Google+
Doel:€250.00
Donaties:€19.30

Per saldo:€-230.70

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 12-12-2017
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Nederlandse spoorwegen 1956 - 1969 door Post49
Vandaag om 11:24:02
Project 0m, iets heel anders: Rhätische Bahn door bernhard67
Vandaag om 11:23:57
EifelBurgenBahn door jerrytrein
Vandaag om 11:23:36
Volgende halte: Openluchtmuseum!' op 17-18 juni 2017 Wie komt er ook? door skiptram
Vandaag om 11:23:29
Probleem lokdecoder door Timo
Vandaag om 11:18:54
Personenauto's in Schwarzburg door Ruud K
Vandaag om 11:17:11
Neil Young verkoopt (model)treinen door Ronald Halma
Vandaag om 11:13:13
Pronsfeld door rotaspeed
Vandaag om 10:54:00
Fotowedstrijd BeneluxSpoor.net door Bob R.
Vandaag om 10:53:07
Mijn eerste H0 modeltreinbaan in aanbouw door Wim Vink
Vandaag om 10:32:40
Op weg naar Apeldoorn door g-j
Vandaag om 10:29:22
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door St00mboy
Vandaag om 10:28:19
Roco 2200 dezelfde kant uit door Henk Veenstra
Vandaag om 10:20:31
Raadplaatje door roco
Vandaag om 09:58:38
Bidib, wat is dat? door Timo
Vandaag om 09:36:48
Artitec Plan U rijdt opeens niet meer, nou moe?! door henk
Vandaag om 08:09:15
BNLS Baanbreker - Project 083 tot 338 door Erik_omBC
Vandaag om 07:19:47
Kleine, smalle baan spoor N - Dirkjan door Gerard van de Weijer
Vandaag om 06:50:03
Piko 2017 door Bahn-AG
Vandaag om 00:17:47
Starten met digitaal rijden door Reinier Z.
11 december 2017, 23:48:07
's-Heer Heinkenspolder door Klaas Zondervan
11 december 2017, 23:29:14
BNLS/RCU Booster-Hub vraagbaak door HansQ
11 december 2017, 23:02:34
Ovaalramer in messing. Schaal 0 door FritsT
11 december 2017, 22:35:38
Beïnvloeding schakeltijden wisseldecoders door centrales door Bert_Apd
11 december 2017, 22:34:47
Westlandbaan door Tulpendaal
11 december 2017, 22:27:07
Een (verleng)snoer maken door Klaas Zondervan
11 december 2017, 22:12:18
Camera's onder de baan door Jan-Peter
11 december 2017, 22:08:38
binnen- en sluitverlichting Roco 26,4m-rijtuig 1/87 door wob
11 december 2017, 21:47:48
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Twinkie
11 december 2017, 21:35:41
Opdracht nieuwe fotowedstrijd: de december feestdagen. door Bob R.
11 december 2017, 21:35:30
  

Auteur Topic: Analoog met wissels en meerdere trafo's  (gelezen 1658 keer)

John-Me

  • Offline Offline
  • Berichten: 4
Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Gepost op: 11 februari 2017, 16:22:14 »
Hoi,

Al op meerdere plaatsen zitten kijken en lezen maar ik heb nog geen duidelijk antwoord kunnen vinden. Is het mogelijk om op een analoge baan met meerdere trafo's te werken. Ik heb gepoogd een plaatje te uploaden maar helaas, ik zal wel iets verkeerd doen, lukte dat niet. Daarom maar een tekstuele vertaling van mijn vraag. Het hoofddeel van mijn baan (N-spoor) zal bestaan uit twee grote ovalen. Aan de binnenste ovaal wil ik een zijspoor aanleggen voor het station. Via een wissel van de ovaal af en een stuk verder met een wissel weer terug naar de binnenste ovaal. Mijn idee was om één trafo aan te sluiten op de binnenste ovaal. Het zijspoor wil ik tussen de wissels met isolatielasjes afsluiten van de binnenste ovaal en bijbehorende trafo. Tussen de isolatielasjes wil ik een tweede trafo aansluiten. De tweede trafo staat dan op een lagere stand zodat bij het oprijden van het zijspoor de snelheid lager wordt en middels een schakelaar wil ik dan de spanning van het zijspoor halen (stoppen op station). Daarna met de schakelaar weer stroom op het zijspoor (lagere snelheid) en vervolgens zodra de isolatie voorbij is gaat de snelheid weer omhoog zoals die van de trafo van de ovaal staat ingesteld.

Mijn vraag is gaat dit zo werken of zie ik iets over het hoofd. Ik hoop dat mijn verhaal een beetje een duidelijk beeld van mijn vraag weergeeft.

Alvast bedankt voor jullie reacties

John



Bjor

  • Offline Offline
  • Berichten: 303
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #1 Gepost op: 11 februari 2017, 16:43:20 »
John,

Ja, wat jij wilt kan heel goed. Of het bevredigend is, kun alleen jij beoordelen. Op deze manier remt de trein met een schok af als hij het zijspoor op rijdt en stopt ook ineens abrupt. Ook het wegrijden en snelheid vermeerderen als hij het ovaal op rijdt gaat heel abrupt. Maar als jij dat niet erg vindt, gewoon doen. Er zijn wel mogelijkheden om het remmen en optrekken gelijkmatiger te laten plaatsvinden. Zie bijv: https://www.conrad.nl/nl/bouwpakket-199354.html?sc.ref=Homepage

Als je digitaal zou gaan rijden, zijn er ook veel fraaiere (lees: natuurlijker ogende oplossingen mogelijk.)

Ben
Liefhebber van de Deutsche Reichsbahn Gesellschaft in tijdperk II in N en verder van alles dat met model- en grootspoor te maken heeft.

Ronald Halma

  • Team Mitropa
  • Offline Offline
  • Berichten: 9235
  • OntraXS Layout Division
    • Team USA Metusa Junction
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #2 Gepost op: 11 februari 2017, 17:04:31 »
John, Amerikaanse analoogrijders gebruikten vroeger veel het zgn "dual cab control' systeem voor. Daarbij gebruik je bv 2 trafo's en een serie schakelaars om sectie's spoor met de ene of de andere trafo te verbinden en zo met meer locs te kunnen rijden. Plaatje:



En een (Engelse) uitleg op de NMRA site: http://www.nmra.org/beginner/extended

Als je digitaal zou gaan rijden, zijn er ook veel fraaiere (lees: natuurlijker ogende oplossingen mogelijk.)

Maar dat vraagt de TS niet. Die wil analoog rijden.


Paulus1201

  • Offline Offline
  • Berichten: 16
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #3 Gepost op: 11 februari 2017, 18:13:47 »
Dit had ik eigenlijk ook al zelf bedacht, maar dan ook voor de '-' pool van de trafo...  ??? ???
dus dan schakelaars die beide polen op dezelfde manier schakelen.
Je hebt dan ook extra onderbrekers op de 'zwarte' rails nodig.

maar....

als je gewone ordinaire fleischman trafp's hebt, kun je dan zo maar de '-'-en aan elkaar koppelen?

ben electrotechnisch niet zo sterk en hoor het dus graag van de specialisten  ;)

groet,

paul

mdjr78

  • Kenner en liefhebber
  • Offline Offline
  • Berichten: 1076
  • BMB & EMV
    • Mijn Flickr pagina
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #4 Gepost op: 11 februari 2017, 18:33:53 »
John,

Kom komende week maar een keer met de tekening langs op 3 links.

Groeten,
Werner
Tregonissey Dries, China clay in Cornwall (1/76).

Mijn Flickr-pagina

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 14477
    • Pagina van klaas
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #5 Gepost op: 11 februari 2017, 19:52:26 »
als je gewone ordinaire fleischman trafp's hebt, kun je dan zo maar de '-'-en aan elkaar koppelen?
Die trafo's hebben niet echt een min, want als je de knop de andere kant op draait wisselen plus en min van plaats. Maar je kan inderdaad één kant van alle trafo's aan elkaar koppelen. Maar als je dan over een scheiding tussen twee trafogebieden rijdt moet je wel zorgen dat de knoppen dezelfde kant op staan.
Take it slow, the pace is not what matters, it's the direction that you go. (J.R. Cash)

John-Me

  • Offline Offline
  • Berichten: 4
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #6 Gepost op: 11 februari 2017, 20:24:38 »
Hoi Werner,

Tot volgende week vanaf 3 rechts naar 3 links.

Groeten,

John

John-Me

  • Offline Offline
  • Berichten: 4
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #7 Gepost op: 12 februari 2017, 12:21:38 »
Bedankt voor jullie reacties.  (y)

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 397
  • Metrop-Märklin
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #8 Gepost op: 15 juni 2017, 14:59:06 »
Dit draadje is al heel oud, toch zou ik er iets aan toe willen voegen.

Het analoge deel van de encyclopedie van beneluxspoor.net is nogal beperkt, want de meeste forumleden rijden digitaal.

Analoog worden drie soorten schakelingen van voedingen beschreven:
https://de.wikipedia.org/wiki/Modelleisenbahnsteuerung

A-schaltung
Ü-Schaltung
Z-schaltung

A-schaltung houdt in dat je de baan opdeelt in een hoofdbaan en zijtakken.
De hoofdbaan krijgt een trafo, en de zijbaan krijgt er een of meer.
De trafo's moeten in fase staan.
Volgens deze wikipedia pagina was het een onbruikbaar idee, en  tot in de jaren '70 in gebruik.

Ü-schaltung houdt in dat je de baan opdeelt in blokken, en dat je aan blokken of blokreeksen een aparte trafo toekent. In het 3-rail systeem van Marklin werd tot de jaren '80 veelal van de Ü-schaltung gebruik gemaakt, met aparte trafo's voor de bovenleiding, aparte trafo's voor de middelrails, en aparte trafo's voor blokken,  rangeersporen, stationssporen.
De trafo's moeten in fase staan. Een bijzondere vorm hiervan bracht Titan in de jaren '60 op de markt: een trafo waaraan je een reeks rijregelaars in serie kunt klikken, elke handregelaar voor een eigen baanvak(reeks).

Z-schaltung houdt in dat je de baan opdeelt in rijwegen, en aan elke rijweg een schakelaar toekent die bepaalt met welke trafo je rijdt. De trafo's moeten in fase staan.
In het 2-rail systeem werd deze methode vaak bepleit omdat hij meer de werkelijkheid benadrukt, en omdat je met handregelaars kunt werken: voor elke loc een eigen regelaar.
Net als de Titan uitvinding voor AC-treinen maar dan per trein in plaats van per baanvak.

De Zweidrahtschaltung is de beste methode voor analoog veeltreinen bedrijf gebleken: elke trein apart bestuurd. Maar met als direct gevolg: veel meer bedrading, veel meer relais of veel meer elektronica.

Trafo's in fase zetten
Trafo's in fase zetten is vooral bij wisselstroom (de primaire stroomkring, bij wikkelelingen de primaire wikkeling genoemd) van belang.
De stekkers van de trafo's in het lichtnet(=wisselstroom) moeten zo aangesloten worden dat je de massa (min) van die trafo's (secundaire stroomkring, bij wikkelingen de secundaire wikkeling genoemd) veilig kunt doorverbinden. 
Alleen dan kan een trein veilig van spoor met trafo I naar spoor met trafo II rijden.

Dat speelt in het bijzonder als je, zoals bij de Z-schaltung gebeurt, via een relais of schakelaar schakelt tussen een trafo waarmee de trein met de klok mee rijdt, en een trafo waarmee de trein tegen de klok in rijdt. Oftewel met een analoge schakeling die het ompolen van de rijrichting schakelaar/relais afhankelijk maakt.

De A en Z-schaltungen vind je ook Die Grundschaltungen A und Z uitgelegd.

De Z-schaltung vind je o.a. bij http://www.k.f.geering.info/modellbahn/technik/grundlagen.htm

Wellicht vind je hier ook inspiratie: Der gemeinsame Null-Leiter

Er bestaat nog een andere, minder bekende schakeling, de S-schaltung.
De S staat voor Segment. Elk baansegment (of module) krijgt een eigen trafo, en beschikt daarmee ook losgekoppeld over een eigen analoge besturing.
Ook dan horen de trafo's in fase te staan.
« Laatst bewerkt op: 15 juni 2017, 16:38:51 door Te 2/2 »
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail

Jelle Jan

  • Offline Offline
  • Berichten: 472
    • Heeresfeldbahnwagen
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #9 Gepost op: 15 juni 2017, 15:36:41 »
Bijzondere verhaal.  ???

Ik leg het zo uit, met mede de artikelen uit de MIBA nog goed in mijn geheugen:

A-Schaltung = AB-Schaltung
Eén trafo voor alles, met schakelaars om (zij)sporen AF te kunnen schakelen.

Ü-Schaltung = Überfahrschaltung
Meerdere trafo's, ieder op een eigen stuk modelbaan aangesloten, dus trafo's moeten in fase staan als je wilt overrijden van het ene op het andere circuit.

Z-Schaltung = ZU-Schaltung
Meerdere trafo's, meerdere secties. Iedere sectie is op iedere trafo BIJ te schakelen met bijv. draaischakelaars. Eigenlijk maakt de stand van de trafo's onderling niet uit, want je hoort hier netjes alle schakelaars in relatie tot wisselstanden vooraf goed te zetten (discipline). Veel gebruikt bij de Fremo voordat zij digitaal gingen rijden.

De A-Schaltung en de Ü-Schaltung zijn natuurlijk ook te combineren.

« Laatst bewerkt op: 15 juni 2017, 15:46:27 door Jelle Jan »
Groeten van Jelle Jan

Dirk J

  • Offline Offline
  • Berichten: 1262
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #10 Gepost op: 15 juni 2017, 21:50:43 »
Plaatje van Cab control met 3 trafo's om 3 loks tegelijk te kunnen bedienen, en met 4 draaischakelaars voor 4 secties in je baan:



Het aantal schakelaars en daarmee het aantal secties is natuurlijk naar wens uit te breiden.
« Laatst bewerkt op: 15 juni 2017, 23:04:47 door Dirk J »

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 397
  • Metrop-Märklin
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #11 Gepost op: 15 juni 2017, 23:14:31 »
@Dirk J.
Dat is een mooie toepassing!

MIBA (...)
Bedankt voor bevestiging en correctie. Ik moet de MIBA er eens op na slaan.

Zit ik met een klein probleempje wat ik niet kon terugvinden: de spoorstaafisolatie tussen secties (of blokken) die door verschillende trafo's worden gevoed. Oftwel op de overgangen.
Verschilt dat per type Schaltung?

Isolatieraillas, diode of blok, 1 railstaaf of beide railstaven?

Uitleg?
Lima locs en rijtuigen hebben vaak stroomafname (+) op een draaistel, en stroomteruggave (-) op het andere draaistel.


Voorbeeld: Lima L 309161 BDt SBB


De afstand tussen het ene en ander draaistel bedraagt ruwweg zo'n 20 cm.
Als je een spoorstaaf isoleert (met isolatieraillasje of diodes), dan overlapt dit rijtuig zodanig dat hij beide trafo's verbindt.

Bij Überfahrschaltung hoort dat geen probleem te zijn, maar bij ZU-Schaltung wel.
Of ben ik nu in de war?

Ik vraag het omdat ik analoog 2+3 rail combineer, en uitga van Überfahrschaltung (met wat Z-schaltung specifieke schakelingen). Daardoor kan een trein pas uit het huidige blok vertrekken als aan het volgende blok de zelfde besturing is toegekend als aan het huidige.
Een trein kan ook alleen maar van richting veranderen als hij volledig binnen een blok stil staat. Vanwege 2+3 rail DC gebruik zijn beide spoorstaven bij de blokgrenzen geisoleerd, in plaats van slechts 1 spoorstaaf (wat bij 2-rail gebruikelijk is).

Maar hoe zit dat dan bij ZU-Schaltung?

Op deze manier remt de trein met een schok af als hij het zijspoor op rijdt en stopt ook ineens abrupt. Ook het wegrijden en snelheid vermeerderen als hij het ovaal op rijdt gaat heel abrupt.
Daar bestaat ook een analoge oplossing voor: Trager rijden kun je aanpassen met behulp van diodes (voorbeeld: 1N4001 - 1N4007-serie). Elke diode vermindert de rijspanning met 0,7 Volt. Als je diodes in serie zet, dan kun je die waarden optellen: 0,7+0,7+0,7=2,1 volt daling van de rijspanning.
Handig is in dit verband om een railstuk op te delen in een aantal secties (met behulp van isolatieraillasjes), en de rijspanning met telkens een diode meer te doen afnemen. Als je dat via een relais doet, met b.v. 4 stroomkringen, dan kun je in 4 stappen vertragen en versnellen of de vertraging/versnelling uitzetten als die niet nodig is.

Digitale oplossingen zijn meestal afgekeken van analoge oplossingen, en hooguit wat verbeterd en verfijnd (b.v. met nog meer tussenstapjes, zonder railisolatie). Analoog kan er veel meer dan je denkt.
« Laatst bewerkt op: 16 juni 2017, 00:23:47 door Te 2/2 »
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail