Minstens 5 jaar geen treinverkeer Groningen-Leer [D]

[henk]

Dat zou een fiks probleem zijn. Om de eenvoudige reden dat de economische waarde van die werf vele malen groter is dan die van het spoorlijntje.

[MR]

Probleem zijn de schepen van de Meyerwerf. Dat zijn van die varende flatgebouwen. Willen die schepen onbelemmerd  de oeververbinding kunnen passeren, dan lijkt een tunnel bijn de enige oplossing. Persoonlijk zie ik ook meer in snel herstel van de brug (door bijv. een baileybrug, maar laten ingenieurs zich daar maar eens over buigen) en verdere ontwikkeling van het vervoer op de lijn toewerkend naar een grootschaliger oplossing in de verdere toekomst. Dat idee hoor je niet echt veel. Ik hoop dat er meer achter de schermen gebeurt dan wat ik mee krijg.

Of goederenvervoer per spoor tussen havensteden wel of niet zinvol is, daar kun je van mening over verschillen. Havensteden zijn ook industriesteden. Maar eigenlijk had ik een snelle passagiersverbinding in mijn achterhoofd toen ik daarover schreef. Amsterdam is een kopstation in het HSL-netwerk. Dat had het helemaal niet hoeven zijn, als men een wat bredere blik had gehad. De verbinding via Osnabrück is niet logischer dan Amsterdam-Groningen-Oldenburg-Bremen-Hamburg en verder.

[henk]

Oh, het gaat eigenlijk weer over de Zuiderzeelijn. Ook voor passagiers is een spoorlijn over Groningen richting Noord-Duitsland helemaal niet logisch. Voorlopig wil Nederland niet eens investeren in een echte HSL-Oost richting het voor Nederland meest relevante deel van Duitsland.
Het gaat om een reëel regionaal belang, maar dat is het dan ook: een regionaal belang.

[MR]

Ik dacht aan upgrading van de bestaande lijn (die al gedeeltelijk voor 200 km geschikt is). Maar voor nu hoeven we daar niet meer aan te denken. Ik blijf wel met 140 tuffen. Helaas is de verbinding naar Leer nu ook aan gort, en ik heb niet veel hoop op herstel binnen afzienbare termijn. Dan gaat er ook niets groeien.

[Martijnstein]

Dat artikeltje bevestigt wel weer het Calimero-complex imago van Groningen. Hoe ze  de "overvolle spoorlijnen" naar Frankrijk en Bazel bij een lokale spoorlijn in Groningen betrekken is me een raadsel. Misschien hielden ze de kaart van Duitsland op zijn kop? De vraag of er een brug of een tunnel gebouwd moet worden is helemaal geen vraag. Leuk om de Wiederline (elke 1 a 2 uur een treintje per richting) qua tunnelbouw met de Noord-Zuid lijn (waarschijnlijk elke 10 minuten een volle trein per richting, potentieel het drukst bereden spoor in Nederland) en de Hanzelijn (4 treinen per uur per richting) te vergelijken is natuurlijk dikke onzin. Een tunnel in de Wiederlinie is gewoon pure verspilling van belastinggeld.

Hier in het draadje wordt ook geopperd dat het deel van een internationale IC verbinding van de Randstad naar noord Duitsland zou kunnen zijn. Leuk bedacht, maar de route via Bad Bentheim is korter en maakt gebruik van ausbaustrecken met een v-max van 200km/u. Vergelijk dat maar met de magere 140km/u tussen de randstad en Groningen. Ook het hele "vracht" argument raakt kant nog wal. Buiten dat er voordat de brug kapot ging geen vrachtverkeer was zijn Delfzijl en Eemshaven lokale havens. Vrachtschepen met vracht voor noord Duitsland meren af in de grotere havens van Bremen en Hamburg waar betere voorzieningen zijn. Ik zie geen reden waarom er in de toekomst meer vrachtverkeer te verwachten is.

Buiten al dit negatieve (sorry) heeft de lijn natuurlijk wel een belangrijk regionaal karakter. De rezigersaantallen groeiden de afgelopen jaren op de verbinding Groningen-Leer, en een doorgaande buurlandverbinding Groningen-Bremen-(een enkele trein door naar Hamburg?) zal zeker meer reizigers trekken, dus er zal wel een nieuwe brug moeten komen. 't Probleem is natuurlijk dat de meeste bruggen in Nederland op rijnvaarthoogte zijn gebouwd en er geen zeeschepen onderdoor hoeven. Een moderne beweegbare brug als in Dordrecht lijkt me de beste optie voor de spoorwegen, scheepvaart en belastingbetaler. Ik weet niet hoe makkelijk/duur het is om een tijdelijke beweegbare brug te bouwen die aan alle moderne veiligheidsvoorschriften voldoet?

[Martijnstein]

Nu ja, dat is niet waar. Kennedy wordt niet aangehaald. Dat is echt onder de gordel.  Hij haalt er niet van alles bij. Maar Groningen ligt voor Nederland aan de rand, terwijl het een tussenstation op weg naar Bremen en Hamburg had kunnen zijn. Ik denk dat hij gelijk heeft dat een steviger lobby ook het goederenverkeer per spoor  had kunnen verbeteren. De kansen lijken nu definitief verkeken. Ik ben niet optimistisch.

Dit snap ik ook niet: "Groningen ligt voor Nederland aan de rand". Er gaat niks boven Groningen, dat klop. Groningen ligt waar het het ligt dan kan je hoog of laag springen, maar zonder de Waddenzee in te polderen gaat dat ook niet veranderen.
Er rijdt nu 2x per uur een trein naar de randstad (toegegeven, wel een trage trein, dus een lange reis). Hoe gaat dat veranderen als er elke 2 uur een trein van Amsterdam via Groningen naar Bremen en Hamburg gaat rijden? Er gaan dan niet meer of snellere treinen rijden, en ik zie niet in waarom mensen dan opeens in Groningen uit zouden stappen halverwege.

[Martijnstein]

Of goederenvervoer per spoor tussen havensteden wel of niet zinvol is, daar kun je van mening over verschillen. Havensteden zijn ook industriesteden. Maar eigenlijk had ik een snelle passagiersverbinding in mijn achterhoofd toen ik daarover schreef. Amsterdam is een kopstation in het HSL-netwerk. Dat had het helemaal niet hoeven zijn, als men een wat bredere blik had gehad. De verbinding via Osnabrück is niet logischer dan Amsterdam-Groningen-Oldenburg-Bremen-Hamburg en verder.

Welke industrie is er in Groningen dan waar veel vracht vervoerd wordt per spoor?
Als je op de kaart van Europa kijkt weet je waarom Amsterdam een "kopstation" voor internationale treinen is. Je kan van Amsterdam gewoonweg niet heel ver naar het westen of noorden voordat aan de kust staat. Dat is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven.

De verbinding via Osnabruck en Hannover is wel logischer voor de huidige trein van Amsterdam naar Berlijn. Het is veel korter en de maximum snelheden op de ausbaustrecken is veel hoger. Een potentiele mogelijke toekomstige verbinding van Amsterdam via Groningen naar Hamburg is nog steeds trager door de lage baanvaksnelheden in Nederland, bovendien is het volgens mij nog steeds iets om.

[MR]

Achter Groningen liggen Bremen en Hamburg. Als Groningen een plaats is halverwege 2 metropolen dan wordt dat gunstiger beoordeeld als vestigingsplaats. Mijn veronderstelling is dat als Groningen snellere verbindingen heeft met bepaalde centra dat dat het economisch klimaat bevordert. Meer spreiding van mogelijkheden beschouw ik als een landelijke aangelegenheid. Nu is tendens naar steeds meer concentratie met bijbehorende congestieproblematiek. De manier van redeneren (van belang voor de Randstad =landelijk belang, andere delen van het land = regionaal) is zelfversterkend. Onwenselijk wat mij betreft vanuit ruimtelijk en sociaal-geografisch perspectief. Overigens is de Hanzelijn wel tot 200 km/h geschikt, maar is de plaatselijke vervoerder niet in staat dat te benutten. Deze vervoer rekent wel een hoge prijs per kilometer voor deze lijn.

Welke industrie is er in Groningen dan waar veel vracht vervoerd wordt per spoor?
Als je op de kaart van Europa kijkt weet je waarom Amsterdam een "kopstation" voor internationale treinen is. Je kan van Amsterdam gewoonweg niet heel ver naar het westen of noorden voordat aan de kust staat. Dat is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven.

De verbinding via Osnabrück en Hannover is wel logischer voor de huidige trein van Amsterdam naar Berlijn. Het is veel korter en de maximum snelheden op de ausbaustrecken is veel hoger. Een potentiele mogelijke toekomstige verbinding van Amsterdam via Groningen naar Hamburg is nog steeds trager door de lage baanvaksnelheden in Nederland, bovendien is het volgens mij nog steeds iets om.

Vervoert de chemische industrie niet per spoor van havenstad naar havenstad?  In Groningen (Veendam) zijn Nedmag en in Farmsum chemische industrieën die per spoor vervoeren. Ook Wagenborgen (Delfzijl) gebruikt soms de trein. Maar het kwijnt helaas.

Over Berlijn heb ik het niet. Maar Bremen-Hamburg en dan misschien door naar Scandinavië. Er is wel het nodige wegtransport die kant op. Dat de baansnelheden in Nederland op langere verbindingen te laag zijn ben ik met je eens.

Maar we hadden het hier over een brug, waarover een treintje tufte met vanaf Nieuweschans beperkte snelheden. Dat gaat mij aan het hart omdat ik er gebruik van maakte. Bijvoorbeeld voor gecombineerde fiets/treinreisjes:
 

Dit is echt einde verhaal en daar baal ik erg van.
 

[henk]

Goederenvervoer per spoor is tegenwoordig bulkvervoer en dat is tussen twee havensteden helemaal niet logisch. Zal het een keer gebeuren, maar het blijft beperkt, al leg je de mooist denkbare spoorlijn aan.
Groningen ligt verkeerstechnisch niet tussen twee internationale metropolen en dat is ook nooit zo geweest. Er zijn zowel ter land als ter zee prima routes tussen die metropolen. Je kan natuurlijk proberen dat kunstmatig te veranderen met grote infrastructurele projecten, maar Groningen als passeerplek garandeert niet eens veel economische ontwikkeling. Wel een flinke aantasting van rust en ruimte.

[SimonH]

Eens met Henk. Hoeveel goederenvervoer vindt er plaats tussen de havens van Rotterdam en Amsterdam  of Antwerpen? Niet veel volgens mij.

Het krantenartikel vind ik redelijk lachwekkend. Met Wikipedia als bron weet de auteur te melden dat NS het vervoer op de lijn naar Nieuweschans wilde beëindigen, en vervolgens komt er een heel relaas over de gevolgen van deze "voorgenomen" beëindiging voor de staat van onderhoud van de lijn. Hmz. In het hele Wikipedia-artikel wordt alleen gemeld dat in 1976 (!) het staken van het reizigersvervoer als optie is overwogen, maar niet als plan is gepresenteerd door de desastreuze gevolgen voor de reizigersaantallen. Wat dit te maken heeft met de staat van onderhoud een kwart eeuw later, is me een compleet raadsel.

Hoe de treinen van Frankrijk naar Noord-Duitsland dan zouden moeten gaan rijden, zie ik ook niet. Via Roosendaal? En dan, enkelsporige spoorbrug Ravenstein, overvol traject Nijmegen-Arnhem, enkelsporig traject Deventer-Olst. Schiet allemaal lekker op.
 

 

[Martijnstein]

Als Groningen een plaats is halverwege 2 metropolen dan wordt dat gunstiger beoordeeld als vestigingsplaats. Mijn veronderstelling is dat als Groningen snellere verbindingen heeft met bepaalde centra dat dat het economisch klimaat bevordert. Meer spreiding van mogelijkheden beschouw ik als een landelijke aangelegenheid. Nu is tendens naar steeds meer concentratie met bijbehorende congestieproblematiek. De manier van redeneren (van belang voor de Randstad =landelijk belang, andere delen van het land = regionaal) is zelfversterkend. Onwenselijk wat mij betreft vanuit ruimtelijk en sociaal-geografisch perspectief. Overigens is de Hanzelijn wel tot 200 km/h geschikt, maar is de plaatselijke vervoerder niet in staat dat te benutten. Deze vervoer rekent wel een hoge prijs per kilometer voor deze lijn.

Ik snap wel dat er meer wordt geinvesteerd in het spoor in de randstad. Er zijn gewoonweg veel meer reizigers in het hier en nu. Het Nederlandse spoor is vooral in gebruik door forensen. Het is veel logischer om in iets te investeren als er nu al te veel reizigers zijn dan in iets waar ooit in de toekomst misschien wel meer reizigers door komen.
Overigens ben ik er wel een voorstander van om de bestaande verbindingen met Groningen te verbeteren. Vooral de bestaande binnenlandse verbinding met de randstad is abominabel traag. En niet alleen Gronignen, maar ook de trajecten van de randstad naar bijvoorbeeld Enschede en Maastricht zijn traag(isch). In Duitsland en het VK zijn wel snelle conventionele sporen met een v-max van 200km/u. Waarom niet in Nederland op de langere drukke trajecten naar het zuiden/oosten/noorden? Ook zou het inderdaad goed zijn om een doorgaande verbinding Groningen-Leer-Bremen te hebben. Maar toch blijft Groningen een regionaal knooppunt, een doorgaande internationale verbinding via Groningen is gewoonweg om. De doorgaande nachttreinen van Hoek van Holland/Amsterdam naar noord Duitsland en Scandinavie zijn altijd via Hannover gegaan en met een reden: het is korter. Dus tenzij het ruimte-tijd continuum verbroken wordt zal er nooit een doorgaande internationale trein via Groningen gaan.

Vervoert de chemische industrie niet per spoor van havenstad naar havenstad?  In Groningen (Veendam) zijn Nedmag en in Farmsum chemische industrieën die per spoor vervoeren. Ook Wagenborgen (Delfzijl) gebruikt soms de trein. Maar het kwijnt helaas.

Er is inderdaad wel redelijk wat goederenvervoer, maar allemaal richting Zwolle, dus een onzinnig argument voor het traject Gronigen-Leer.

Dit is echt einde verhaal en daar baal ik erg van.

Dat hoop en denk ik niet. Ik mag hopen dat Nederlandse, Duitse rijksoverheden en de overheden van de provincie Groningen en Nedersaksen ism de EU de nodige potjes kunnen vinden om de brug te herstellen samen met de verzekering van het schip in kwestie.

[MR]

Net nog even gechecked met Google maps. De autoroute van Amsterdam naar Bremen verloopt via Groningen. Zo excentrisch ligt Groningen helemaal niet vanuit de Noordelijke Randstad naar de Noord-Duitse steden.
De ergernis van het stukje dat ik mee kan voelen betreft de traagheid van alles. Het gaat zo ontzettend traag. Dan stel ik zo'n vlammend stukje wel op prijs. Eigenlijk heb ik het meer als appelerend gelezen: namelijk om de lobby op te roepen zich nu met alle energie zich te werpen op herstel en uitbouw van de lijn. Een doorgaande verbinding van Amsterdam naar Bremen via Groningen met een Vmax van 200 km/h blijf ik een aansprekend vooruitzicht vinden. Ik vrees echter het ergste.

[Joop_L]

Het traject Almere-Oostvaarders - Lelystad- Zwolle is idd geschikt voor Vmax 200 km/h.  Maar Zwolle - Groningen is dat absoluut niet. Dus daar op blijven door breien heeft i.m.o geen zin

[MR]

Eens met Henk. Hoeveel goederenvervoer vindt er plaats tussen de havens van Rotterdam en Amsterdam  of Antwerpen? Niet veel volgens mij.

De trein die bij Wetteren verongelukte kwam van Kijfhoek en reed naar Gent-Zeehaven. Blijkbaar is er toch geregeld vervoer per spoor langs de kust.

[MR]

Het traject Almere-Oostvaarders - Lelystad- Zwolle is idd geschikt voor Vmax 200 km/h.  Maar Zwolle - Groningen is dat absoluut niet. Dus daar op blijven door breien heeft i.m.o geen zin

Ik dacht alleen Lelystad-Zwolle. Is het nog mooier dan ik dacht. Helaas is alleen het spoor geschikt maar NS niet. Ik had even de hoop dat de nieuwe Flirts net zoals de Noorse ook geschikt zouden zijn voor 200 km/h. maar helaas. NS rekent wel een hoger bedrag per km. Eigenlijk vind ik het een wanprestatie