volgens mij wordt in deze context (9.2.2) met veilige en onveilige signalering  de seinstanden bedoeld.
Natuurlijk snap ik de context. Maar in feite behoor je te lezen wat er staat en niet wat er (vaak via een omweg) bedoeld wordt. Het betreffende gedeelte munt derhalve niet uit in een heldere (= eenduidige) beschrijving. Daarom schreef ik:
Citaat
stemt tot nadenken
« Laatst bewerkt op: 29 maart 2019, 16:03:53 door Martin Hornis »
Märklin K-rails met boogstralen > 500 mm; NS-lichtseinen met cijferbak: 4, 6 en 8 in één bak; iTrain; Intellibox I; OC32;
eigen treindetectiesysteem aangesloten op OC32;
controleprogramma voor OC32.

WilcoV

  • Offline Offline
  • Berichten: 254
    • Spoorhistorie
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #101 Gepost op: 29 maart 2019, 16:11:59 »
@Sander, We blijven het denk ik andere invalshoeken hebben hierover, maar dat is geen probleem. Het feit alleen al dat in de tekst die je aanhaalde al staat vermeld dat absoluut fail safe onhaalbaar is zegt genoeg.
Fail safe is in systemen gebruikt om er voor te zorgen dat als een systeem faalt, deze naar de veiligste 'fase' terugvalt. Ik heb het echter niet over ongevallen, maar simpelweg over het feit dat er altijd technische dan wel menselijke invloed kan zijn die er voor zorgt dat het systeem niet in de veiligste 'fase' zal of kan terugvallen. Dat is nu eenmaal de ingebouwde foutmarge die elk systeem heeft. Dat kan dan vervolgens de oorzaak zijn van een ongeval, maar een ongeval is zelden de veroorzaker van het niet werken van het fail safe. Accepteren dat geen enkel systeem daadwerkelijk fail safe kan zijn (wat ook in je bijgedragen tekst gebeurd), zorgt er vooral voor dat maatregelen genomen worden om bij het falen van fail safe in te kunnen grijpen, meestal (maar hoeft niet) door menselijk handelen.

Je bijdrage over Hilversum klopt voor zover ik weet.


Sander.

  • Offline Offline
  • Berichten: 1174
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #102 Gepost op: 29 maart 2019, 18:04:55 »
@ Martin  helemaal mee eens. Ik vind de beschrijving ook niet heel helder. Vandaar mijn vertaling. (Ook aan andere meelezers)

@ Wilco   ondanks de andere invalshoek neig ik te zeggen dat we meer op 1 lijn zitten (misschien wel helemaal) dan ons schrijven doet vermoeden. Dat is een nadeel ook van zwart op wit tov een gesprek.

Voor de zekerheid wil ik nog melden dat ik niet de overtuiging heb dat ieder falen van mens of techniek per defenitie tot een ongeval leidt. In tegendeel gelukkig. (y)


Mvg

Sander.
Een baan als machinist, je weet niet wat je mist!

Thom

  • Offline Offline
  • Berichten: 3860
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #103 Gepost op: 01 april 2019, 00:31:41 »
Bij Hilversum heeft het fail safe systeem (als dat er al was) niet afdoende gewerkt, immers bij niet aansluitende wisseltongen had het toeleidende sein nooit veilig mogen komen.
Dat is uiteraard correct, maar dat was dus in het geheel niet de situatie zoals plaats gevonden heeft in Hilversum of de aanleiding daaraan. Op het moment van het tot stand komen van de rijweg is het wissel gewoon in controle geweest waardoor de toeleidende seinen veilig getoond hebben.

Door overmatige slijtage aan het wissel en het gebrek aan onderhoud is een deel van het wissel defect gegaan tijdens de passage van de trein, daarbij zijn de tongen van het wissel los komen te liggen waardoor de trein halverwege onbedoeld een andere route is gaan volgen.

Dat heeft niets met het falen van het fail-safe beveiliging systeem te maken gehad, sterker nog, doordat de trein op het wissel de onbedoelde rijweg genomen heeft is door de spoorbezetting het sein van de tegenrichting af gevallen waardoor uiteindelijk een aanrijding met de tegentrein voorkomen is.

De ontsporing is veroorzaakt door een vermoeiingsbreuk in een klein onderdeel (ring) van het wissel. Door de breuk ontstond er tijdens de treinpassage een verkeerde wisselstand. De vermoeiingsbreuk kon ontstaan doordat de ring tijdens het fabricageproces slecht was afgewerkt en doordat het wissel in slechte staat verkeerde. Het wissel was op onderdelen dermate versleten, dat de wielen van passerende treinen regelmatig de wisseltong schampten; het ‘aanrijden van de tong’. De gebroken ring was niet berekend op de extra krachten die met deze aanrijdingen gepaard gaan.
Overigens geef ik je volledig gelijk in deze over de menselijke factor die erbij komt kijken ;)
« Laatst bewerkt op: 01 april 2019, 00:34:31 door Thom »

Joop_L

  • Offline Offline
  • Berichten: 1594
Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
« Reactie #104 Gepost op: 24 april 2019, 10:49:48 »
d) als het sein voor het perron rood toont krijg de machinist ook geel 4, geel, rood
Bijna goed. Gisteren eens even extra op gelet.
Staat het sein voor het perron rood:
Geel knipper 4 - Geel - Rood.
Is het sein einde perron rood, dan krijg je het volgende:
Wat in vorige situatie geel knipper 4 was = groen;
Wat in vorige situatie geel was  = geel knipper 4
Wat wat in vorige situatie rood was = geel

Citaat
Het IL&T onderzoek zal inderdaad moeten aantonen wat hier specifiek is misgegaan, maar gezien het feit dat het bij Castricum al vaker mis of bijna mis is gegaan zou het niet verkeerd zijn hier eens kritisch naar de seinopstelling te gaan kijken.
Ook hier heb ik even extra op gelet. Het rode sein voor het perron is al goed zichtbaar vanaf het verkenbord. Ik doe verder geen uitspraken over het handelen van de desbetreffende machinist, dit is puur bekeken na aanleiding van dit topic en de reacties hierin.  ;)
Groeten Joop, machinist Lls