Definitief geen Zuiderzeelijn

[henk]

Vertel mij nou nog eens waarom een reis van Lw of Gn naar A'dam nou 3 uur moet duren op een relatief korte afstand terwijl deze zelfde reistijd van A'dam naar Parijs word bereden met het dubbele Km aan afstand.(met de trein)
Greetz:Menno

Jij kunt echt geen verschil bedenken tussen de route Amsterdam/Rotterdam/Antwerpen/Brussel/Parijs en Amsterdam/Zwolle/Leeuwarden?

Ik begin te denken dat de ZZL een hoog symboolgehalte heeft. Verklaart waarom er tot nu toe maar geen antwoord komt op de vraag wat nou eigenlijk het nut zou zijn. Ja, het zou het gemakkelijker maken om in het Noorden te wonen en elders te werken. Maar ja, zoals ik al dacht, zit niet iedereen in het Noorden daar op te wachten.

[Rob]

Jij kunt echt geen verschil bedenken tussen de route Amsterdam/Rotterdam/Antwerpen/Brussel/Parijs en Amsterdam/Zwolle/Leeuwarden?

Henk, los van mijn egoïstische visie hiervoor: Ik kan er anders over denken als je denkt in termen van: Amsterdam-Drachten-Groningen-Bremen-Hamburg-Berlijn en eventueel verder. (Warschau?)
Maar op zich kan ik me ook voorstellen dat een directe link met Hamburg nou niet iets is waar ze in Rotterdam op zitten te wachten.

Rob

[Gamau]

Volgens mij zitten ze in de Randstad totaal niet te wachten op goede verbindingen naar Duitsland, behalve vanuit Amsterdam... Voor Noord-Nederland zou het juist goed zijn om een snelle verbinding te hebben met zowel de Randstad als Noord-Duitsland.

Vanuit bijvoorbeeld Rotterdam en de zuidelijke provincies (Zeeland/Noord-Brabant/Noord-Limburg) kom je alleen met veel overstappen in de miljoenenagglomeratie Ruhrgebiet. Er wonen daar meer mensen dan in de Randstad en er is meer te beleven. Als ik vanuit  Eindhoven (5e stad van Nederland) naar Duisburg (meer dan 500.000 inwoners) wil, dan moet ik 2 keer overstappen, terwijl de afstand nog geen 100 km is.
Het is weer Randstad-politiek.

[henk]

Henk, los van mijn egoïstische visie hiervoor: Ik kan er anders over denken als je denkt in termen van: Amsterdam-Drachten-Groningen-Bremen-Hamburg-Berlijn en eventueel verder. (Warschau?)
Maar op zich kan ik me ook voorstellen dat een directe link met Hamburg nou niet iets is waar ze in Rotterdam op zitten te wachten.

Rob

Wat kan Rotterdam dat schelen? 
Havensteden hebben belang bij landinwaartse routes ten behoeve van de goederenstromen. Een kustroute - want dat zou het traject Amsterdam-Hamburg zijn - boeit Hamburg of Rotterdam niet erg.

@Gamau. Er zijn prima verbindingen met het Rurhgebied geweest. Die zijn opgeheven bij gebrek aan belangstelling.

[Gooierhaven]

Met al die rare ideeën over magneetzweeftreinen en hogesnelheidstreinen heeft men vakkundig dit plan de nek omgedraaid. In Nederland hebben we uitsluitend behoefte aan een heel goed zeer frequent rijdend metronet-achtig railsysteem. Geen stoptreinen en intercity's door elkaar, maar gewoon elke vijf minuten een trein die overal stopt.
Leg maar eens een kaartje van de metro van Londen over de de kaart van Nederland.

Wat mij betreft dus gewoon behalve de Hanzelijn de lijn vanuit Lelystad ook doortrekken naar Sneek en de lijn vanaf Sneek via Leeuwarden opwaarderen.

Daarnaast lijkt het mij tijd worden voor een fatsoenlijke goederenspoorlijn tussen Antwerpen, Vlissingen, Rotterdam, Amsterdam, Eemsmond en Hamburg.

Jan

[Streamliner]

Wat betreft magneetzweeftreinen ben ik het met je eens Jan. Ik vind dat je dit eigenlijk geen treinen moet noemen. Treinen horen op rails te rijden en wielen te hebben, maar dit is mijn mening.
Op zich zou een normale treinverbinding wel goed zijn denk ik, maar ja, ik ga er niet over.
Mvgr Jan Wiebrand

[Anoniem]

Maar als ik Wesley mag geloven hebben wij ook baat bij een gemiddelde groei van de Europese economie  .

Ja. Althans gedeeltelijk, dat is afhankelijk van de geslotenheid van de economie. Aangezien Nederland van oudsher een erg open economie heeft met veel internationale handel, kunnen wij wel degelijk profiteren van een gemiddelde groei van de Europese economie, zelfs als de Nederlandse economie gelijktijdig zou krimpen (maar dat is om dezelfde reden niet realistisch: als het met Europa goed gaat, gaat het met Nederland ook goed). Voor wie daar niet aan wil is er nog wel een verschil tussen internationale en nationale economieën. Binnen een nationale economie profiteert iedereen uiteindelijk van groei. Niet iedereen even snel en niet iedereen even veel, maar iedereen profiteert ervan. Dat kan elke wél afgestudeerde econoom je bevestigen .

In Nederland hebben we uitsluitend behoefte aan een heel goed zeer frequent rijdend metronet-achtig railsysteem. Geen stoptreinen en intercity's door elkaar, maar gewoon elke vijf minuten een trein die overal stopt.

Volledig mee eens. Of het nuttig is havens met elkaar te verbinden, daarover deel ik je mening niet. Een vervoerder gaat niet een schip inzetten van Shanghai naar Rotterdam, vervolgens per spoor naar de Eemshaven en dan weer terug op een ander schip richting Stavanger...dat is op zijn minst één overslagpunt te veel (en waarschijnlijk twee). Waar goede infrastructuur met het achterland van levensbelang is voor een haven, zijn verbindingen tussen havens niet erg nuttig.

Amsterdam-Drachten-Groningen-Bremen-Hamburg-Berlijn en eventueel verder.

Rob, ik heb eens even zitten tekenen:

'k Vind het niet de meest logische route van Amsterdam naar Berlijn, nogal een U-bocht . OK, dit is een Mercatorprojectie, maar zo veel vertekening geeft dat niet op zo'n afstand.

Het westen heeft Rotterdam als haven , maar in het Noorden een prachtige Eemshaven, Met een gloednieuw energie gebeuren er om heen , of in aanbouw  ervan.

De Eemshaven is niet vergelijkbaar met het havengebied van Rotterdam. De Nederlandse economie leunt vele malen zwaarder op de Rotterdamse havenactiviteit dan op de Noord-Groningse.

[Jaap Post]

De Eemshaven is niet vergelijkbaar met het havengebied van Rotterdam. De Nederlandse economie leunt vele malen zwaarder op de Rotterdamse havenactiviteit dan op de Noord-Groningse.
[/quote]

Maar het zou wel een hele mooie ontlasting kunnen zijn voor Rotterdam.
Vlug via spoor en of weg ( weinig files) etc verder het land of Duitsland in .

Jaap

[Esperopt]

Nou heb ik net het journaal bekeken en begrijp dat de Zuiderzeelijn weer op de agenda komt omdat een meerderheid in de 2e kamer dit wil. Goede zaak.

Overigens vind ik, net als vele andere noordelingen, dat we beter kunnen zorgen voor een betere verbinding met noord-duitsland, valt voor ons veel meer voordeel uit te halen. ´Den Haag´ heeft ons nog nooit iets gebracht, behalve een hoop loze beloften.

Zou er niet aan moeten denken dat Groningen gaat lijken op bv Rotterdam. Als dat het resultaat zou zijn van zo´n nieuwe lijn, laat dan maar zitten en verbeter de snelwegen hier in het noorden wat. Sommige stukken lijken wel zandwegen zo hobbelig en met zoveel gaten in de weg.

Overigens ben ik er zeker van dat de lijn, of een vergelijkbaar alternatief, er uiteindelijk toch komt. Simpelweg omdat de randstad op een bepaald moment uitgegroeid is.

[Anoniem]

(...) we beter kunnen zorgen voor een betere verbinding met noord-duitsland, valt voor ons veel meer voordeel uit te halen. ´Den Haag´ heeft ons nog nooit iets gebracht, behalve een hoop loze beloften.

Altijd een leuke...wat heeft Noord-Duitsland het noorden van Nederland ooit gebracht? En waarom zou de Duitse regering het beter gaan doen van de Nederlandse? Zou het om de afstand gaan, het 'ver-van-je-bed-argument'? De regering van Niedersachsen zetelt in Hannover, verder van Groningen dan Den Haag...

[Moddemeijer]

Het Noorden heeft een uitstekende verbinding met Hamburg/Bremen en het Ruhrgebiet, alleen er rijden geen treinen. Vlak over de grens ligt de spoorlijn Emden-Rheine-Ruhrgebiet met een vertakking naar Oldenburg-Bremen. De spoorlijn naar Nieuwe Schans is bijna geheel als dubbelsporige hoofdspoorlijn gebouwd. Vanaf Zuidbroek naar Leer is problematisch en er ontbreekt een verbindingsboog richting Ruhrgebiet. Met relatief geringe kosten kan Groningen hoogwaardig aan het duitse net gekoppeld worden. We krijgen met de trein misschien dezelfde situatie als met de auto. Belangrijke delen van Nederland zijn alleen fatsoenlijk via Duitsland te bereiken. Bij Zwolle loop je de helft van de dag met files vast. Vanuit Groningen zijn Limburg en Oost-Twente  beter via Duitsland te bereiken. Per spoor trouwens ook, mits er maar treinen rijden.

Op dit moment gaat het economisch uitstekend op de as Eemshaven-Groningen-Assen. Ook Drachten en Heerenveen zijn economische trekkers. Alleen de infrastructuur richting de rest van Nederland blijft hopeloos achter. Het ligt dan voor de hand dat de economische ontwikkeling dan richting Duitsland gaat. Op dit moment is de arbeidsmarkt rond Groningen in deelgebieden krapper dan in de Randstad. Betaald solliciteren is in Groningen uit gevonden. In de bouw wemelt het hier van de forensen uit Duitsland en Twente. Verder zijn er opvallend veel duitse artsen en duitse studenten. Den Haag kan de relatie met de Randstad versterken of verbreken met infrastructuur.

[Peter Korsten]

Het nadeel van Noord-Nederland is dat het een uithoek van Europa is. Er gaat misschien niets boven Groningen, maar er is ook helemaal niets boven Groningen.

Nederland verdient zijn geld met vervoer en dienstverlening. Voor vervoer zijn dat Rotterdam en Schiphol (dat ik een beetje in dit verhaal mis). Dienstverlening zit geconcentreerd in de Randstad en Brabant. Industrie heb je ook daar, plus in Zuid-Limburg en Oost-Groningen.

Ik denk dat je moet kijken naar hoeveel iedere geïnvesteerde euro oplevert. Hoeveel het oplevert wanneer je hem investeert in de Randstad, of in Noord-Nederland, of in infrastructuur tussen die twee.

Maar ik proef heel veel het Calimero-complex, dat in Limburg (naar mijn idee overigens volkomen ten onrechte) ook aanwezig is. "Wij krijgen onze hogesnelheidslijn niet en dat is niet eerlijk." Nog steeds heeft niemand uitgelegd welke toegevoegde waarde de Zuiderzeelijn voor heel Nederland zou hebben. Want als je dat soort bedragen gaat investeren, moet je een hele goede reden hebben.

Dus: in hoeverre zou de Zuiderzeelijn bijdragen aan grotere welvaart voor mijn familie in Limburg? Voor een uitbreiding van infrastructuur naar Duitsland (immers, onze grootste handelspartner), uitbreiding van de havens (en de bijbehorende infrastructuur naar Duitsland!) en uitbreiding van Schiphol of andere vliegvelden zie ik die toegevoegde waarde; voor een prestigieuze hogesnelheidslijn naar een (voor Nederlandse begrippen althans) dunbevolkt gebied zie ik die niet.

Een lijn van Amsterdam naar Berlijn via Noord-Nederland is ook niet erg zinvol. Een hogesnelheidslijn of in ieder geval een dramatisch betere spoorverbinding naar Düsseldorf al heel wat meer, niet in de laatste plaats vanwege dat nogal forse vliegveld dat daar ligt.

Dus concreet: wat zou die investering opleveren, behalve tijdswinst voor Noord-Nederlanders?

En inderdaad, regionale samenwerking over de staatsgrens heen zou een goed idee zijn. In Limburg zie je dat zoiets goed werkt, al is dat heel wat dichter bevolkt en zijn er grote kernen als Aken en Luik in de buurt.

Maar de initiatieven zijn (volgens mij tenminste) voornamelijk uit de regio zelf gekomen. Zo rijdt de NMBS nu een paar keer per dag tussen Maastricht en Brussel. Daar is Den Haag volgens mij niet erg bij betrokken geweest.

En die opmerkingen over afsplitsen, tja, die kan ik niet serieus nemen. Dat aardgas is binnen 25 jaar op. En daarna?

- Peter

[Rob]

Altijd een leuke...wat heeft Noord-Duitsland het noorden van Nederland ooit gebracht?

Ach, mijn in elk geval af en toe een ritje naar Bunde (lees:naast Nieuweschans) of Leer. En ook daar dezelfde heerlijke rust.
Maar Moddemeijer heeft wel gelijk. Als ik vanuit hier naar Twenthe wil, rij ik via Nieuweschans en daarna de uitstekende A31 in Duitsland.  Rechtsaf bij Hengelo ongeveer en ik bespaar me een hoop tijd. Via Zwolle of Ommen wil je niet eens proberen.....
Ja, tot nu toe ligt het economisch-financiëel centrum in de Randstad. Niet zo vreemd. Maar de boel slibt daar behoorlijk dicht. Het wachten  is b.v. alleen nog op een compleet verkeers-infarct. Al leg je nog -tig extra asfaltbanen aan. Toch blijft men in dit kleine landje zich maar richten op dat kleine stukje van dat kleine landje.
Bij Zwolle zit de wereld in NL nog steeds dichtgeplakt met krantenpapier. En nee, daar ben ik niet gefrustreerd over, uit puur eigenbelang eigenlijk wel blij. Ik heb geen behoefte aan de problemen van de Randstad. Maar tegelijkertijd liggen er kansen die niet benut worden. Nederland is maar een vlekje op de Europese kaart. Gunstig gelegen, maar niet benut. En dan kan ik wel denken: laat maar zo, ik voel me er wel bij...... Maar toch......


Rob

Rob

[Esperopt]

Het nadeel van Noord-Nederland is dat het een uithoek van Europa is. Er gaat misschien niets boven Groningen, maar er is ook helemaal niets boven Groningen.

Jawel hoor, een hoop zeehonden, en aardgas.

[/quote]aardgas is binnen 25 jaar op. En daarna?[/quote]

Gaan we weer turf steken in Drenthe. Dat levert vast interresant treinverkeer op.

[Esperopt]

Altijd een leuke...wat heeft Noord-Duitsland het noorden van Nederland ooit gebracht? En waarom zou de Duitse regering het beter gaan doen van de Nederlandse? Zou het om de afstand gaan, het 'ver-van-je-bed-argument'? De regering van Niedersachsen zetelt in Hannover, verder van Groningen dan Den Haag...

Dat is het niet. Veel mensen, vooral uit Groningen en Drenthe, werken nu al in Duitsland en omgekeert. Inmiddels zijn er in mijn omgeving meer Duitse tandartsen dan Nederlandse. Ook woont een niet onbelangrijk deel van mijn collega's in Duitsland vanwege oa de huizenprijzen daar. Een goede spoorverbinding, natuurlijk geen hogesnelheidslijn, zou zeer welkom zijn. Levert vast ook leuk treinverkeer op.