BeneluxSpoor.net forum

Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: VAM65 op 16 maart 2019, 10:39:49

Titel: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: VAM65 op 16 maart 2019, 10:39:49
Bij station Castricum is gisteravond een intercity bijna op een defecte stilstaande spits-intercity gebotst. "Dit mag niet gebeuren. Gelukkig werkte het veiligheidsprotocol goed en zijn er geen ongelukken gebeurd", zegt een NS-woordvoerder.
Bij het station stond de spits-intercity met daarin een onbekend aantal reizigers stil vanwege kapotte deuren. De intercity van Maastricht naar Alkmaar kwam aanrijden op hetzelfde spoor, dat normaal gesproken vrij zou zijn, maar nu dus bezet was.
"Vanwege de stilstaande trein stond het sein nu op rood in plaats van op groen. Mogelijk zag de machinist te laat dat de situatie anders was dan anders. De machinist is enorm geschrokken."


Bij een rood sein remt de trein automatisch en krijgt de machinist signalen zodat hij ook nog handmatig kan ingrijpen. Deze automatische treinbeïnvloeding (ATB) trad in werking en de intercity kwam op zo'n 15 meter afstand tot stilstand. Alle 350 reizigers die erin zaten, werden geëvacueerd.

De Inspectie voor Leefomgeving en Transport (ILT) onderzoekt de zaak.

Bron: Teletekst en www.nos.nl
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Eric B op 16 maart 2019, 10:50:13
Bij een goed werkend blokstelsel zou de machinist ook al een sein met geel voor zijn neus moeten hebben gehad toch?...

Ik ga niet lopen speculeren, lees het over een tijdje wel op de site van de ILT :)

Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 16 maart 2019, 13:09:11
Niet om het voorval goed te praten (in tegendeel), maar dit is een recidieve sein. Moet dus ook eens naar de situatie buiten gekeken gaan worden.
De passage uit de eerste post betreffende ATB ed gauw vergeten, want slaat kant noch wal.

Gelukkig goed afgelopen !

Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Arjen52 op 16 maart 2019, 16:56:00
Niet om het voorval goed te praten (in tegendeel), maar dit is een recidieve sein. Moet dus ook eens naar de situatie buiten gekeken gaan worden.
Wat is een "recidieve sein"?
Ik ken het begrip "recidief" wel uit de biologie en geneeskunde, maar bij het spoor nog nooit van gehoord.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 16 maart 2019, 17:24:34
Recidive = "herhaling of heroptreden van verschijnselen of feiten"

Als een bepaald sein vaker stoptonend gepasseerd is meent de firma (safety) dat zo te benoemen en naar de werkvloer te communiceren.

In zulkse gevallen is het dan wellicht ook raadzaam om eens buiten te gaan kijken of er zaken zijn die een sts passage in de hand werken.

Neemt niet weg dat ik mijzelf altijd voor 100% verantwoordelijk acht. Of ik de situatie nu wel of niet deugdelijk vind. Binnen in de cabine heb ik directe invloed, de invloed op buiten is een kwestie van hele lange adem (en meestal je verlies nemen)

Ik zie dat ik in mijn post met dikke vingers getypt heb en er een E teveel in verwerkt heb.


Mvg

Sander.

Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 16 maart 2019, 17:41:23
De situatie in Castricum is een heel gevaarlijke voor de machinist.
a) de seinen staan daar korter op elkaar dan elders
b) het zijn voor Castricum allemaal P seinen (automatisch blokstelsel)
c) bij stoptonend sein na het perron (stoppen langs het perron) krijgt de machinist altijd Geel 4, Geel en dan rood
d) als het sein voor het perron rood toont krijg de machinist ook geel 4, geel, rood

Voor Castricum staan eerst drie P seinen met een cijferbak 4, gevolgd door een P sein voor het perron en een sein na het perron.
Alle deze seinen staan op kortere dan de standaard remwegafstand van elkaar (daarom ook Geel 4, geel en dan pas rood)

Dit alles niet om te speculeren, maar om aan te geven dat aan het seinbeeld zelf een machinist niet kan zien of de trein voor of langs het perron tot stilstand moet komen.
Het IL&T onderzoek zal inderdaad moeten aantonen wat hier specifiek is misgegaan, maar gezien het feit dat het bij Castricum al vaker mis of bijna mis is gegaan zou het niet verkeerd zijn hier eens kritisch naar de seinopstelling te gaan kijken.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 16 maart 2019, 18:04:52
Dat (de seinopvolging) is inderdaad waar ik op doelde met de situatie buiten.

Neemt niet weg dat opvolging van de seinen mijn verantwoordelijkheid is. Als ik op Castricum nog niet kan binnen komen krijg ik inderdaad ook geel 4, geel,  rood. Maar dan wel allemaal een sein eerder dan wanneer ik wel kan binnenkomen. Je kunt het dus wel degelijk zien.

Gelukkig is de inrijder van Castricum ook een P sein, anders was er ook nog over een openstaande overweg gereden. Dat had het verhaal nog spannender gemaakt. (Hoewel ATB vv bij een bediend exemplaar wellicht het vangnet had kunen zijn in deze)

Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: laurent op 16 maart 2019, 18:14:27
Was dat rond 16:30 uur? Zou verklaren waarom ook op de Zaanlijn de zooi stil stond.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 16 maart 2019, 18:32:03
Kleine verbetering mijnerzijds, het eerste niet groene sein dat je bij Castricum krijgt is vanwege de te korte remweg uiteraard Geel knipper 4 (in plaats van Geel 4)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: edwin1974 op 16 maart 2019, 18:32:28
Misschien rare vraag in hoeverre is  de verkeersleiding hierbij betrokken die krijgt toch trein a heeft een defect en staat stil langs perron dan geeft men dit toch ook door aan trein B die er achter rijdt zodat de MCN van trein B weet dat hij de sein standen krijgt die Sander beschreef

misschien kan Sander hier meer uitleg over geven
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 16 maart 2019, 18:35:59
Nee, in principe hoort de machinist namelijk gewoon op het seinbeeld te reageren. De treindienstleider is niet verplicht (regelgeving geeft dit niet aan) de machinist van de volgende trein te waarschuwen. Een machinist is echter ook een mens en als je daar altijd met het seinbeeld Geel knipper 4-Geel-Rood binnenkomt (wat altijd zo is) zie je dus aan het seinbeeld zelf niet dat het anders is. Immers ook als het P sein voor Castricum stoptonend is krijgt de machinist hetzelfde seinbeeld Geel knipper 4-Geel-Rood, alleen zoals Sander aangeeft een sein eerder. Maar ook zoals Sander aangeeft, de machinist blijft altijd, wat het seinbeeld ook is, zelf verantwoordelijk overeenkomstig te reageren. Het IL&T onderzoek zal dan ook moeten uitwijzen wat hier mis is gegaan. Uit ervaring weet ik dat als IL&T betrokken is het ritregistratie systeem van de trein wordt uitgelezen en de geheugensystemen van de seinen.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 16 maart 2019, 18:41:49
Dat (de seinopvolging) is inderdaad waar ik op doelde met de situatie buiten.

Neemt niet weg dat opvolging van de seinen mijn verantwoordelijkheid is. Als ik op Castricum nog niet kan binnen komen krijg ik inderdaad ook geel 4, geel,  rood. Maar dan wel allemaal een sein eerder dan wanneer ik wel kan binnenkomen. Je kunt het dus wel degelijk zien.

Gelukkig is de inrijder van Castricum ook een P sein, anders was er ook nog over een openstaande overweg gereden. Dat had het verhaal nog spannender gemaakt. (Hoewel ATB vv bij een bediend exemplaar wellicht het vangnet had kunen zijn in deze)

Mvg

Sander.

Inderdaad collega, je kan het zien doordat een sein eerder je een remopdracht geeft. Helaas zijn wij ook mensen en is een elektronisch systeem nooit failsafe. Dus zal IL&T wel weer een uitgebreid rapport opstellen.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: nachbar op 16 maart 2019, 18:54:45
Was dat rond 16:30 uur? Zou verklaren waarom ook op de Zaanlijn de zooi stil stond.

Volgens mij kwam dat door mijn trein (a’dam-Alkmaar) In buurt van station Assendelft vol in de ankers. Machinist dacht wat geraakt te hebben. Bleek uiteindelijk wat steen op de rails die onder de trein door kletterde. Aldus de conducteur. Stonden ruim kwartier stil.

Was gister dus bal op dat stuk spoor.

Gr. Jeroen
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 16 maart 2019, 19:28:59
De Treindienstleider zal je uiteindelijk wel informeren over het hoe en waarom je voor het rode sein staat, maar hoeft dat niet op voorhand te doen.
Als hij tijdig op de hoogte was geweest van de defecte trein op Castricum had hij de volgende vast en zeker op Uitgeest al voor de rooie laten lopen. In bediend gebied is het altijd wat lekkerder parkeren en eventueel keren dan op de vrije baan.

Dat je voor Castricum voor rood sein loopt is niet uniek. Je voorganger hoeft maar een beetje vertraging te hebben of jijzelf die daardoor achter een Sprinter aan hobbelt die wel optijd is.

We wachten het rapport idd maar af.

Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Arjen52 op 16 maart 2019, 19:59:59
Het prettige van dit draadje is wel dat er op een zakelijke manier info wordt gedeeld, zonder direct te gaan speculeren. (y)
De mening van deskundigen van op de bok is voor mij zeer leerzaam. Dank hiervoor.
Het wachten is op het ILT-rapport. Misschien zien we dat hier ook nog eens.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 16 maart 2019, 23:37:55
Inderdaad collega, je kan het zien doordat een sein eerder je een remopdracht geeft. Helaas zijn wij ook mensen en is een elektronisch systeem nooit failsafe.
Een elektrisch systeem kan dat juist wél zijn, bv het ontbreken van aansturing van een sein zorgt voor het afvallen van een relais waarbij het sein altijd Stop zal tonen.
Of bijvoorbeeld door een storing geen ATB signaal in de baan, is altijd terugval van de snelheidsbewaking naar max 40 km/u.

Juist een elektrisch systeem kan Fail-safe zijn, mensen daarin tegen juist niet.

De situatie in Castricum is een heel gevaarlijke voor de machinist.
a) de seinen staan daar korter op elkaar dan elders
Slecht voorbeeld, bij een verkorte seinafstand word de remweg verdeeld over meerdere seinen, en word je dus eerder en vaker gewaarschuwd voor dat je een stoptonend sein naderd.
Citaat
b) het zijn voor Castricum allemaal P seinen (automatisch blokstelsel)
Maakt dat uit? Of je nu een permissief sein of een bediend sein nadert, de betekenis is exact gelijk.
Citaat
c) bij stoptonend sein na het perron (stoppen langs het perron) krijgt de machinist altijd Geel 4, Geel en dan rood
Maar je weet ook dat er meer redenen zijn dat je die reeks seinbeelden kunt krijgen...
Citaat
d) als het sein voor het perron rood toont krijg de machinist ook geel 4, geel, rood

Voor Castricum staan eerst drie P seinen met een cijferbak 4, gevolgd door een P sein voor het perron en een sein na het perron.
Alle deze seinen staan op kortere dan de standaard remwegafstand van elkaar (daarom ook Geel 4, geel en dan pas rood)

Dit alles niet om te speculeren, maar om aan te geven dat aan het seinbeeld zelf een machinist niet kan zien of de trein voor of langs het perron tot stilstand moet komen.
Feitelijk ook niet interessant om te weten natuurlijk, je hebt de seinbeelden gewoon op te volgen en geel is nu eenmaal 'rekenen op stop' dus dat is eigenlijk het enige verwachtingspatroon wat je mag hebben ;)

[En ik weet dat het mensen werk is en mensen fouten maken hoor, maar het seinstelsel laat eigenlijk niets aan de verwachtingen over...]
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 16 maart 2019, 23:50:55
Een ILT rapport is volgens mij niet geheim, dat moet dus tzt wel kunnen.
Speculeren; daar hebben we de modelspoormodellenwensdraadjes al voor  ;)

Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Eric B op 17 maart 2019, 01:31:24
ILT rapporten staan gewoon openbaar online, dus tzt kan er hier gewoon een linkje neer geplempt worden :)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 18 maart 2019, 10:40:54
Geweldig hoor Thom, er klopt niet veel van je reactie.

Een elektronisch systeem is net als mensen simpelweg nooit failsafe. Het wordt namelijk door mensen gebouwd en gecontroleerd ten alle tijde. Waarom kan een piloot in een vliegtuig de automatische piloot uitschakelen, simpel omdat een elektronisch systeem nooit failsafe is.

Seinen op te korte afstand, dan krijg je niet altijd een voor waarschuwing. Dit denken is totaal niet weten hoe seinen geplaatst worden. In dit geval klopt het in zoverre dat zelfs Geel knipper 4-Geel-Rood bij een Virm remmen op remcriterium NIET garandeert dat je voor de rode tot stilstand komt. Je zal echt sterker moeten remmen.

Maakt het uit P of bediend zijn, jazeker bij P sein heb je namelijk nooit ATB-Vv

Waar het om gaat met altijd dat seinbeeld daar op die locatie is dat een machinist hierop gaat rekenen, raar maar menselijk. Bij afwijkingen in Castricum krijg je dus hetzelfde seinbeeld en geen afwijkend seinbeeld. De enige afwijking is dat andere seinen dit seinbeeld geven.

Oninteressant, is jouw mening. Het is interessant omdat dit psychisch invloed heeft en er voor zorgt dat juist deze situatie voor problemen kan zorgen. Ja een machinist hoort het seinbeeld op te volgen. Uiteraard, maar het is een mens en er gebeurt meer tijdens het rijden. Niet als goedprater, maar het verleden wijst uit dat dergelijke zaken wel degelijk invloed hebben.
Een postbode moet altijd de juiste post bij je in de brievenbus doen. Staat gewoon op het poststuk op welk adres. Hoe kan het dat er dan toch post op het verkeerde adres wordt bezorgd? Omdat die postbode een mens is en vergissingen kan maken.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 18 maart 2019, 10:58:10
Als een mcn een geel sein nadert ,MOET hij gaan remmen,al zijn er discussies hoeveel hij remmen moet (Stand 1 of toch standje 2 )
Hij weet dus dat er  opgelet moet worden ,en door zijn wegkennis weet hij waar de volgende seinen staan. Of er nu nog een trein langs het perron staat maakt niets uit.
In dit geval kreeg hij zelfs twee waarschuwingen  :
Eerst geel 4 knipper ,dan gewoon geel.
  Verder wil ik niet speculeren.  ;)
 Peter
 
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 18 maart 2019, 11:28:53
Helemaal mee eens Peter, maar als in ieder beroep iedereen gewoon altijd zou doen en kunnen doen wat hij of zij hoort te doen zouden er nooit bedrijfsongevallen plaatsvinden. Als iedereen op de openbare weg zich aan de verkeersregels en hoffelijkheden zou houden zou er nooit enig verkeersongeval plaatsvinden. Als iedereen op de hele wereld elkaar in zijn of haar waarde zou laten en iedereen zou accepteren dat er mensen zijn die anders denken, mensen zijn die fouten maken, men zou accepteren dat automatische systemen wel eens een storing hebben en enzovoorts zou er nooit iets mis gaan, zou niemand ruzie hebben zouden er geen oorlogen zijn. Helaas we leven niet in die ideale maatschappij.
Mensen maken fouten, systemen ondervinden storingen, mensen breken in op systemen om opzettelijk zaken mis te laten lopen enzovoorts, enzovoorts. Als er dan met enige regelmaat (en we hebben het over nog geen 0,5% van alle rood sein naderingen waarbij het mis gaat) iets mis gaat, moet je dat analyseren en de situatie dusdanig aanpakken dat de kans dat het mis gaat nog kleiner wordt.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: saskia op 18 maart 2019, 11:59:58
Ik vraag mij af hoe veilig het spoor in Nederland is ?
Is het daar normaal dat een machinist voorbij het rode seinlicht mag rijden ?
Als hij al een geel sein is gepasseerd , dan moet hij toch weten dat het volgende een rood sein kan zijn ?
Ik zou toch vermoeden dat het zo zou moeten zijn.

grtjs, saskia
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 18 maart 2019, 13:16:59
We hebben het over 10 miljoen Rood sein naderingen per jaar. Dat is normaal het gaat hierbij om halteringen, dus geplande rood sein naderingen en gebeurtenissen als Castricum, een defecte trein wat men een ongeplande rood sein nadering noemt. Van die 10 miljoen rood sein naderingen gaat het in slechts 0,0005% (50 gevallen per jaar) van de gevallen fout. Daarbij ontstaat slechts in enkele gevallen ook daadwerkelijk een gevaarlijke situatie (open rijden wissel, botsing en dergelijke. Dit betekend dus dat het spoor heel erg veilig is. Je loopt in je eigen huis een groter risico.
Toch wil men bij het spoor dit percentage nog verder omlaag brengen en houd men vooral in de gaten of er in specifieke gevallen een situatie is die vaker tot een dergelijk voorval leidt dan elders.
In die tsoort gevallen wil men namelijk maatregelen nemen om die voorvallen uit te sluiten.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 18 maart 2019, 17:45:14
....de remwegafstand om voor een rood sein te kunnen stoppen heeft een bepaalde norm (afstand/lengte tov de hoogst toegestane snelheid). In de meeste gevallen staat het sein er aan voorafgaand op of ruimer dan die norm en rijd je gewoon van geel naar rood. Daar waar door omstandigheden de afstand tussen de seinen te kort is zal een sein eerder al een begrenzing opleggen en wordt de remweg in feite in tweeën verdeeld. Afhankelijk van de situatie kan dat geel of geel met getal zijn. Bij dit sein begint dus je remweg naar het gele sein en vanaf de gele je remweg naar het rode sein.
In geval van Castricum met geel en knipperende 4 mag je stellen dat je remweg naar rood bij dat sein begint. Als het getal knippert betekent dat dat wanneer het volgende sein een verdere begrenzing oplegt een ingezette remming niet onderbroken mag worden.

Discussie over welke remstand is overbodig. Geel is immers snelheid begrenzen naar max 40km/h of zoveel minder als nodig om voor het eerstvolgende stoptonend sein te kunnen stoppen.

Remcriterium is slechts het tevreden stellen van de ATB (laten weten dat je remt) en geeft geen enkele indicatie over wel of niet voldoende remvertraging.

Het fail-safe verhaal ga ik mij maar niet in mengen. Ik acht ons beveiligingssysteem buitengewoon betrouwbaar en het functioneert even simpel als dat het ontworpen is.
We kunnen inderdaad voorbij stoptonend sein rijden, maar ook dit klopt met het ontwerp en is dus geen fout in de beveiliging.
ATB kent geen remcurve bewaking en het remcriterium is dus materieel technisch en niet baan technisch.

Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 18 maart 2019, 18:49:19
Tsja, techniek en mensen. Ik heb nu meer dan 35 jaar ervaring tussen de rails en kan uit ervaring zeggen dat mensen fouten maken en dat techniek niet failsafe is. Als dat wel zo zou zijn dan zou IL&T geen werk hebben en dan zouden er nooit ongevallen op het spoor plaatsvinden.
Met overwegbomen beveiligde overwegen sluiten automatisch als er een storing plaatsvind. Failsafe, NEE waarom kent een machinist dan de regelgeving dat je een snelremming moet inzetten als je constateert dat de overwegbomen niet gesloten zijn? ATB failsafe? NEE, waarom kennen we dan een procedure voor veiligheidsstoringen bij ATB? Seingeving is failsafe? NEE waarom kennen we dan de procedure handelen bij gestoorde of onjuiste seinbeelden? Communicatietechniek Failsafe? NEE, waarom kennen we anders een procedure hoe te handelen als de GSMR niet werkt? Zo kunnen we wel doorgaan, ik hou er nu mee op.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Wouter W op 18 maart 2019, 23:19:26
Fail-safe pas je toe in het ontwerp om schade of letsel te verminderen of voorkomen, precies zoals je aangeeft bij de storingen. In de treinbeveiliging een basisprincipe en dat was het mooie van de oude relais; valt ie af, dan altijd naar de "veilige" situatie.

Seinen op te korte afstand, dan krijg je niet altijd een voor waarschuwing. Dit denken is totaal niet weten hoe seinen geplaatst worden. In dit geval klopt het in zoverre dat zelfs Geel knipper 4-Geel-Rood bij een Virm remmen op remcriterium NIET garandeert dat je voor de rode tot stilstand komt. Je zal echt sterker moeten remmen.
De genoemde seinplaatsing is zeer waarschijnlijk exact conform de voorschriften. Remmen op remcriterium daarentegen niet mag ik hopen toch? De machinist is in zekere zin ook onderdeel van het systeem; men neemt aan dat hij/zij een passende remstand kiest. En om dat samenspel fail-safer te maken zijn er systemen met remcurvebewaking.

Groetjes, Wouter
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 18 maart 2019, 23:42:40
Geweldig hoor Thom, er klopt niet veel van je reactie.
Bedankt voor de info, weet ik dat ook weer!
Citaat
Een elektronisch systeem is net als mensen simpelweg nooit failsafe. Het wordt namelijk door mensen gebouwd en gecontroleerd ten alle tijde. Waarom kan een piloot in een vliegtuig de automatische piloot uitschakelen, simpel omdat een elektronisch systeem nooit failsafe is.
Ons seinenstelsel in Nederland is 100% failsafe, dwz zeggen bij storing valt een sein altijd naar stoptonend of zal gedoofd zijn waardoor het altijd naar de meest veilige toestand gaat, regelgeving vangt de rest dan op.
Dat een trein daarmee niet direct stilstaat, heeft niets met het failsafe van het beveiligingssysteem te maken ansich.

Idem met de automatische piloot van een vliegtuig, als het systeem een fout detecteert zal het dat melden, zich uitschakelen en de bediening aan de piloot terug over laten maar het zal nooit door blijven vliegen met een fout met alle gevolgen van dien....
Citaat
Seinen op te korte afstand, dan krijg je niet altijd een voor waarschuwing. Dit denken is totaal niet weten hoe seinen geplaatst worden. In dit geval klopt het in zoverre dat zelfs Geel knipper 4-Geel-Rood bij een Virm remmen op remcriterium NIET garandeert dat je voor de rode tot stilstand komt. Je zal echt sterker moeten remmen.
Daar maak je zelf een aanname binnen mijn antwoord, want remkriterium heeft niets te maken met de plaatsing van seinen.
Seinplaatsing is zo ontworpen dat jij na een seinbeeld met snelheidsverlaging die verlaging ALTIJD kan bereiken vóór het volgende sein, en wanneer dat niet mogelijk is word die snelheidsverlaging door twee opvolgende seinen afgedwongen dmv bijhorende seinbeelden die dat voorschrijven.

Die afstanden zijn berekend met de meest zware, traag remmende goederentrein in de G-stand, met de gedachte dat praktisch elke trein beter remt dan dat en dus de afstanden ten alle tijden kan halen, mits de remming maar zwaar genoeg ingezet word.

Remkriterium maar met één ding te maken, met de remcontrole van de ATB. Dwz, het controleert of een snelheidsverlaging opgevolgd word met een remming en daarbij is bij het ontwerp van het ATB systeem in de jaren 60 aangenomen dat een machinist capabel genoeg is om een remming zwaar genoeg in te zetten als ie gezien heeft dat hij een remopdracht krijgt.
Mede daarom is ATB ook geen volledig snelheidsbewakings syteem, het bewaakt alleen de waakzaamheid van de machinist op de seinen buiten (en mede daarom zijn niet alle maximum snelheden voorhanden in de ATB als snelheidsplafond.)
Citaat
Maakt het uit P of bediend zijn, jazeker bij P sein heb je namelijk nooit ATB-Vv
Sowieso omgekeerd, een bediend sein is ook geen garantie voor de aanwezigheid van ATB-Vv (Wat overigens één van de weinige niet-fail safe systemen op het spoor is). En verder maakt de discussie nog weinig uit, want je moet net zo goed stoppen voor een stoptonend P-sein als voor een stoptonend bediend sein.
Citaat
Waar het om gaat met altijd dat seinbeeld daar op die locatie is dat een machinist hierop gaat rekenen, raar maar menselijk. Bij afwijkingen in Castricum krijg je dus hetzelfde seinbeeld en geen afwijkend seinbeeld. De enige afwijking is dat andere seinen dit seinbeeld geven.
En dat is nou juist de grootste uitdaging van het beroep machinist, dat je weet dat je niet op veel voorkomende situaties moet rekenen.
Citaat
Oninteressant, is jouw mening. Het is interessant omdat dit psychisch invloed heeft en er voor zorgt dat juist deze situatie voor problemen kan zorgen. Ja een machinist hoort het seinbeeld op te volgen. Uiteraard, maar het is een mens en er gebeurt meer tijdens het rijden. Niet als goedprater, maar het verleden wijst uit dat dergelijke zaken wel degelijk invloed hebben.
Een postbode moet altijd de juiste post bij je in de brievenbus doen. Staat gewoon op het poststuk op welk adres. Hoe kan het dat er dan toch post op het verkeerde adres wordt bezorgd? Omdat die postbode een mens is en vergissingen kan maken.
En als jij nou mijn laatste zin leest, dan lees je precies wat je daar zegt terug  ;)

Groet,
Thom
(ook genoeg jaren ervaring met allerlei takken op het spoor, maar dat geeft geen definitie over mijn kennis niveau.)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Bert van Gelder op 19 maart 2019, 00:49:23
Waarom kan een piloot in een vliegtuig de automatische piloot uitschakelen, simpel omdat een elektronisch systeem nooit failsafe is.

Wilco, met alle respect, maar ik denk dat je de definitie van Fail Safe eens opnieuw moet gaan bekijken. Juist het feit dat je de A/P kan uitschakelen betekent dat het een mate van Fail Safe in zich heeft.

En dat geldt ook voor wat Thom vertelt over storingen bij seinen, etc.

Gr, Bert
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 19 maart 2019, 03:19:58
... juist. Ik had me voorgenomen niet op het stukje fail safe in te haken, maar ben toch even gekieteld.

Fail safe betekent niet dat een systeem veilig is tegen falen / beveiligd is tegen falen / niet kan falen.

Fail safe is veilig falen.

Dit houdt in dat (zoals al aangegeven) als er een onderdeel in het systeem faalt (kan ook een mens zijn) het de veilige kant op valt.

Je moet eigenlijk gewoon a la Herman Finkers omgekeerde logica gebruiken.

Als voorbeeld: de dodeman installatie. Je kunt dit zien als een voorziening in het systeem van een trein die controleert of ik nog wakker ben. Als ik die voorziening niet of niet goed bedien dan constateert die dat en gaat hij zelf eea in werking zetten en aansturen om de trein te laten remmen. Heel mooi, maar als die uitvalt hebben we er niets aan.

Als je de zaak nou eens omdraait en de dodeman ziet als een voorziening die in de basis de treinleiding ontucht (waardoor de remmen in werking treden), dan zou je in dat systeem enkele voorwaarden in kunnen bouwen om dat ontluchten te voorkomen.
Voorwaarde 1 is dat het ding electrisch bekrachtigd wordt.
Voorwaarde 2 is dat ik hem op correcte wijze bedien.
Als je nu een van de beide voorwaarden wegneemt (kortsluiting in het systeem of wellicht in de machinist) dan keert hij terug naar zijn basisfunctie en dat is treinleiding ontluchten....

Bekijk een overweg ook maar eens andersom:
De veilige modus van een overweg is: gesloten voor het wegverkeer. Slagbomen naar beneden, knipperlampen aan en bellen rinkelen. De overweg staat dus (onlogisch) "uit".

Wil je een overweg "aan" zetten, dus ervoor zorgen dat hij zijn lampen dooft, de bellen laat stoppen met rinkelen en de slagbomen omhoog doet, dan moet je aan een aantal voorwaarden voldoen.
De meest in het oogspringende voorwaarde is dat je er voor moet zorgen dat er zich geen trein in de aankondigingssectie bevindt.
Zodra er zich wel een trein in de aankondiging bevindt, voldoet eea niet meer aan de voorwaarden en zal het systeem "uitschakelen" en de overweg komt weer in de veilige basis modus. Gesloten voor het wegverkeer.

ATB hetzelfde: die wil mij niet harder laten rijden dan 40km/h, tenzij er aan strikte voorwaarden voldaan wordt. Een code die een andere snelheid toelaat. Valt deze code weg of wordt deze verminkt dan zijn we weer terug bij 40km/h.

Ik wil niet pretenderen dat het allemaal precies zo simpel werkt als omschreven , want ik heb er niet voor doorgeleerd.
Het gaat er in ieder geval om dat een systeem zo ontworpen is dat je onder voorwaarden de veilige basisfunctie kunt overrulen.

Daarnaast heb je een stuk regelgeving / noodscenario's en aanwijzingen om bij een falend systeem toch safe en mogelijk beperkt verder te werken.

Ongelukken gebeuren door zaken waarin het ontwerp van het systeem niet voorziet.

Mvg

Sander.

Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Joop_L op 19 maart 2019, 06:42:42
Ik vraag mij af hoe veilig het spoor in Nederland is ?
Dat kan je gerust als heel veilig bestempelen.
Citaat
Is het daar normaal dat een machinist voorbij het rode seinlicht mag rijden ?
Sterker nog. Onder bepaalde omstandigheden en in het bezit van een eerder verkregen '*Aanwijzing STS' moet een machinist zelfs door een rood sein rijden.
Citaat
Als hij al een geel sein is gepasseerd , dan moet hij toch weten dat het volgende een rood sein kan zijn ?
Na geel hoeft niet altijd rood te komen. Er zijn situaties dat er 2x een geel sein gepasseerd kan worden. De vuistregel is wel, na geel komt rood.
Citaat
Ik zou toch vermoeden dat het zo zou moeten zijn.
Jouw vermoedens zijn bijna goed. Er zijn bepaalde situaties die net even anders zijn. En daarvoor krijgen machinisten dus eerst ook een x aantal dagen om weg te leren voordat ze een bepaald baanvak mogen berijden. En sinds dit jaar hangt er een heus examen aan vast.

Zonder verder in te gaan op het incident te Castricum, het materieel waarmee dit is gebeurd heeft een remcriterium van niks. 1e remstand en de ATB is al tevreden. Daar gaat gelukkig verandering in komen. Remcriterium gaat aangepast worden, 2e remstand is de norm. (y) Uit de ritregistratie (blackbox van de trein) zal blijken welke remstand(en) de machinist gekozen heeft.

*STS = Stop Tonend Sein
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: saskia op 19 maart 2019, 11:32:36
"Sterker nog. Onder bepaalde omstandigheden en in het bezit van een eerder verkregen '*Aanwijzing STS' moet een machinist zelfs door een rood sein rijden."

Dan moet de machinist toch "op zicht " rijden , en zijn snelheid onmiddelijk aanpassen?, in België is dat toch zo, als deze eerst toestemming heeft gekregen om de weg te vervolgen.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 19 maart 2019, 13:23:08
Een aanwijzing stoptonend sein neem je in ontvangst wanneer je stilstaat voor betreffend sein.

"De machinist van trein xyz moet rijden voorbij stoptonend sein xyz

Achter het sein:
• rijden op zicht,
• wissels voorzichtig berijden met een snelheid van max. 10 km/h,
• rekening houden met het niet goed functioneren van aki’s, ahob’s en aob’s."


Mvg

Sander
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: H0eGenaamd op 19 maart 2019, 21:48:26
De situatie in Castricum is een heel gevaarlijke voor de machinist.
a) de seinen staan daar korter op elkaar dan elders
b) het zijn voor Castricum allemaal P seinen (automatisch blokstelsel)
c) bij stoptonend sein na het perron (stoppen langs het perron) krijgt de machinist altijd Geel 4, Geel en dan rood
d) als het sein voor het perron rood toont krijg de machinist ook geel 4, geel, rood

Even terug naar (bijna) het begin van dit draadje, met dank voor de uitleg overigens:

Waarom staat dat sein na het perron eigenlijk op rood? Niet om die trein keurig langs het perron te laten stoppen, mag ik aannemen.  Maar het zorgt wel voor een hele cascade aan niet-groen tonende seinen, én een blijkbaar verraderlijk verwachtingspatroon.

Roald
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Eric B op 19 maart 2019, 22:12:12
Niet als machinist maar als techneut redenerend denk ik dat dat te maken heeft met het aanrijden van de overweg direct noord van het station.
Bij een doorgaande trein wordt de overweg ruim voor het station al aangereden en gesloten, bij een trein die stopt te Castricum wordt de overweg pas gesloten als de trein weer moet gaan vertrekken.
Maar ik hoor graag hoe het exact in elkaar steekt :)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 19 maart 2019, 22:16:33
Zal inderdaad een Stop-Door schakeling zijn.

Dwz,
trein met 'stop' bediend, trein halteerd en op vertrektijd gaat de overweg dicht en daarna komt het sein veilig.
Met 'door' bediend, overweg sluit door het aanrijden van de aanrijdsectie, het sein toont veilig en de trein kan zonder te stoppen het station passeren.

Bedacht om te zorgen dat als een trein een stationnement maakt niet al die tijd de overweg onnodig dicht ligt :)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 19 maart 2019, 22:29:27
Het sein staat op rood vanwege de stop-door schakeling tbv de na het perron gelegen overwegen.

Het pijnpunt zit hem naar mijn idee in de plaatsing van het sein in een boog vlak voor het perron. Deze is gevoelsmatig onlogisch / tegen natuurlijk, is minder goed zichtbaar en staat maar een geschatte 400 meter voor het sein aan het eind van het perron.

Heb het even na gekeken, maar dit is al de 5e sts passage aldaar.
1x in 2015, 1x in 2017, 1x in 2018 en nu al voor de 2e maal in 2019.
Zijn niet alle voorvallen nieuwswaardig natuurlijk, maar het maakt in de telling niet uit of je 1cm of 150 meter voorbij het sein tot stilstand komt.


Mvg

Sander.

NB. Grappig dat collega Joop het verzwaren van het remcriterium naar remstand 2 zo toejuicht en ik had als een aanval op mijn vakmanschap beschouw. We rijden er namelijk pas ruim 25 jaar zo mee rond....
Ik vermoed dat er een andere reden is om het remcriterium te verzwaren, maar ik zou dan voor een iets dynamischere oplossing willen pleiten.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 19 maart 2019, 22:37:35
Je laatste opmerking is niet zo precies dus ik weet niet of je hem zo bedoeld, maar ATB is ontworpen voor een absoluut remkriterium en die kun je niet echt dynamisch invullen.

Het is niks meer dan een microswitsch in de remkraan namelijk of bij een aantal materieelsoorten een twee tal drukcontacten op de remkraan.

Twee omgekeerd schakelende drukcontacten (NO/NC) die bij dezelfde druk omschakelen en altijd met elkaar overeen moeten komen, daar heb je dat failsafe principe weer ;)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 19 maart 2019, 22:57:14
Thom, dank voor je toelichting.

Ik wil op voorhand melden dat ik mij nu ver buiten mijn vakgebied begeef, maar ik stel me voor dat je het remcriterium bijvoorbeeld zou kunnen koppelen aan het wel of niet hebben van ATB code. Geen code is remstand 2 remcriterium, wel code is remstand 1 remcriterium.
Of aan snelheid.
V > 80km/h is remstand 2
V < 80km/h is remstand 1
Of nog mooier een combinatie van beide. Geen code en V > 80km/h dan remstand 2.

Uitgangspunt is dan remming inzetten in remstand 2 en voldoe je aan de gestelde criteria dan kun je terug naar stand 1.

Geen idee of zulks te bewerkstelligen is. Verneem graag jouw kijk erop. Zo niet, dan moeten we maar genieten van de sporadische keer dat een SGM zich zo laat foppen.  ;)

Het staat mij gewoon tegen dat als ik ergens door omstandigheden bijvoorbeeld 70km/h rijd waar 140km/h is toegestaan ik bij een geel sein zo fors in de ankers gedwongen ga worden en heel lang met lage snelheid moet rijden. Daar schiet de maatregel zijn doel voorbij.


Mvg

Sander.


Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: gtw6016 op 19 maart 2019, 23:41:11
"Sterker nog. Onder bepaalde omstandigheden en in het bezit van een eerder verkregen '*Aanwijzing STS' moet een machinist zelfs door een rood sein rijden."

Dan moet de machinist toch "op zicht " rijden , en zijn snelheid onmiddelijk aanpassen?, in België is dat toch zo, als deze eerst toestemming heeft gekregen om de weg te vervolgen.

Tenzij je een aanwijzijng stoptonend sein normale snelheid krijgt. :P
(Of die nog worden uitgedeeld geen idee. Maar hij bevind zich nog in het boekje :p )

Marc
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: laurent op 20 maart 2019, 00:04:06
Over seinen gesproken: ik zag van de week ook wel een leuk seinbeeld op dezelfde lijn (te Uitgeest): Geel 8 opgevolgd door groen knipper 8. Was voor de intercity Haarlem - Alkmaar in het station van Uitgeest.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Joop_L op 20 maart 2019, 08:49:47
Ik vermoed dat er een andere reden is om het remcriterium te verzwaren, maar ik zou dan voor een iets dynamischere oplossing willen pleiten.
De reden dat het aangepast gaat worden is het incident bij Hattermerbroekaansluiting waarbij een trein met maar 110 km/h door een rood sein heen donderde. (komende vanaf de Hanzelijn > Zwolle) De eerste proefstellen met aangepaste remkraan/remcriterium was geen succes. Die remde te abrupt. Er komt een aanpassing, waar uiteraard eerst weer proef mee gedraaid wordt, en als dat goed bevonden is door de wijze heren, wordt dat geïmplementeerd.  (y) Of het een aantasting is van jouw vakmanschap, weet ik niet hoor. ICM en SGM hebben ook 2e remstand als remcriterium, en daar is verder niks mis mee. Wat ik overigens ook een fijne ontwikkeling vind bij VIRM, het remmen gaat meteen naar ED i.p.v EP en dan ED. Kan je uiteraard nu nog ondervangen door de tractie handle in tractie stand te laten staan, alleen is dat straks niet meer nodig. Tot zover off topic ;)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Dave....... op 20 maart 2019, 09:28:19
Je laatste opmerking is niet zo precies dus ik weet niet of je hem zo bedoeld, maar ATB is ontworpen voor een absoluut remkriterium en die kun je niet echt dynamisch invullen.


FLIRT heeft een dynamisch remcriterium.
Daar zit geen vast punt im de remkraan om aan je criterium te voldoen   ;)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Olav op 20 maart 2019, 09:38:03
Wilco, met alle respect, maar ik denk dat je de definitie van Fail Safe eens opnieuw moet gaan bekijken. Juist het feit dat je de A/P kan uitschakelen betekent dat het een mate van Fail Safe in zich heeft.

En dat geldt ook voor wat Thom vertelt over storingen bij seinen, etc.

Gr, Bert


Klopt niet helemaal. Dit is ook afhankelijk in welke mode gevlogen wordt. Er bestaat failsafe en fail operational. Dit is ook fabrikant afhankelijk daar er enkele en dubbele kanalen A/P's zijn. In triple A/P operatie (autoland) werkt het systeem fail operational, een defecte A/P wordt afgeschakeld. Het systeem valt dan terug naar fail operational wat niet zegt dat automatisch een A/P afvalt bij een fout. Dat is een piloot actie.

Let wel, dit betreft oudere A/P systemen. Moderne werken op dit vlak anders.

Overigens wel interessant het speculeren wat de oorzaak etc. is.  ;)  Ook de media hebben interessante conclusies op voorhand al gehad.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 20 maart 2019, 11:57:30
FLIRT heeft een dynamisch remcriterium.
Daar zit geen vast punt im de remkraan om aan je criterium te voldoen   ;)

...en wat een ergerlijk systeem is dat. De dynamiek ervan ontgaat me volledig tijdens het gebruik, de irritaties die het oplevert zijn me wel bekend.
Gelukkig zijn er plannen dit te wijzigen naar een vast punt in de remkraan. Moeten we alleen hopen dat er voor een iets lichter remcriterium gekozen wordt en zeker geen zwaarder. Je rijdt zo veel en lang onnodig 40km/h met dat spul......

Het "akkefietje" Hattemerbroek is mij inderdaad bekend als (mede) aanleiding voor het verzwaren van het remcriterium. Neemt niet weg dat je dan bij normale omstandigheden nog steeds met een gangetje van +/- 80 km/h door rood kunt rijden. Het is daarmee dus geen oplossing voor het vermeende probleem. En zoals eerder aangehaald hebben we daar dus blijkbaar 25 jaar over moeten nadenken.
Vwb het EP ED verhaal; nu heb ik nog een keuze bij het inzetten van een remming, dalijk wordt de keuze ook al voor mij gemaakt.

Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Joop_L op 20 maart 2019, 12:33:48
Ik rem liever meteen ED.  ;)  Risico dat je met het spul op z'n gat gaat, is een stuk minder dan met EP en het remt ook nog eens comfortabeler.  (y) Maar goed. We dwalen teveel van het gebeuren van Castricum af.

Om even terug te komen:
Ik lees dat de seingeving gevaarlijk zou zijn voor de machinist. Hoezo dat zo is weet ik even niet. Iets met wegbekendheid enzo.
Ik lees dat er gespeculeerd wordt over de toedrachtEr wordt nergens gespeculeerd, het topic zo terug lezende ;)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 21 maart 2019, 00:23:05
FLIRT heeft een dynamisch remcriterium.
Daar zit geen vast punt im de remkraan om aan je criterium te voldoen   ;)
Er werd dynamisch bedoeld, alsin, variabel aan de situatie buiten.

Flirt zal, meen ik maar schiet me af als het niet zo is, het systeem hebben zoals ik beschreef met drukcontacten op de treinleiding, of in dit geval waarschijnlijk een meting van het EP remsignaal.

Uiteindelijk zal het controle punt van de ATB altijd op het zelfde punt van sterkte van de remming liggen lijkt mij.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 21 maart 2019, 00:44:16
Thom, dank voor je toelichting.

Ik wil op voorhand melden dat ik mij nu ver buiten mijn vakgebied begeef, maar ik stel me voor dat je het remcriterium bijvoorbeeld zou kunnen koppelen aan het wel of niet hebben van ATB code. Geen code is remstand 2 remcriterium, wel code is remstand 1 remcriterium.
Of aan snelheid.
V > 80km/h is remstand 2
V < 80km/h is remstand 1
Of nog mooier een combinatie van beide. Geen code en V > 80km/h dan remstand 2.

Uitgangspunt is dan remming inzetten in remstand 2 en voldoe je aan de gestelde criteria dan kun je terug naar stand 1.

Geen idee of zulks te bewerkstelligen is. Verneem graag jouw kijk erop. Zo niet, dan moeten we maar genieten van de sporadische keer dat een SGM zich zo laat foppen.  ;)

Het staat mij gewoon tegen dat als ik ergens door omstandigheden bijvoorbeeld 70km/h rijd waar 140km/h is toegestaan ik bij een geel sein zo fors in de ankers gedwongen ga worden en heel lang met lage snelheid moet rijden. Daar schiet de maatregel zijn doel voorbij.


Mvg

Sander.
Een eerste vraag, zijn die bedachte situaties die je noemt een afdoende oplossing?
Situaties kunnen zover afwijken van elkaar dat je dan altijd situaties zal blijven hebben waar de remming veels te zwaar voor is en situaties waarbij de remming nog steeds te licht zal zijn.

Feit blijkt ook, ATB is bedoeld om de waakzaamheid van de machinisten te monitoren, dus het feit óf er wel of niet gehandeld bij een snelheidsverlaging maar de exacte actie monitoren die hij daarvoor uit moet voeren is geen bedachte taak van de ATB. Immers kun je er vanuit gaan dat als een machinist het sein heeft waargenomen, hij vakbekwaam genoeg is om de remming ook krachtig genoeg uit te voeren :)

Het leuke, het systeem was origineel bedacht met een Laag, Midden en Hoog remkriterium (vandaar de 3 zwarte afgeblinde lampjes die bedoeld waren als L M en H), echter is men daar al snel vanaf gestapt, volgens mij omdat het niet haalbaar en te ingewikkeld was uiteindelijk.

Dat nu aan passen zou een fundamentele aanpassing van de installatie vereisen, want het systeem is er nu niet op ontworpen.
Er zouden extra contacten moeten komen in de remkranen, de ATB kast moet dat verwerken (Fase 4 is dat misschien nog in software te stoppen, maar fase 3 is praktisch analoog gestuurd en dan kun je de kast praktisch volledig verbouwen) en de kast moet ook nog ergens een trigger vandaan krijgen welk remkriterium hij zou moeten gebruiken, dat is niet zo eenvoudig als het klinkt allemaal.

Daarnaast is een danige aanpassing van ATB niet meer toegestaan omdat het systeem vanwege wetgeving niet meer door ontwikkeld mag worden omdat de keuze gemaakt is over te gaan op ETCS en het investeren in ATB niet meer toe te staan om dat te voorspoedigen.
Het verhogen van een remkriterium van de 1e naar de 2e remstand is geen fysieke wijziging aan de ATB-kast, maar feitelijk 'fop' je de ATB kast gewoon door de schakelaar van plek te verschuiven in de remkraan en uiteindelijk doet de kast nog steeds hetzelfde :)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Dave....... op 21 maart 2019, 10:02:38
Er werd dynamisch bedoeld, alsin, variabel aan de situatie buiten.

Flirt zal, meen ik maar schiet me af als het niet zo is, het systeem hebben zoals ik beschreef met drukcontacten op de treinleiding, of in dit geval waarschijnlijk een meting van het EP remsignaal.

Uiteindelijk zal het controle punt van de ATB altijd op het zelfde punt van sterkte van de remming liggen lijkt mij.

Nee dus.
Bijvoorbeeld wanneer het glad is, kan je je remcriterium “ kwijtraken”.
Niks aan de hand ( buiten dat t irritant is) want het systeem zet de trein stil.

Echter bij een bijvoorbeeld VIRM heb je bij de eerste remstand al je criterium, of je nou slipt of niet.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 21 maart 2019, 11:05:06
Dan heeft men bij de Flirt idd iets nieuw en bijzonders bedacht wat ik nog niet kende, eens naar op zoek :)

En logisch dat slip niets uithaalt voor de ATB, want die controleer de stand van de remkraan.
In theorie als je alle draaistellen buiten dienst zet, remt je trein niet meer maar heb je gewoon nog remkriterirum :p

Enige as die trouwens kwa slip wel invloed kan hebben op de ATB is die met de asgever die de ATB zijn snelheidssignaal geeft, er zit wel een vertraging in maar op het moment dat je slipt is de snelheid van de as ineens een stuk hoger :p
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 21 maart 2019, 13:48:40
..ik moet me bij Dave aansluiten vwb FLIRT.

Het remcriterium ligt ergens bij 20% remvermogen. Als het glad is en het zaakje blokkeert raak je het remcriterium zonder pardon kwijt. ED rem vermindert vermogen EP rem gaat compenseren en het totaal weer opbouwen naar 20% en dan krijg je weer remcriterium.
Het probleem is dat de aparatuur overal zodanig lang over moet nadenken dat vaak een ATB remming het gevolg is.
Glad spoor kun je enigszins opvangen door in beginsel harder te remmen. Zeg 30%. Dan kom je tijdens het glijden minder snel onder de 20% (of helemaal niet) en kan de EP rem het overnemen.
Ook bij bergaf rijden (flyover oid) moet je een veel hoger rempercentage kiezen om remcriterium te krijgen.
Een ATB baanstoring is tijdens tractie geven eigenlijk niet op te vangen. 
Puur op sentiment:
Je rijdt 140km/h en geeft licht tractie om op snelheid te blijven en dan valt je ATB naar 40. Je schakelt tractie uit, daar moet het systeem 4 seconden over nadenken, dan zet je een remming in naar tenminste 20%, daar doet het systeem ook weer 4 seconden over en dan pas gaat de aparatuur bepalen of de gekozen remming aan het remcriterium voldoet. Dan is ondertussen je tijd verstreken en gaat de rode lamp alweer branden.
FLIRT is de enige mat soort waarbij je over de porto al HC ATB roept nog voordat de snelremming is ingezet.  ;D

Mat'64 was trouwens ook wel redelijk "dynamisch", daar kon je ook je remcriterium kwijtraken, maar wel weer binnen twee tellen herstellen. (Behalve bij bergaf rijden, als je snelheid gelijk bleef of zelfs toenam dan was je onverbiddelijk de Sjaak)

Wat je zegt over de asgever: VIRM heeft er idd een handje van dat bij heel glad spoor vlak voor het tot stilstand komen (ED schakelt af EP neemt over) de ATB ploft, omdat je wielen blokkeren. (Onjuiste snelheidsmeting)


Of mijn bedenksels een afdoende oplossing zijn?

Ik heb het idee dat de 2e remstand gekozen gaat worden als remcriterium om ervoor te zorgen dat je bij een falende machinist (bijna) nooit harder dan 80km/h rijdt bij nadering van het rode sein. In dit geval grijpt de VV in (mits aanwezig bij bediend sein) en komt de trein automatisch tot stilstand. Met heel veel geluk voor het sein, met een beetje mazzel ruim voor het gevaarpunt en met veel pech er net aan voorbij.

Mijn meer "dynamische" ideeën voorzien daar ook in. Alleen geef ik nog wat ruimte bij tig van mogelijkheden waar je graag zo minimaal mogelijk remt, omdat meer niet nodig is.
Je zou kunnen stellen dat het dynamisch is aan de situatie buiten, maar ook net zo goed aan de situatie binnen. Gegevens over snelheid en ATB code zitten gewoon in de ATB kast. Dat heeft natuurlijk een directe relatie met buiten.


Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Rondje_HO op 21 maart 2019, 14:31:17
Grappig om zo te lezen allemaal  :)  Toch moeilijker dan het lijkt, zo'n trein besturen.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Joop_L op 21 maart 2019, 14:59:24
Het is echt niet zo moeilijk, Martijn. Gezond verstand, anticiperen op de omstandigheden en niet het onderste uit de kan willen halen. Heb je ook geen last van ingrijpende ATB (code 6 = onvoldoende remwerking) en doe je op een uiterst relaxte manier je ritjes.  (y)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: JKER op 21 maart 2019, 15:16:44
net als in de file op de A2 of A9  :P
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 21 maart 2019, 16:04:49
Code 6 is onjuiste snelheidsmeting. Meest praktische voorbeeld is als op ernstig glad spoor vlak voor het tot stilstand komen (als je bij VIRM het gepiep / geschuur van de remschijven gaat horen)  de as met de asgever blokkeert. Dan gaat je snelheid ineens van zeg 8km/h naar 0 en dat kan niet, met een ATB remming tot gevolg.

Uiterst relaxed rijden is helaas niet de oplossing gebleken tegen gladde sporen. Je moet er wel relaxed mee omgaan en inderdaad anticiperen.
Dagelijks kilometers lang onnodig 40km/h rijden is voor mij wel een irritatie factortje. Dat er in tig voorkomende situaties iets wordt afgedwongen wat maar op 1 enkele situatie betrekking heeft.
Grootste gemis in het ATB ontwerp is dan ook een remcurve bewaking.

Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Dave....... op 21 maart 2019, 17:29:37
net als in de file op de A2 of A9  :P

Ik moet altijd wel even glimlachen wanneer ik met 140 voorbij de file rijd  ;D
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 21 maart 2019, 22:55:55
Geel 8 opgevolgd door groen knipper 8.
Dat is een normale situatie. Even een uitleg die een beetje off-topic is: Geel 8 betekent zoveel als: afremmen naar 80 km/u voordat het eerstvolgende sein bereikt is. Ondertussen mogen snelheidsverhogende borden langs de baan niet opgevolgd worden. Na het passeren van Groen knipper + 8 moet met die snelheid doorgereden worden totdat er een snelheidsverhogend bord langs de baan een hogere snelheid toelaat. Het verhogen van de snelheid mag pas ingezet worden als de gehele trein dat laatste bord gepasseerd is. Na het sein met Groen knipper + 8 volgt/volgen (als regel) één of meerdere wissels die in de afgebogen stand staat/staan. Het "Groen" in Groen knipper + 8 betekent dat het eerstvolgende sein niet op Rood staat.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 21 maart 2019, 23:03:22
Grootste gemis in het ATB ontwerp is dan ook een remcurve bewaking.
Dat was de oorzaak van de bijna botsing bij wat ik Harmelen-2 noem. De parallel rijdende machinist van de optrekkende goederentrein zag het al aankomen en ging alvast remmen ondanks dat 'zijn' sein op Groen stond. De reizigerstrein stond op het samenvoegwissel stil.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 21 maart 2019, 23:35:22
Het volgende vond ik een beetje verwarrend:
… dat zelfs Geel knipper 4 …
Ik vraag mij af wat er bedoeld wordt: a) Geel knippert of b) 4 knippert.

Ik denk dat Sander. het juist omschrijft:
In geval van Castricum met geel en knipperende 4 mag je stellen dat je remweg naar rood bij dat sein begint. Als het getal knippert betekent dat dat wanneer het volgende sein een verdere begrenzing oplegt een ingezette remming niet onderbroken mag worden. ...
Moet er na Geel + 4 knipper al bij het volgende sein (Geel) met max. 40 km/u gereden worden? Of mag dat (iets) sneller zijn, mits er maar blijvend geremd wordt?

En als na het Geel het daaropvolgende Rood nog niet zichtbaar is (door bv. een boog), moet er dan naar bv. 20 km/u afgeremd worden? En lukt dat jullie dan?
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: laurent op 22 maart 2019, 01:05:52
Over seinen gesproken: ik zag van de week ook wel een leuk seinbeeld op dezelfde lijn (te Uitgeest): Geel 8 opgevolgd door groen knipper 8. Was voor de intercity Haarlem - Alkmaar in het station van Uitgeest. Ik lees hier net dat geel altijd gevolgd wordt door nog eens geel of door rood, maar hoe zit dat dan?
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Eric B op 22 maart 2019, 06:22:24
Ja valt in herhaling Laurent  ;) ;D
Citaat
Citaat van: laurent op 20 maart 2019, 00:04:06
Geel 8 opgevolgd door groen knipper 8.
Dat is een normale situatie. Even een uitleg die een beetje off-topic is: Geel 8 betekent zoveel als: afremmen naar 80 km/u voordat het eerstvolgende sein bereikt is. Ondertussen mogen snelheidsverhogende borden langs de baan niet opgevolgd worden. Na het passeren van Groen knipper + 8 moet met die snelheid doorgereden worden totdat er een snelheidsverhogend bord langs de baan een hogere snelheid toelaat. Het verhogen van de snelheid mag pas ingezet worden als de gehele trein dat laatste bord gepasseerd is. Na het sein met Groen knipper + 8 volgt/volgen (als regel) één of meerdere wissels die in de afgebogen stand staat/staan. Het "Groen" in Groen knipper + 8 betekent dat het eerstvolgende sein niet op Rood staat.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 22 maart 2019, 11:58:03
Citaat
Het volgende vond ik een beetje verwarrend:Ik vraag mij af wat er bedoeld wordt: a) Geel knippert of b) 4 knippert.
Je hebt gelijk, voor een 'leek' lijkt dit verwarrend, voor een machinist mag dit niet verwarrend zijn. Je kan namelijk normaal geen geel knipperend sein krijgen met een vast brandend cijfer. Dan heb je een gestoord of onjuist seinbeeld. Je hebt geel knipperend of geel met een knipperend cijfer. Geel knipper betekend namelijk al rijden op zicht met maximaal 40 km/u en kan (mag) dus nooit in combinatie met een cijfer getoond worden.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: gtw6016 op 22 maart 2019, 13:11:11
En als we dan toch alle knipperende sein combinaties noemen. Er bestaat ook nog rood knipper ;D (zonder cijfer wel eens waar  , en en niet regiuleer voor komend :police: )
Gr marc
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 22 maart 2019, 13:19:51

Klopt, Rood knipper op buiten dienst gesteld spoor (werkzaamheden) en overigens heel vreemd om mee te maken
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: gtw6016 op 22 maart 2019, 14:39:20
Vorig weekend toonde de inrijders van denbosch uit de richting oss dit seinbeeld. Stond als machist wel even 2 keer te kjjken. Zo vaak zie je het inderdaad niet
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 22 maart 2019, 16:27:34
Het volgende vond ik een beetje verwarrend:Ik vraag mij af wat er bedoeld wordt: a) Geel knippert of b) 4 knippert.

Ik denk dat Sander. het juist omschrijft:Moet er na Geel + 4 knipper al bij het volgende sein (Geel) met max. 40 km/u gereden worden? Of mag dat (iets) sneller zijn, mits er maar blijvend geremd wordt?

En als na het Geel het daaropvolgende Rood nog niet zichtbaar is (door bv. een boog), moet er dan naar bv. 20 km/u afgeremd worden? En lukt dat jullie dan?


Het seinbeeld is inderdaad geel 4 knipper. Dus knipperend getal.

Het is een beetje een curieus seinbeeld. Het houdt in dat de afstand tussen het sein en de volgende gele niet voldoet aan de norm qua remweg. Als bij het gele sein de snelheid van 40km/h nog niet bereikt is dan mag een ingezette remming niet onderbroken worden.
Dat is gelijk het merkwaardige; er staat niets beschreven over de snelheid thv het gele sein. Enkel dat als deze al 40km/h bedraagt je de remming wel mag onderbreken. De remweg van geel naar rood voldoet wel aan de norm.
De totale remweg, dus van geel 4 knipper naar rood, voldoet ook aan de norm. Vandaar dat ik in een voorgaande post ook schreef dat je het als 1 remming moet zien en dat geel 4, geel, rood eigenlijk 2 remmingen zijn.

Geel betekent snelheid begrenzen naar 40km/h of zoveel minder als nodig is om voor het eerst volgende stoptonend sein te kunnen stoppen. Dus als ik het nodig acht 20km/h te gaan rijden dan doe ik dat. In dikke mist zul je kruipen met mss maar 5km/h.

Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: André82 op 22 maart 2019, 19:43:06
Vorig weekend toonde de inrijders van denbosch uit de richting oss dit seinbeeld. Stond als machist wel even 2 keer te kjjken. Zo vaak zie je het inderdaad niet
Staat gewoon in het seinenboek, dus dat hoor je als machinist gewoon te weten. Overigens is dat enkel in 's Hertogenbosch en Tilburg als ik het goed heb.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 22 maart 2019, 20:10:32
Staat gewoon in het seinenboek, dus dat hoor je als machinist gewoon te weten.
Als machinist weet je dat ook wel. Maar als je het tegenkomt, dan knipper je toch wel even met je ogen, want dat sein behoor je als regulier machinist niet tegen te komen. Waarschijnlijk ben je dan gepromoveerd/gedegradeerd tot een werktrein die op een buiten dienst gesteld spoor aan het rijden is.

Als ik de regelgeving goed interpreteer, dan gaat het om het volgende: Rood knipper is bedoeld voor werktreinen die op buitendienst gestelde sporen rijden. Een Rood knipper mogen ze niet voorbij rijden. Gewone rode seinen wel.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Joop_L op 22 maart 2019, 21:32:21
Maar als je het tegenkomt, dan knipper je toch wel even met je ogen, want dat sein behoor je als regulier machinist niet tegen te komen.
Mwah, als je geregeld op Den Bosch komt, kan je het gewoon tegenkomen, als regulier machinist. Niet zo heel spannend allemaal.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: mDDM op 22 maart 2019, 21:54:26
Dat was de oorzaak van de bijna botsing bij wat ik Harmelen-2 noem. De parallel rijdende machinist van de optrekkende goederentrein zag het al aankomen en ging alvast remmen ondanks dat 'zijn' sein op Groen stond. De reizigerstrein stond op het samenvoegwissel stil.

Welke bijna botsing doel je op?
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 22 maart 2019, 22:27:34
Onderwerp: Trein schiet door in Ommen
Reactie: #23
Tekstgedeelte:

Dergelijke missers zijn in het verleden ook al eens aangetoond na een bijna-ongeluk op 27 maart 2007 nabij Harmelen-aansluiting. In dat geval viel sein 1014 van het parrallelspoor pas af toen de door rood (sein 1016) gereden personentrein al op de wisselsectie 1015 stond. De sectie van de (extra) doorschietlengte (van 200 m) was namelijk niet betrokken bij het afvallen van sein 1014 van het parallelspoor. In het verslag is er nadrukkelijk op gewezen dat dit wèl had moeten gebeuren. Het ging daarbij derhalve om een schakeltechnische ontwerpfout ten aanzien van het afvallen van sein 1014 van het parallelspoor. (Ook de omgekeerde extra beveiliging ten aanzien van sein 1016 was niet aanwezig.) Overigens, de machinist van de zware goederentrein op dat parallelspoor zag de personentrein door het stop tonende sein 1016 rijden en kon zijn goederentrein nog vóór het naderhand afgevallen sein 1014 tot stilstand brengen (hulde!). Zie blz. 14, 20 en 23 van het rapport. Het gaat om Onderzoeksnummer RV-07U0238 van de Inspectie van Verkeer en Waterstaat.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: gtw6016 op 23 maart 2019, 07:24:32
Staat gewoon in het seinenboek, dus dat hoor je als machinist gewoon te weten. Overigens is dat enkel in 's Hertogenbosch en Tilburg als ik het goed heb.
Uhm ja dst begrijp ik en ja ik weet ik ook allemaal wel.... maar toch kijk je even 2 keer te meer omdat je het niet vaak ziet. En of her alleen ht voorkomt geen idee...
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 23 maart 2019, 22:12:17
Als machinist weet je dat ook wel. Maar als je het tegenkomt, dan knipper je toch wel even met je ogen, want dat sein behoor je als regulier machinist niet tegen te komen. Waarschijnlijk ben je dan gepromoveerd/gedegradeerd tot een werktrein die op een buiten dienst gesteld spoor aan het rijden is.

Als ik de regelgeving goed interpreteer, dan gaat het om het volgende: Rood knipper is bedoeld voor werktreinen die op buitendienst gestelde sporen rijden. Een Rood knipper mogen ze niet voorbij rijden. Gewone rode seinen wel.
Dat klopt niet, rood knipper word getoond door de seininstallatie in buitendienst gesteld gebied, en bekend niets anders dan dat de installatie 'uit staat' en geen betekenis meer heeft.

In buitendienst gestelde gebieden word tochal geen aandacht meer gegeven aan de seinen erbinnen, want alles rijdt daar op zicht en de rijtoestemming komt van de beheerder van het werkgebied.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 23 maart 2019, 23:13:13
Seinen zijn bij uitgebreide werkzaamheden gewoon gedoofd.Er hoeft ook niet voor gestopt te worden omdat ze gedoofd zijn. Ze zijn er gewoon  tijdelijk niet  ;)

 Ik kan mij geen situatie voorstellen dat rood knipper nodig zou zijn bij werkzamheden.
Peter
 
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: laurent op 23 maart 2019, 23:20:57
Ja valt in herhaling Laurent  ;) ;D
Dat is een normale situatie. Even een uitleg die een beetje off-topic is: Geel 8 betekent zoveel als: afremmen naar 80 km/u voordat het eerstvolgende sein bereikt is. Ondertussen mogen snelheidsverhogende borden langs de baan niet opgevolgd worden. Na het passeren van Groen knipper + 8 moet met die snelheid doorgereden worden totdat er een snelheidsverhogend bord langs de baan een hogere snelheid toelaat. Het verhogen van de snelheid mag pas ingezet worden als de gehele trein dat laatste bord gepasseerd is. Na het sein met Groen knipper + 8 volgt/volgen (als regel) één of meerdere wissels die in de afgebogen stand staat/staan. Het "Groen" in Groen knipper + 8 betekent dat het eerstvolgende sein niet op Rood staat.
Excuus, ik kon hem niet meer vinden. De groen knipper 8 in Uitgeest was het laatste bediende sein van het station, daarna ging de trein weer door de vrije baan op.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Spoorrelais op 24 maart 2019, 07:53:56
Seinen zijn bij uitgebreide werkzaamheden gewoon gedoofd.Er hoeft ook niet voor gestopt te worden omdat ze gedoofd zijn. Ze zijn er gewoon  tijdelijk niet  ;)

Maar dan moeten ze wel van een wit kruis zijn voorzien. Anders is het gewoon stoppen hoor.

Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Eric B op 24 maart 2019, 08:31:50
Want een gedoofd of gestoord sein is een stop tonend sein, daar hebben we de fail-safe weer, als het sein stuk gaat vangen de dienstvoorschriften dat op...
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 24 maart 2019, 11:33:57
Dat weet ik.  ;)
Maar ik bedoel bij werkzaamheden.  ;)
Hier bij Leiden zijn er werkzaamheden geweest ,waarbij de seinen bij Warmond gewoon gedoofd waren in die tijd.Er reden  dus geen gewone treinen.
Peter
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Spoorrelais op 24 maart 2019, 11:37:13
In dat geval praten we over werktreinen. En die hebben altijd een werktreinbegeleider die een instructie heeft gehad.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Eric B op 24 maart 2019, 11:41:22
M.a.w. dan gelden heel andere regels en voorschriften.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 24 maart 2019, 13:57:17
Seinen zijn bij uitgebreide werkzaamheden gewoon gedoofd.Er hoeft ook niet voor gestopt te worden omdat ze gedoofd zijn. Ze zijn er gewoon  tijdelijk niet  ;)

 Ik kan mij geen situatie voorstellen dat rood knipper nodig zou zijn bij werkzamheden.
Peter
En toch komt het op die manier voor op een aantal plaatsen en installaties ;)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 24 maart 2019, 14:00:27
Welke seinen kunnen dan rood knipperen?
Seinen langs de vrije baan of alleen de bediende seinen ?
Peter
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 maart 2019, 14:09:54
Peter, dat sein rood knipper bestaat sinds 2000, dus dat heb je tijdens je werkzame periode niet meer meegemaakt. ;)
Hier te zien: http://www.marcrpieters.nl/ (http://www.marcrpieters.nl/)

Ik heb er eens een stukje film van gezien. Het sein is dan gericht naar het buitendienst gestelde spoor. Ik zie het als een geruststelling voor de werkers aan het spoor. Het is voor hun een teken: van deze kant kan geen reguliere trein komen.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 24 maart 2019, 18:39:12
Dank je .Klaas. ;D 
 Ik ben er al een hele tijd uit.   :(
Een poosje terug zag ik gedoofde seinen bij Wmd ,toen er gewerkt werd in Ledn.
Gr, Peter
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 24 maart 2019, 18:56:56
We zijn wel erg aan het afdwalen.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 24 maart 2019, 19:06:01
Zeker.
Terug naar Castricum ,naar geel knipper i.p.v. rood knipper :D
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 24 maart 2019, 21:26:21
Nouja, ondanks het afdwalen was de discussie er niet minder interessant om :)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 24 maart 2019, 21:36:50
 Ik denk dat iedereen zijn zegje wel gedaan heeft langzamerhand.  ;)
 Er komt wel weer een nieuw onderwerp denk ik.
 Peter
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 28 maart 2019, 22:02:12
...uit een uitgave van de N.V. Nederlandse Spoorwegen Juli 1981
"Het beveiligingssysteem bij NS"

Een interessant stukje over fail-safe aangaande beveiliging. Voor de liefhebbert  ;D

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screenshot_2019-03-28-21-32-38-2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screenshot_2019-03-28-21-32-38-2.png)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screenshot_2019-03-28-21-33-41-2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screenshot_2019-03-28-21-33-41-2.png)


Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 28 maart 2019, 22:23:01
Zeer interessant, vooral de eerste zin van 9.6 is veelzeggend. Bedankt voor het delen Sander
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 29 maart 2019, 01:57:01
Ook de laatste regel van 9.2.2 stemt tot nadenken. "onveilige signalering" is wat anders dan "signalering van een onveilige toestand".
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 29 maart 2019, 07:22:13
Volgens mij wordt in deze context (9.2.2) met veilige en onveilige signalering  de seinstanden bedoeld.
In rust toestand toont het sein een veilig signaal, in verstoorde toestand een onveilig signaal. Zie 9.1 laatste 2 regels.

Vwb 9.6 (de conclusie aangaande hetgeen in 9.5 beschreven staat) lijkt mij dat erop gedoeld wordt, dat niet alle mogelijke omstandigheden (9.5.1) in het ontwerp zijn meegenomen. Ik denk dan enerzijds aan bijvoorbeeld een fysiek obstakel op het spoor, of anderzijds een stukje falende techniek waar in niet op voorhand voorzien wordt omdat het ondenkbaar / onbestaanbaar wordt geacht.
Bij 9.5.2 gaat het over alle toegepaste componenten. Als door een storing bijvoorbeeld een sein zowel een groen als een geel licht toont zou je dit kunnen signaleren en het sein naar rood kunnen laten afvallen, als dit stukje niet fail-safe is uitgevoerd blijft het onjuiste seinbeeld gehandhaaft. Regelgeving vangt deze fout op, waarmee de situatie an sich wel weer naar de veilige kant werkt.

Het gaat om vooraf gedefinieerde fouttoestanden cq defecten.

Zo lees ik het tenminste.

Mvg

Sander.


NB om in dit interessante draadje toch on-topic te blijven:  Castricum.  ;D
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 29 maart 2019, 10:09:41
Omdat er"arbeidsstroom "gebruikt wordt voor het rode sein,zou dit  bij een storing  toch gedoofd kunnen zijn bij een onveile toestand. Ik dan aan een stroomstoring ,een defecte kabel of een kapot lampje.(Naar mijn weten zijn er geen gloeilampjes meer,maar betrouwbaardere leds.)
 Maar een gedoofd sein is voor een mcn alsof het rood toont. Evenals seinen die geel en groen zouden kunnen tonen ,(Heel erg onwaarschijnlijk ,mss als er twee fouten tegelijk optreden).
 In de praktijk zou het dan  kunnen gaan over afwisselend geel of groen .
Groeten ,
Peter .
(Oud Monteur SW )
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 29 maart 2019, 10:35:30
Eén kleine correctie, bij een gedoofd sein moet een machinist rekening houden met de kleur van het voorgaande sein, het kan derhalve zijn dat het gedoofde sein niet als rood maar als geel behandeld moet worden (voorgaande sein beter seinbeeld dan geel). Inderdaad kan een fout seinbeeld (dus niet een gedoofd seinbeeld) andere kleuren tonen dan zou moeten. Heb het zelf ooit eens meegemaakt dat er een knipperende kerstboom getoond werd, afwisselend groen-geel-rood en dat herhalend. Dit behandel je als machinist hetzelfde als een gedoofd sein, de handelswijze is dan ook hoe te handelen bij gedoofd- of gestoord seinbeeld.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 29 maart 2019, 10:41:39
 OK Wilco,
Dat is dan een aanpassing in de procedure.  ;)
Van een mcn heb ik destijds gehoord dat de ATB signalering niet telt ,maar dan zou tegenwoordig als de ATB code er is en er is een seinbeeld gepasserd dat beter was dan geel, mag het gedoofde sein voorbij gereden worden.
 Zoiets ?
Peter
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 29 maart 2019, 10:54:31
Dat bedoel ik....regelgeving ondervangt een gedoofd rood sein naar de veilige kant en is daarmee dan onderdeel van het fail-safe princiepe.
Er gaan pas zaken mis wanneer er (a) meerdere fouten tegelijk zouden optreden. De eerste fout zorgt voor een fail-safe situatie, een tweede fout kan daarna onopgemerkt blijven of (b) als er zich een situatie voordoet waarin het systeemontwerp niet voorziet. Een niet gedefinieerde fouttoestand.

Als voorbeeld de ontsporing bij Hilversum in recent verleden: De oorzaak (tongaanrijding van een wissel) wordt door het systeem niet waargenomen, omdat dat niet in het ontwerp is meegenomen. Je zou er een voorziening in kunnen bouwen die beweging en of electrisch contact in de niet gebruikte wisseldelen (tav de wisselstand) signaleert en daarmee een storingssignaal uitzenden.

Mvg

Sander
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 29 maart 2019, 11:01:14
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/20190329_105904.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/20190329_105904.jpg)



Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 29 maart 2019, 11:02:59
Het heeft niets met de ATB te maken, maar met het seinbeeld. Als het seinbeeld voorafgaand hoger is dan geel, dan kan het gedoofde sein immers nooit stoptonend geweest zijn en hoef je hem dus ook niet als zodanig te behandelen. Zolang ik machinist ben (30 jaar) is dat niet anders geweest (uiteraard gelden er nog enkele andere regeltjes zoals of je al dan niet op zicht rijd enz.) Zie het schema van Sander hierboven.

Sander we hebben langs elkaar heen gepraat. Jij beziet het fail-safe als een totale procedure, ik de techniek. De techniek is zoals je eigen bijdrage aangeeft, nooit 100% fail safe te maken. Er zijn altijd wel omstandigheden, als dan niet door menselijk of technisch falen, waarbij het fail safe systeem niet werkt. Dat is wat ik bedoel met dat er geen enkel systeem 100% fail safe is. Het probleem is dan vervolgens dat men het gaat uitbreiden met menselijk handelen om een fail safe te bereiken zoals jij aangeeft. Omdat mensenwerk nu eenmaal mensenwerk is en mensen per definitie wel eens fouten maken (de foutloze mens moet nog worden uitgevonden) brengt dit derhalve direct het fail safe principe zoals jij dat uitlegt weer terug tot geen werkelijk fail safe.
Wat men probeert is de techniek zo goed mogelijk te ontwerpen dat deze van zichzelf al fail safe dicht benadert. Vervolgens probeert men door een achtervang van menselijk handelen het fail safe nog dichter bij die 100% te brengen. Tegenwoordig probeert men door het uitschakelen van menselijk ingrijpen nog dichter bij fail safe te komen. Welke gevolgen dat kan hebben hebben we recent bij Boeing meegemaakt. Geld gaat dan een rol spelen, we moeten immers commercieel werken.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Peter Kleton op 29 maart 2019, 11:05:53
Hoi Sander ,
Ik heb het verslag  gelezen over die wissel in Hvs, de niet aanliggende tong lag niet in zijn eindstand, en werd gegrepen door het andere wiel  toch wordt ook de afliggende tong wel gecontroleerd dat hij afligt ,maar mss was er iets niet goed afgesteld in de controle schieter.
 Doordat ik ooit (Lag geleden... ;D. ) wisselrevisie  heb gedaan ken ik die dingen nog  wel , van binnen .
 Was een beetje off topic
 Groeten ,
Peter
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 29 maart 2019, 11:19:13
Dat bedoel ik....regelgeving ondervangt een gedoofd rood sein naar de veilige kant en is daarmee dan onderdeel van het fail-safe princiepe.
Er gaan pas zaken mis wanneer er (a) meerdere fouten tegelijk zouden optreden. De eerste fout zorgt voor een fail-safe situatie, een tweede fout kan daarna onopgemerkt blijven of (b) als er zich een situatie voordoet waarin het systeemontwerp niet voorziet. Een niet gedefinieerde fouttoestand.

Als voorbeeld de ontsporing bij Hilversum in recent verleden: De oorzaak (tongaanrijding van een wissel) wordt door het systeem niet waargenomen, omdat dat niet in het ontwerp is meegenomen. Je zou er een voorziening in kunnen bouwen die beweging en of electrisch contact in de niet gebruikte wisseldelen (tav de wisselstand) signaleert en daarmee een storingssignaal uitzenden.

Mvg

Sander

Misschien even een uitleg hoe ik het zie in deze voorbeelden.
Het fail safe principe bij overwegen kan tweeledig zijn, of het aan de overweg gekoppelde sein blijft stoptonenend indien de overweg niet naar behoren functioneert, of een gestoorde overweg hoort te sluiten indien het syteem niet goed functioneert. Als dit fail safe principe niet functioneert dan is er een achtervang in de regelgeving, de machinist dient indien deze constateert dat een overweg niet gesloten is een snelremming uit te voeren. Deze regelgeving is in mijn ogen niet om het systeem fail safe te maken, maar om indien het fail safe systeem faalt (wat gezien de regelgeving blijkbaar mogelijk is) alsnog in te grijpen.

Bij Hilversum heeft het fail safe systeem (als dat er al was) niet afdoende gewerkt, immers bij niet aansluitende wisseltongen had het toeleidende sein nooit veilig mogen komen.

Zo kijk ik er tegenaan. Helaas heb ik in 30 jaar als machinist meegemaakt (al dan niet zelf of via collega's) dat systemen nu eenmaal wel eens falen. Regelgeving dient er dan voor om erger te proberen te voorkomen. Hetzelfde zien we nu gebeuren met het machinistloos rijden. Het is niet voor niets een discussiepunt tot welk niveau we willen gaan (en niet zozeer kunnen gaan). Indien een machinist helemaal niet meer aanwezig zou zijn kan deze immers ook niet meer ingrijpen of handelen indien fail safe principes niet afdoende werken.
Gelukkig is het falen van systemen eerder uitzondering dan regel en is hierdoor het Nederlandse spoor nog steeds één der veiligste ter wereld en één der drukste.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 29 maart 2019, 14:07:22
@Wilco.....we zijn het ook niet met elkaar oneens. We hebben een andere invalshoek denk ik.
Jij stelt dat het systeem in zijn geheel niet 100% fail safe is, omdat techniek nu eenmaal kan falen. Zoals je in een eerdere bijdrage aangaf zouden er anders ook geen ongevallen kunnen plaatsvinden. Logisch.
Ik stel dat de fail safe uitgevoerde onderdelen in het systeem dat ook voor 100% zijn. En dat de mens in voorkomende gevallen onderdeel is in dit systeem.
Ongevallen gebeuren dan op punten waarin het systeem niet voorziet. Je zou dat een falen in het ontwerp kunnen noemen of een aanvaardbaar risico.

De techniek timmert niet alles dicht, maar specefieke onderdelen zijn wel compleet dichtgetimmerd.

Heb ik het zo goed samengevat of sla ik de plank mis ?



Vwb Hilversum heb ik ook eea gelezen, maar niet zomaar meer paraat. Het ging erom dat de rechter wisseltong (die niet aanlag) keer op keer aan de buitenkant door de treinwielen werd geschampt. Door deze herhaaldelijke belasting hebben de bouten in de bewegende delen tussen de tongen het begeven en zijn beide tongen aan komen liggen met ontsporing tot gevolg. Het feit dat het een EBI switch betrof heeft eraan bijgedragen dat het mis ging, omdat dit type wissel gevoeliger is voor tongaanrijding dan een regulier exemplaar.

Dit als samenvatting zoals het mij nog voor de geest staat.

Ik heb zelf ooit 1x melding gemaakt van tongaanrijding te Asd.
Voor de beeldvorming: het ging om een a-symetrisch wissel. Dus een spoor rechtuit en (in dit geval) een afbuigend spoor naar links. Het wissel lag in rechtsleidende stand (ik ging rechtdoor) dus de rechter wisseltong ligt dan niet aan.
Het geval was dat het begin / de punt van de wisseltong keurig in positie lag, maar halverwege de kromming (tussen begin wisseltong en puntstuk) het zaakje dusdanig uit het lood was dat de tong nagenoeg aanlag tegen de rechter spoorstaaf.
Het schampen van de wielen aan de buitenkant van de wisseltong was ook hoorbaar.
Betreffende TRDL (en veilig seinbeeld) bevestigde dat er geen storing aan het wissel gesignaleerd werd.

Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 29 maart 2019, 16:01:43
Volgens mij wordt in deze context (9.2.2) met veilige en onveilige signalering  de seinstanden bedoeld.
Natuurlijk snap ik de context. Maar in feite behoor je te lezen wat er staat en niet wat er (vaak via een omweg) bedoeld wordt. Het betreffende gedeelte munt derhalve niet uit in een heldere (= eenduidige) beschrijving. Daarom schreef ik:
Citaat
stemt tot nadenken
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: WilcoV op 29 maart 2019, 16:11:59
@Sander, We blijven het denk ik andere invalshoeken hebben hierover, maar dat is geen probleem. Het feit alleen al dat in de tekst die je aanhaalde al staat vermeld dat absoluut fail safe onhaalbaar is zegt genoeg.
Fail safe is in systemen gebruikt om er voor te zorgen dat als een systeem faalt, deze naar de veiligste 'fase' terugvalt. Ik heb het echter niet over ongevallen, maar simpelweg over het feit dat er altijd technische dan wel menselijke invloed kan zijn die er voor zorgt dat het systeem niet in de veiligste 'fase' zal of kan terugvallen. Dat is nu eenmaal de ingebouwde foutmarge die elk systeem heeft. Dat kan dan vervolgens de oorzaak zijn van een ongeval, maar een ongeval is zelden de veroorzaker van het niet werken van het fail safe. Accepteren dat geen enkel systeem daadwerkelijk fail safe kan zijn (wat ook in je bijgedragen tekst gebeurd), zorgt er vooral voor dat maatregelen genomen worden om bij het falen van fail safe in te kunnen grijpen, meestal (maar hoeft niet) door menselijk handelen.

Je bijdrage over Hilversum klopt voor zover ik weet.

Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 29 maart 2019, 18:04:55
@ Martin  helemaal mee eens. Ik vind de beschrijving ook niet heel helder. Vandaar mijn vertaling. (Ook aan andere meelezers)

@ Wilco   ondanks de andere invalshoek neig ik te zeggen dat we meer op 1 lijn zitten (misschien wel helemaal) dan ons schrijven doet vermoeden. Dat is een nadeel ook van zwart op wit tov een gesprek.

Voor de zekerheid wil ik nog melden dat ik niet de overtuiging heb dat ieder falen van mens of techniek per defenitie tot een ongeval leidt. In tegendeel gelukkig. (y)


Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Thom op 01 april 2019, 00:31:41
Bij Hilversum heeft het fail safe systeem (als dat er al was) niet afdoende gewerkt, immers bij niet aansluitende wisseltongen had het toeleidende sein nooit veilig mogen komen.
Dat is uiteraard correct, maar dat was dus in het geheel niet de situatie zoals plaats gevonden heeft in Hilversum of de aanleiding daaraan. Op het moment van het tot stand komen van de rijweg is het wissel gewoon in controle geweest waardoor de toeleidende seinen veilig getoond hebben.

Door overmatige slijtage aan het wissel en het gebrek aan onderhoud is een deel van het wissel defect gegaan tijdens de passage van de trein, daarbij zijn de tongen van het wissel los komen te liggen waardoor de trein halverwege onbedoeld een andere route is gaan volgen.

Dat heeft niets met het falen van het fail-safe beveiliging systeem te maken gehad, sterker nog, doordat de trein op het wissel de onbedoelde rijweg genomen heeft is door de spoorbezetting het sein van de tegenrichting af gevallen waardoor uiteindelijk een aanrijding met de tegentrein voorkomen is.

Citaat van: https://www.onderzoeksraad.nl/nl/page/6892/achterstallig-onderhoud-aan-wissel-mede-oorzaak-treinontsporing
De ontsporing is veroorzaakt door een vermoeiingsbreuk in een klein onderdeel (ring) van het wissel. Door de breuk ontstond er tijdens de treinpassage een verkeerde wisselstand. De vermoeiingsbreuk kon ontstaan doordat de ring tijdens het fabricageproces slecht was afgewerkt en doordat het wissel in slechte staat verkeerde. Het wissel was op onderdelen dermate versleten, dat de wielen van passerende treinen regelmatig de wisseltong schampten; het ‘aanrijden van de tong’. De gebroken ring was niet berekend op de extra krachten die met deze aanrijdingen gepaard gaan.
Overigens geef ik je volledig gelijk in deze over de menselijke factor die erbij komt kijken ;)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Joop_L op 24 april 2019, 10:49:48
d) als het sein voor het perron rood toont krijg de machinist ook geel 4, geel, rood
Bijna goed. Gisteren eens even extra op gelet.
Staat het sein voor het perron rood:
Geel knipper 4 - Geel - Rood.
Is het sein einde perron rood, dan krijg je het volgende:
Wat in vorige situatie geel knipper 4 was = groen;
Wat in vorige situatie geel was  = geel knipper 4
Wat wat in vorige situatie rood was = geel

Citaat
Het IL&T onderzoek zal inderdaad moeten aantonen wat hier specifiek is misgegaan, maar gezien het feit dat het bij Castricum al vaker mis of bijna mis is gegaan zou het niet verkeerd zijn hier eens kritisch naar de seinopstelling te gaan kijken.
Ook hier heb ik even extra op gelet. Het rode sein voor het perron is al goed zichtbaar vanaf het verkenbord. Ik doe verder geen uitspraken over het handelen van de desbetreffende machinist, dit is puur bekeken na aanleiding van dit topic en de reacties hierin.  ;)
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 24 april 2019, 15:30:25
Dan zijn er dus (minimaal) drie korte blokken achter elkaar.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 24 april 2019, 16:53:38
Voor den liefhebbert heb ik een cabineritje op youtube gezet. Vanaf doorkomst Uitgeest. Kun je zelf eea in ogenschouw nemen. Eigenlijk een toevalstreffer, want het ging mij om het beveiligd linkerspoor gebeuren, maar het past hier prima natuurlijk.

https://youtu.be/GCt5GVTKppY

NB van Castricum tot Alkmaar staat ook online.


Mvg

Sander
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 25 april 2019, 12:55:59
Bedankt. (y)
Aanvulling.
Vanuit het filmpje leid ik het volgende af.
a) Het aantal portalen/masten tussen de seinen resp.: 12, 3, 18, 17, 6, 12, 8.
b) De laatste 2 blokken liggen in een boog, daardoor tel ik daar één resp. twee portalen/masten minder: 12, 3, 18, 17, 6, 11, 6.
c) De reguliere afstand tussen de portalen is 70 m. De afstanden zijn dan: 840, 210, 1.260, 1.190, 420, 770, 420 m.
d) Naar beneden afgerond op 50 m: 800, 200, 1.250, 1.150, 400, 750, 400 m.
e) De afwijking ten opzichte van de werkelijke afstanden zal daardoor (waarschijnlijk) minder dan 25 m zijn. (Bij de laatste vier afstanden: in werkelijkheid maximaal 14 m; zie bijdrage van Sander. hieronder.)
f) Op het betreffende baangedeelte mag 130 resp. 110 km/h gereden worden. De daarbij behorende remwegafstand is 1.000 m. Bij een snelheid van 40 km/h is de remwegafstand 400 m. De laatste 2 seinen hebben geen cijferbak, de rest wel.
g) Als het laatste sein op Rood staat, dan is de seinvolgorde: Groen, Groen, Groen, Groen, Groen, Geel + knipper 4, Geel, Rood. De remweg is daarbij: 750 + 400 = 1.150 m. Het laatste stuk is echter 400 m, vandaar Geel + knipper 4.
h) Als in het laatste blok een trein staat, dan is de volgorde: Groen, Groen, Groen, Groen, Geel + knipper 4, Geel, Rood, Rood. De remweg is daarbij: 400 + 750 = 1.150 m. Het laatste stuk is echter 750 m, vandaar Geel + knipper 4.
i) Als in de laatste 2 blokken een trein staat, dan wordt dat: Groen, Groen, Groen, Geel + 4, Geel, Rood, Rood, Rood. De remweg is daarbij: 1.150 + 400 = 1.550 m. Het eerste stuk is lang genoeg om naar 40 km/h af te remmen. Er kan echter gekozen worden om Geel + knipper 4 te kiezen. Wie gaat ter plaatse even kijken of dat klopt? Er is daar een laaggeplaatste (afzonderlijke) cijferbak.

Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 26 april 2019, 09:35:11
Martin ea

Vanaf Uitgeest:

P-sein 832 op km 56.367
P-sein 830 op km 55.220
P-sein 828 op km 54.817
P-sein 826 op km 54.081(inrijder)
Sein 824 op km 53.667 (uitrijder)


Mvg

Sander.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Martin Hornis op 26 april 2019, 11:28:45
Bedankt voor de seinposities. (y) Het gevolg is dat ik in het stationsblok nog een portaal/mast minder moet rekenen. Dat heb ik in mijn berekening van 25 april aangepast. Het gevolg daarvan is dat de aangehouden lengtes binnen 14 m nauwkeurig zijn. De punten j en k laat ik vervallen, want die hebben geen invloed op het tonen van een cijfer.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Joop_L op 26 april 2019, 12:29:58
Seinpplaatsing is niet afhankelijk van een portaal of zo hoor... Weet niet waar je heen wilt met je gereken met de portalen? Als machinist hebben wij niks met portalen te maken, alleen de seinen zijn voor ons van belang. En voor plaatsbepaling bij een ongeval of zo, zijn de kilometerbordjes belangrijk. Niet portaal 4 na sein xxx ;D
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: gvandersel op 26 april 2019, 12:47:52
@Joop,

Martin probeert aan de hand van de portalen de afstanden van de seinen te berekenen. Met zijn aanname van 70 m of 50 m tussen de protalen heeft hij een globale indicatie van de afstand tussen de seinen. Dat Sander de exacte afstanden uit tekeningen heeft gehaald heeft hem alleen maar verder geholpen.
Laat ik dan nog een kleine correctie maken. Het bovenleidingsysteem wat in de youtube film gebruikt wordt heeft een normale portaal afstand van 60 m. Kan Martin in het vervolg gebruiken. Bij de moderne systemen is de portaal afstand 50 m.

Overigens is de protaal <=> sein plaatsing wel van belang. Een sein direct achter een portaal lijkt me niet handig, maar voor de afstandsbepaling en de beveiliging is er geen relatie tussen een portaal en een sein. Is maar goed ook, want anders moet de bovenleiding gesloopt worden van een onbeveiligd baanvak  ;D ;D

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Sander. op 26 april 2019, 20:54:54
Joop; portalen tellen om te bepalen of je met een lange trein uit de wissels bent is toch een gangbaar gebruik.....

Afhankelijk van de situatie kan ieder niet verplaatsbaar object meegenomen worden in de plaatsbepaling. Denk aan een spoorstaafbreuk, een dood dier, omgewaaide boom etc.
Kilometrering +
-"precies naast de relaiskast"
-"2e CTA bak vanaf de trap"
-"thv sein xxx van het nevenspoor"
-"in de wisselstraat thv het stootjuk van spoor xx"

Zeker als een collega iets moet zoeken nav een melding zijn dat handige verwijzingen.
Als er iets gebeurt dan moet je dat eerst even in je opnemen, goed bekijken en onthouden, seinbeeld controleren, kilometrering zoeken en dan doorbellen maar de TRDL..
Die kilometrering is dan inmiddels "bij benadering" geworden. Een educated guess zeg maar.

Als je noodgedwongen vanonder de stuurtafel alarm moet slaan en je zegt "de overweg bij de molen / tankstation / huppeldepupfabriek / paarse huis met 3 schoorstenen, dan weet de lokale brandweerman Sam echt wel waar die heen moet.

Mvg

Ssnder


Titel: Re: Bijna-botsing tussen twee treinen bij station Castricum
Bericht door: Joop_L op 26 april 2019, 22:55:23
Joop; portalen tellen om te bepalen of je met een lange trein uit de wissels bent is toch een gangbaar gebruik.....
Daar had ik het niet over ;)