Google+
Doel:€250.00
Donaties:€51.80

Per saldo:€-198.20

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 24-06-2017
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Plaats hier een plaatje van uw bouwsels (trams). door Michel van den Hof
Vandaag om 03:41:57
photobucket: werkt niet lekker met osx/safari door ingenium
Vandaag om 03:21:26
DSB verkoopt 15 treinstellen ic2 door iarnrod
Vandaag om 01:50:13
Toon hier je nieuwe (model) spooraanwinst(en)... door WeKra
Vandaag om 01:49:21
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Trainhunter
Vandaag om 01:38:26
Railpromo Panorama Rail Restaurant. door Thom
Vandaag om 00:24:11
Bezetmelder blijft hangen door Wim Ros
Vandaag om 00:14:53
Gereedschapje voor het kwarteren van (stoomlok)wielen door 44
26 juni 2017, 23:48:31
Bakken koppelen van het DE3 plan u treinstel van Artitec door henk
26 juni 2017, 23:47:22
Stamlijn Oosterhout de Vijf Eiken in N door Hoontje
26 juni 2017, 23:29:46
Raadplaatje door GerardvV
26 juni 2017, 23:19:53
Afmetingen lokloods Erstfeld Zwitserland door Alexmoba
26 juni 2017, 23:16:03
3D/RM: Sientje van de HEEMAF in N door Reinout van Rees
26 juni 2017, 23:03:40
Isoleren Märklin K-rails door Dirk J
26 juni 2017, 23:03:07
EifelBurgenBahn door 44
26 juni 2017, 22:57:15
MARDEC, de Multifunctionele ARduino dcc DECoder. door heuvelbaan
26 juni 2017, 22:32:48
BNLS Baanbreker - Project 083 tot 338 door 44
26 juni 2017, 22:22:00
Viessmann overweg 5107 vraag/probleempje door dennie
26 juni 2017, 22:12:11
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door St00mboy
26 juni 2017, 22:03:31
Saint Tourbière, een Franse enkelsporige lijn door de Ardeche door mwdb
26 juni 2017, 21:36:04
Welke wissels te gebruiken door pallie
26 juni 2017, 21:14:22
Mijn eerste H0 modeltreinbaan in aanbouw door cor_b
26 juni 2017, 21:00:51
BMB 00-modulebaan, Algemeen. door Red Racing Rebel
26 juni 2017, 20:33:57
Hornby Terrier en Zimo decoder door zuylen
26 juni 2017, 19:51:05
Littfinski HSI-88-USB wordt niet herkend op PC door GuusJ
26 juni 2017, 19:28:38
Een stukje Odsherreds Jernbane (OHJ) door Stedahult
26 juni 2017, 19:21:44
Piko h0 NS 2200 door Bert van Gelder
26 juni 2017, 19:11:50
Uit Smalspoorcompagnies werkplaats. door smalspoorcompagnie
26 juni 2017, 18:53:14
Bad Harzwald, de bouw. door nkob
26 juni 2017, 18:38:10
Beurs trambaan, N, 1x1 meter door Sven
26 juni 2017, 18:35:08
  

Auteur Topic: Analoog met wissels en meerdere trafo's  (gelezen 1398 keer)

John-Me

  • Offline Offline
  • Berichten: 4
Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Gepost op: 11 februari 2017, 16:22:14 »
Hoi,

Al op meerdere plaatsen zitten kijken en lezen maar ik heb nog geen duidelijk antwoord kunnen vinden. Is het mogelijk om op een analoge baan met meerdere trafo's te werken. Ik heb gepoogd een plaatje te uploaden maar helaas, ik zal wel iets verkeerd doen, lukte dat niet. Daarom maar een tekstuele vertaling van mijn vraag. Het hoofddeel van mijn baan (N-spoor) zal bestaan uit twee grote ovalen. Aan de binnenste ovaal wil ik een zijspoor aanleggen voor het station. Via een wissel van de ovaal af en een stuk verder met een wissel weer terug naar de binnenste ovaal. Mijn idee was om één trafo aan te sluiten op de binnenste ovaal. Het zijspoor wil ik tussen de wissels met isolatielasjes afsluiten van de binnenste ovaal en bijbehorende trafo. Tussen de isolatielasjes wil ik een tweede trafo aansluiten. De tweede trafo staat dan op een lagere stand zodat bij het oprijden van het zijspoor de snelheid lager wordt en middels een schakelaar wil ik dan de spanning van het zijspoor halen (stoppen op station). Daarna met de schakelaar weer stroom op het zijspoor (lagere snelheid) en vervolgens zodra de isolatie voorbij is gaat de snelheid weer omhoog zoals die van de trafo van de ovaal staat ingesteld.

Mijn vraag is gaat dit zo werken of zie ik iets over het hoofd. Ik hoop dat mijn verhaal een beetje een duidelijk beeld van mijn vraag weergeeft.

Alvast bedankt voor jullie reacties

John



Bjor

  • Offline Offline
  • Berichten: 269
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #1 Gepost op: 11 februari 2017, 16:43:20 »
John,

Ja, wat jij wilt kan heel goed. Of het bevredigend is, kun alleen jij beoordelen. Op deze manier remt de trein met een schok af als hij het zijspoor op rijdt en stopt ook ineens abrupt. Ook het wegrijden en snelheid vermeerderen als hij het ovaal op rijdt gaat heel abrupt. Maar als jij dat niet erg vindt, gewoon doen. Er zijn wel mogelijkheden om het remmen en optrekken gelijkmatiger te laten plaatsvinden. Zie bijv: https://www.conrad.nl/nl/bouwpakket-199354.html?sc.ref=Homepage

Als je digitaal zou gaan rijden, zijn er ook veel fraaiere (lees: natuurlijker ogende oplossingen mogelijk.)

Ben
Liefhebber van de Deutsche Reichsbahn Gesellschaft in tijdperk II in N en verder van alles dat met model- en grootspoor te maken heeft.

Ronald Halma

  • Team Mitropa
  • Online Online
  • Berichten: 8923
  • OntraXS Layout Division
    • Team USA Metusa Junction
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #2 Gepost op: 11 februari 2017, 17:04:31 »
John, Amerikaanse analoogrijders gebruikten vroeger veel het zgn "dual cab control' systeem voor. Daarbij gebruik je bv 2 trafo's en een serie schakelaars om sectie's spoor met de ene of de andere trafo te verbinden en zo met meer locs te kunnen rijden. Plaatje:



En een (Engelse) uitleg op de NMRA site: http://www.nmra.org/beginner/extended

Als je digitaal zou gaan rijden, zijn er ook veel fraaiere (lees: natuurlijker ogende oplossingen mogelijk.)

Maar dat vraagt de TS niet. Die wil analoog rijden.


Paulus1201

  • Offline Offline
  • Berichten: 16
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #3 Gepost op: 11 februari 2017, 18:13:47 »
Dit had ik eigenlijk ook al zelf bedacht, maar dan ook voor de '-' pool van de trafo...  ??? ???
dus dan schakelaars die beide polen op dezelfde manier schakelen.
Je hebt dan ook extra onderbrekers op de 'zwarte' rails nodig.

maar....

als je gewone ordinaire fleischman trafp's hebt, kun je dan zo maar de '-'-en aan elkaar koppelen?

ben electrotechnisch niet zo sterk en hoor het dus graag van de specialisten  ;)

groet,

paul

mdjr78

  • Kenner en liefhebber
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
  • Lid EMV
    • Mijn Flickr pagina
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #4 Gepost op: 11 februari 2017, 18:33:53 »
John,

Kom komende week maar een keer met de tekening langs op 3 links.

Groeten,
Werner
Tregonissey Dries, China clay in Cornwall (1/76).

Mijn Flickr-pagina

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 13689
    • Pagina van klaas
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #5 Gepost op: 11 februari 2017, 19:52:26 »
als je gewone ordinaire fleischman trafp's hebt, kun je dan zo maar de '-'-en aan elkaar koppelen?
Die trafo's hebben niet echt een min, want als je de knop de andere kant op draait wisselen plus en min van plaats. Maar je kan inderdaad één kant van alle trafo's aan elkaar koppelen. Maar als je dan over een scheiding tussen twee trafogebieden rijdt moet je wel zorgen dat de knoppen dezelfde kant op staan.
Take it slow, the pace is not what matters, it's the direction that you go. (J.R. Cash)

John-Me

  • Offline Offline
  • Berichten: 4
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #6 Gepost op: 11 februari 2017, 20:24:38 »
Hoi Werner,

Tot volgende week vanaf 3 rechts naar 3 links.

Groeten,

John

John-Me

  • Offline Offline
  • Berichten: 4
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #7 Gepost op: 12 februari 2017, 12:21:38 »
Bedankt voor jullie reacties.  (y)

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 335
  • Metrop-Märklin
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #8 Gepost op: 15 juni 2017, 14:59:06 »
Dit draadje is al heel oud, toch zou ik er iets aan toe willen voegen.

Het analoge deel van de encyclopedie van beneluxspoor.net is nogal beperkt, want de meeste forumleden rijden digitaal.

Analoog worden drie soorten schakelingen van voedingen beschreven:
https://de.wikipedia.org/wiki/Modelleisenbahnsteuerung

A-schaltung
Ü-Schaltung
Z-schaltung

A-schaltung houdt in dat je de baan opdeelt in een hoofdbaan en zijtakken.
De hoofdbaan krijgt een trafo, en de zijbaan krijgt er een of meer.
De trafo's moeten in fase staan.
Volgens deze wikipedia pagina was het een onbruikbaar idee, en  tot in de jaren '70 in gebruik.

Ü-schaltung houdt in dat je de baan opdeelt in blokken, en dat je aan blokken of blokreeksen een aparte trafo toekent. In het 3-rail systeem van Marklin werd tot de jaren '80 veelal van de Ü-schaltung gebruik gemaakt, met aparte trafo's voor de bovenleiding, aparte trafo's voor de middelrails, en aparte trafo's voor blokken,  rangeersporen, stationssporen.
De trafo's moeten in fase staan. Een bijzondere vorm hiervan bracht Titan in de jaren '60 op de markt: een trafo waaraan je een reeks rijregelaars in serie kunt klikken, elke handregelaar voor een eigen baanvak(reeks).

Z-schaltung houdt in dat je de baan opdeelt in rijwegen, en aan elke rijweg een schakelaar toekent die bepaalt met welke trafo je rijdt. De trafo's moeten in fase staan.
In het 2-rail systeem werd deze methode vaak bepleit omdat hij meer de werkelijkheid benadrukt, en omdat je met handregelaars kunt werken: voor elke loc een eigen regelaar.
Net als de Titan uitvinding voor AC-treinen maar dan per trein in plaats van per baanvak.

De Zweidrahtschaltung is de beste methode voor analoog veeltreinen bedrijf gebleken: elke trein apart bestuurd. Maar met als direct gevolg: veel meer bedrading, veel meer relais of veel meer elektronica.

Trafo's in fase zetten
Trafo's in fase zetten is vooral bij wisselstroom (de primaire stroomkring, bij wikkelelingen de primaire wikkeling genoemd) van belang.
De stekkers van de trafo's in het lichtnet(=wisselstroom) moeten zo aangesloten worden dat je de massa (min) van die trafo's (secundaire stroomkring, bij wikkelingen de secundaire wikkeling genoemd) veilig kunt doorverbinden. 
Alleen dan kan een trein veilig van spoor met trafo I naar spoor met trafo II rijden.

Dat speelt in het bijzonder als je, zoals bij de Z-schaltung gebeurt, via een relais of schakelaar schakelt tussen een trafo waarmee de trein met de klok mee rijdt, en een trafo waarmee de trein tegen de klok in rijdt. Oftewel met een analoge schakeling die het ompolen van de rijrichting schakelaar/relais afhankelijk maakt.

De A en Z-schaltungen vind je ook Die Grundschaltungen A und Z uitgelegd.

De Z-schaltung vind je o.a. bij http://www.k.f.geering.info/modellbahn/technik/grundlagen.htm

Wellicht vind je hier ook inspiratie: Der gemeinsame Null-Leiter

Er bestaat nog een andere, minder bekende schakeling, de S-schaltung.
De S staat voor Segment. Elk baansegment (of module) krijgt een eigen trafo, en beschikt daarmee ook losgekoppeld over een eigen analoge besturing.
Ook dan horen de trafo's in fase te staan.
« Laatst bewerkt op: 15 juni 2017, 16:38:51 door Te 2/2 »
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail

Jelle Jan

  • Offline Offline
  • Berichten: 472
    • Heeresfeldbahnwagen
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #9 Gepost op: 15 juni 2017, 15:36:41 »
Bijzondere verhaal.  ???

Ik leg het zo uit, met mede de artikelen uit de MIBA nog goed in mijn geheugen:

A-Schaltung = AB-Schaltung
Eén trafo voor alles, met schakelaars om (zij)sporen AF te kunnen schakelen.

Ü-Schaltung = Überfahrschaltung
Meerdere trafo's, ieder op een eigen stuk modelbaan aangesloten, dus trafo's moeten in fase staan als je wilt overrijden van het ene op het andere circuit.

Z-Schaltung = ZU-Schaltung
Meerdere trafo's, meerdere secties. Iedere sectie is op iedere trafo BIJ te schakelen met bijv. draaischakelaars. Eigenlijk maakt de stand van de trafo's onderling niet uit, want je hoort hier netjes alle schakelaars in relatie tot wisselstanden vooraf goed te zetten (discipline). Veel gebruikt bij de Fremo voordat zij digitaal gingen rijden.

De A-Schaltung en de Ü-Schaltung zijn natuurlijk ook te combineren.

« Laatst bewerkt op: 15 juni 2017, 15:46:27 door Jelle Jan »
Groeten van Jelle Jan

Dirk J

  • Offline Offline
  • Berichten: 1235
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #10 Gepost op: 15 juni 2017, 21:50:43 »
Plaatje van Cab control met 3 trafo's om 3 loks tegelijk te kunnen bedienen, en met 4 draaischakelaars voor 4 secties in je baan:



Het aantal schakelaars en daarmee het aantal secties is natuurlijk naar wens uit te breiden.
« Laatst bewerkt op: 15 juni 2017, 23:04:47 door Dirk J »

Te 2/2

  • Offline Offline
  • Berichten: 335
  • Metrop-Märklin
Re: Analoog met wissels en meerdere trafo's
« Reactie #11 Gepost op: 15 juni 2017, 23:14:31 »
@Dirk J.
Dat is een mooie toepassing!

MIBA (...)
Bedankt voor bevestiging en correctie. Ik moet de MIBA er eens op na slaan.

Zit ik met een klein probleempje wat ik niet kon terugvinden: de spoorstaafisolatie tussen secties (of blokken) die door verschillende trafo's worden gevoed. Oftwel op de overgangen.
Verschilt dat per type Schaltung?

Isolatieraillas, diode of blok, 1 railstaaf of beide railstaven?

Uitleg?
Lima locs en rijtuigen hebben vaak stroomafname (+) op een draaistel, en stroomteruggave (-) op het andere draaistel.


Voorbeeld: Lima L 309161 BDt SBB


De afstand tussen het ene en ander draaistel bedraagt ruwweg zo'n 20 cm.
Als je een spoorstaaf isoleert (met isolatieraillasje of diodes), dan overlapt dit rijtuig zodanig dat hij beide trafo's verbindt.

Bij Überfahrschaltung hoort dat geen probleem te zijn, maar bij ZU-Schaltung wel.
Of ben ik nu in de war?

Ik vraag het omdat ik analoog 2+3 rail combineer, en uitga van Überfahrschaltung (met wat Z-schaltung specifieke schakelingen). Daardoor kan een trein pas uit het huidige blok vertrekken als aan het volgende blok de zelfde besturing is toegekend als aan het huidige.
Een trein kan ook alleen maar van richting veranderen als hij volledig binnen een blok stil staat. Vanwege 2+3 rail DC gebruik zijn beide spoorstaven bij de blokgrenzen geisoleerd, in plaats van slechts 1 spoorstaaf (wat bij 2-rail gebruikelijk is).

Maar hoe zit dat dan bij ZU-Schaltung?

Op deze manier remt de trein met een schok af als hij het zijspoor op rijdt en stopt ook ineens abrupt. Ook het wegrijden en snelheid vermeerderen als hij het ovaal op rijdt gaat heel abrupt.
Daar bestaat ook een analoge oplossing voor: Trager rijden kun je aanpassen met behulp van diodes (voorbeeld: 1N4001 - 1N4007-serie). Elke diode vermindert de rijspanning met 0,7 Volt. Als je diodes in serie zet, dan kun je die waarden optellen: 0,7+0,7+0,7=2,1 volt daling van de rijspanning.
Handig is in dit verband om een railstuk op te delen in een aantal secties (met behulp van isolatieraillasjes), en de rijspanning met telkens een diode meer te doen afnemen. Als je dat via een relais doet, met b.v. 4 stroomkringen, dan kun je in 4 stappen vertragen en versnellen of de vertraging/versnelling uitzetten als die niet nodig is.

Digitale oplossingen zijn meestal afgekeken van analoge oplossingen, en hooguit wat verbeterd en verfijnd (b.v. met nog meer tussenstapjes, zonder railisolatie). Analoog kan er veel meer dan je denkt.
« Laatst bewerkt op: 16 juni 2017, 00:23:47 door Te 2/2 »
Jan Willem

analoog hybride DC baan (2-rail+3-rail),
CH, peco, piko, roco, k-rail