Analoge seinbediening gekoppeld aan rijweg mogelijk?

[Jes]

Beste mensen,
Ik ben bezig een baantje aan het plannen en kom er even niet uit hoe ik de beveiliging van het emplacement kan regelen. Ik zou het erg waarderen als iemand die er wat meer verstand van heeft dan ik met me mee zou willen denken.

De situatie is als volgt: Het wordt een kopstation met meerdere sporen. De treinen beginnen hun reis in het schaduwstation, rijden over het emplacement en bereiken hun perron. Na verloop van tijd krijgen ze een veilig sein, en verdwijnen ze weer terug naar het schaduwstation. Treinen komen altijd op hetzelfde spoor binnen en verlaten het station via hetzelfde spoor. Het emplacement is iets gecompliceerder dan hieronder, maar voor het principe van de beveiliging heb ik een veel simpeler sporenverloop getekend:



Ik rijd digitaal maar vind het leuk om alle wissels analoog (dmv tuimelschakelaars) aan te sturen. De polarisering wordt geregeld via de ingebouwde schakelaar van de wisselaandrijving.
De seinen zijn armseinen aangestuurd met een electromagnetische aandrijving. Als ze geen stroom krijgen, vallen ze door de zwaartekracht terug in de onveilige stand.

Omdat het me regelmatig gebeurt dat er een wissel toch verkeerd staat, wil ik de beveiliging zo regelen dat ik de seinen alleen op veilig kan zetten als er een correcte rijweg van het perron van het betreffende sein naar het eind van het emplacement is ingesteld. Hiertoe wil ik dubbelpolige tuimelschakelaars voor de wissels gebruiken, waarvan één voor de schakeling zelf gebruikt wordt. De andere worden op de zelfde manier met elkaar verbonden als het sporenverloop en vormen onderstaande stroomkring:



Met mijn zeer beperkte kennis over elektra zou ik zeggen dat dit zou moeten kunnen werken. Mocht ik me hierin schromelijk vergissen, laat het alsjeblieft weten!

Maar waar ik helemaal vastloop is het volgende: Eigenlijk zou ik ook een inrijsein willen plaatsen naast het spoor waarop de treinen binnen komen. Omdat dit een Engels baantje wordt, is er voor elk perronspoor een sein die samen op een bordes staan. Ik zou dus graag bovenstaande schakeling ook willen gebruiken om in tegengestelde richting het alleen mogelijk te maken om het inrijdsein op veilig te zetten als er een correcte rijweg naar het betreffende perronspoor is ingesteld. Maar hoe kan ik dat doe zonder kortsluitingen te maken? Ik kom er niet uit want hoe ik het ook teken, er lijkt altijd een conflict te ontstaan, met name ook als er twee schakelaars (voor vertrek en binnenrijden) tegelijk worden ingedrukt. Ik ben heel benieuwd of het mogelijk is dit op te lossen!

[henk]

Hallo Jesse,

Of ik je heel erg help weet ik niet. Kan je wel uitleggen waarom het zo niet zonder meer werkt.
Je bent eigenlijk heel basaal bezig met een logisch systeem. De stand van de wissels is de informatie die je gebruikt om de stand van de seinen te bepalen. Maar je bent er nu proefondervindelijk achtergekomen dat voor een correcte stand van de seinen meer informatie nodig is dan alleen de wisselstanden.

In ieder geval de rijrichting. Je kan een extra schakelaar in het systeem plaatsen die de rijrichting aangeeft. Een sein gaat alleen op veilig als ook de rijrichting correct is.

Maar ook de plaats van de trein. Als de trein de wisselstraat is gepasseerd, wil je dat het sein op onveilig gaat. Kan je natuurlijk een wissel anders zetten, maar zo gaat het in werkelijkheid niet. Daarvoor is het bloksysteem uitgevonden.

Kortom, het kan best zo, maar je moet wat extra handelingen inlassen en wat beperkingen aanvaarden. Als het een klein baantje is, is dat wel te doen. Als je meer wilt, kom je al gauw bij een soort bloksysteem terecht.

[Herwim Frank]

Hallo Jes

Er is een bedrijf die daar hele mooie elektronische schakelingen voor heeft.
Ook kan je ze het probleem voorleggen en ze denken met je mee wat je nodig zou hebben.
succes.
Als je met dit bedrijf hebt uitgezocht welke componenten nodig hebt en je wilt daar mee verder
neem dan even contact op ik heb nog een aantal van die printen liggen (weet alleen niet meer precies
wat je met welk component wat doet)  misschien heb je daar wat aan.

Het schema wat je hierboven tekent is niet correct, het is meer een stroomkring schema waarmee je aangeeft
hoe de stroom verloop moet zijn bij bepaalde stand van de wissels.
Maar het is geen schema om de wissels en seinen te kunnen aansluiten.
Gr,
Herwim

Hiernaast de link:  http://www.mecktronics.nl/

[maartenvanderburgt]

Ik zie het probleem niet:
je stelt een wisselstraat in, en als die gemaakt is bedien je daarmee het uitrijsein voor het betreffende perron.
Dat is dan toch precies hetzelfde principe als voor het inrijsein:  je stelt een wisselstraat in en via die instelling heb je de mogelijkheid om het inrijsein te bedienen.

Dat is dus precies hetzelfde.

Het betekent natuurlijk wel, dat je bij een ingestelde wisselstraat zowel het inrijsein als het uitrijsein kunt bedienen.  Dat zou in het echt niet mogen, maar ik hoor in jouw verhaal niets over beveiliging, alleen over bediening.
En dat komt overeen met de vroeger gangbare procedure in seinhuizen, behalve dat daar blokkeringen konden plaatsvinden.  Dat is bij jouw opzet niet het geval, dus de treinenloop is geheel voor jouw seinhuisbediening (dus ongevallen komen voor jouw rekening).

Wil je gaan beveiligen, dan wordt het een heel ander verhaal, oa met de reeds aangehaalde bezetmeldingen, die bedieningen kunnen  blokkeren.
Maar nogmaals, daar hoor ik bij jou niks over, dus is dat wel de bedoeling ??

Maarten.

[henk]

Je kan een wisselstraat in twee richtingen berijden Maarten. Dat is niet alleen een beveiligingsprobleem, maar ook een probleem als het alleen om de seinbediening door de wissels gaat. Hetzelfde geldt voor de plek van de trein. Na passage van het sein moet dat op onveilig, terwijl er nog geen reden is de wisselstraat anders in te stellen. Dat is natuurlijk ook niet verboden, maar dan ben je al bijna bezig met directe seinbediening.

Als het gaat om het inrijsein en uitrijsein voor hetzelfde perron en dezelfde rijrichting, dan gaat het over verschillende wisselstraten. Maar ook dan wil je dat het inrijsein op onveilig staat als het perronspoor bezet is.

[Jes]

Okee, ik begrijp dat het een stuk ingewikkelder is om bovenstaande situatie op een waarheidsgetrouwe manier te beveiligen.

Maar wat ik eigenlijk wil bereiken is een zeer versimpelde versie, die in feite voor mij als bediener alleen een check is dat de wissels goed liggen en ik geen kortsluiting krijg als ik een trein van perron X laat vertrekken of op perron X laat binnenkomen. Met een simpele multimaus rij ik toch maar één trein tegelijk en bovendien, ook in werkelijkheid hoefde een sein bij handmatige bediening niet altijd in de onveilige stand te vallen zodra deze gepasseerd was.

Ik zou het liefste toch zoiets als bovenstaand schema willen maken: alleen als er een verbinding is tussen perron X en het spoor dat naar het schaduwstation leidt, kan ik met het overhalen van de schakelaar van het vertreksein het stroomkringetje compeet maken.

Maar als ik dit schema ook andersom wil gebruiken, kom ik ogenblikkelijk in de problemen omdat de min-pool dan ook met het spoor voor binnenkomende treinen is verbonden. Dus: ook als daarmee een verbinding is, kan het sein op groen.

Daarvoor zoek ik dus een oplossing. Maar mocht dat echt niet lukken, dan laat ik het inrijsein gewoon weg. In werkelijkheid stond dat ook veel verder weg van het station dan mijn baantje lang is.

[henk]

Of ik heb de oplossing al gegeven of ik snap niet wat je bedoelt Jes.
Je wil een trein van het perronspoor via een wisselstraat naar het schaduwstation laten rijden. Het uitrijsein gaat op veilig als de wissels goed staan. Dat snap ik.
Omgekeerd van schaduwstation via wisselstraat naar perronspoor kan dat natuurlijk ook en dan met een inrijsein.
Maar wil je daarvoor nu dezelfde schakelcontacten gebruiken?
En wil je een perronspoor in twee richtingen kunnen gebruiken?

[Jes]

Dag Henk,
Misschien heb je de oplossing al wel gegeven hoor maar begrijp ik het gewoon niet met mijn zeer beperkte kennis van deze materie. Zou je misschien kunnen aangeven hoe het schema er volgens jouw idee uit zou moeten zien voor tweerichtingsgebruik?

Wat betreft je twee vragen: mijn idee was om dezelfde schakelcontacten te gebruiken, maar zoals gezegd loop ik dan tegen problemen aan. Op zich zou het probleem wel opgelost kunnen zijn als ik een hele aparte schakeling maak voor de binnenkomende richting. Dan moet ik dus met één schakelaar dus het wissel zelf bedienen + een schakeling voor de binnenkomende treinen + een schakeling voor de uitgaande treinen. Is dat mogelijk? Dat zou op zich wel kunnen met dezelfde voedingsbron voor de seinen, denk ik.

Je vraag over het perronspoor begrijp ik niet. Het is een kopstation, dus op elk perron kunnen treinen binnen komen en vertekken.

Misschien had ik mijn vraag anders moeten stellen in plaats van uit te gaan van een schema dat ik al had: wat zou normaal gesproken de gangbare manier zijn om deze situatie simpel te beveiligen (in model dan). Welke componenten heb ik daarvoor nodig? Deze materie is echt helemaal nieuw voor me.

[Hans Grasmaijer]

Dag Jesse,

Met de Fleischmann "denkende wissels" kun je het volgens mij eenvoudig oplossen. De seinen koppel je aan de bediening van de wissels, standaard Fleischmann schakeling, zie de schema's.
Alles analoog.

[Zaandam-Zuid]

Als je niet met elektronica aan de gang wilt en je inderdaad maar een sein tegelijkertijd uit de stand stop wilt hebben staan, is de gemakkelijkste manier waarschijnlijk om voor beide richtingen een schakeling op te bouwen zoals je die zelf geschetst hebt. Alleen sluit je de + niet rechtstreeks aan op je voeding, maar dat doe je ook via een omschakelaar. Die zet de + op slechts een van de twee schakelingen, de ander krijgt geen spanning. Alleen de seinen voor de met de nieuwe schakelaar gekozen rijrichting kunnen nu uit de stand stop komen.

Groeten,
Peter

[henk]

Dat van dat kopstation had ik even gemist.
Maar ik denk langs dezelfde lijnen als Peter. Mijn idee zou zijn om van de gewone schakelaars naar een uitrijsein helemaal links in het schema ook omschakelaars te maken. De omschakelaar voor een spoor bepaalt of het uitrijsein danwel het inrijsein van dat spoor spanning krijgt als de wissels correct staan. Je moet de uitrijseinen er even bijtekenen. In feite levert die schakelaar dan de informatie over de rijrichting.

De klassieke analoge oplossing voor zoiets is de diodematrix. Daarmee kan je met een druk op een knop een complete wisselstraat plus seinen instellen. Voor elke wisselstraat bij elke rijrichting een eigen knop? Een stelsel van diodes bepaalt welke wisselspoelen en seinen via die knop stroom krijgen. Een spoel kan op meerdere knoppen zijn aangesloten, omdat de diodes sluiting voorkomen.

[Jes]

Peter en Henk, dat zou inderdaad een goede oplossing zijn. Dank jullie wel! Dus dan kan ik met een enkele schakelaar (die normaal in de 0-stand staat) per spoor bepalen of het in- of het uitrijsein wordt bediend.

Rest mij nog een vraag: Hoe zorg ik ervoor dat de wisselschakelaar drie verschillende schakelingen tegelijkertijd maakt? Bij mijn weten bestaan er geen 3-polige aan-aan-schakelaars. Of is dat op een andere manier op te lossen?

Ik zal me eens verdiepen in hoe een diode-matrix werkt. Mogelijk is dat wat. Iets in elkaar solderen kan ik prima, het probleem zit 'm in het bedenken ervan.

[henk]

Er zijn zelfs vierpolige omschakelaars.

[Eric B]

Die zijn er wel hoor 

[Te 2/2]

Ik zou een diodenmatrix overwegen voor de rijwegen, die bediend wordt door tuimelknoppen met ingebouwde leds, en met een CDU voor alle wissels en seinen te zamen; en inderdaad per rijrichting gelden andere signaaleisen, en soms ook andere rijwegen.

Zelf houd ik de actuele rijrichting bij in een bistabiel relais, opdat ik als ik even weg geroepen word, de treintjes kan laten staan, en alleen de stekker uit het stopcontact hoef te trekken. Zodra ik terug ben (3 weken later), gaat de stekker er weer in, en alle standen staan (nog bijgehouden) paraat. Het is maar net waarvoor je kiest.

kijk bijvoorbeeld eens hier en daar.

Omdat je digitaal rijdt, en de rijrichting dus digitaal bepaald is (en dus niet simpel afleesbaar uit een polariteitswisseling op de rails), moet je daarop iets verzinnen. Er zijn legio DCC schakelingen te vinden voor rijrichting vaststelling, dus het moet kunnen.

Zelf rijd ik analoog, en dan is (/vind ik) het makkelijker om de rijrichting automatisch vast te stellen. 

Bevat je schaduwstation een lus of is dat ook een kopstation? Dat vraag ik me af, omdat ik zelf een kopstation combineer met een lus. Bij een lus in combinatie met een kopstation wisselen de linkerkant en de rechterkant van treinen. Digitaal niet zo'n punt, analoog wel iets om even in te calculeren als je met reedcontacten werkt.