Piko wisselaandrijving in combi met WD10 werkt matig.

[Calimero]

@calimero : Prima relais, maar je moet er wel nog een 12V voeding bij kopen.

Er staat netjes opgegeven dat de spoel 400 ohm is dus een  weerstandje in serie
van 120 of 150 ohm maakt het een 16V relais.

12V / 400 = 30mA => R = U / I dus 4 / 0,03 = 133,33 ohm.
In de praktijk zit er wel iets "rek" in de spoelspanning van een relais
dus zowel 120 als 150 ohm zal prima werken.

120 ohm : http://www.eoo-bv.nl/index.php?_a=viewProd&productId=6302

150 ohm : http://www.eoo-bv.nl/index.php?_a=viewProd&productId=6305

M.a.w. dan komt er per wissel nog (2x4=) 8 cent bij i.p.v. een hele 12V voeding.

[Calimero]

Ik heb wegens tijdgebrek even een hele vlugge krabbel in windows paint gemaakt
maar zie hier geen mogelijkheid een bijlage te plaatsen.
Ik ken fora waar je eerst 100 posts moet hebben voordat je een bijlage kunt plaatsen
zonder het zelf elders te hosten. Is dat hier ook zo?

Ik ga het dus toch nog eens in platte tekst proberen duidelijker te maken hoe ik dat
met die relais gedacht had. (beschrijving voor 1 wissel).

Laat ik ondanks alles even kort omschrijven hoe een relais globaal werkt.
Het is eigenlijk niet veel meer dan schakelaar die bediend wordt door een elektro-
magneet. Als er spanning op die elektromagneet (wat eigenlijk een spoel is, vergelijk-
baar met een wisselaandrijving) komt trekt de magneet aan en gaat de schakelaar om.
Als de spanning daarna weg valt zal ook het relais weer afvallen zo als dat heet wat niet
meer betekent dan dat hij terug valt in z'n rust stand en ook de schakelaar weer terug
gaat door middel van een veer.

Een wisselaandrijving heeft 2 spoelen zo als ook duidelijk wordt uit de handleiding
van de WD10. Deze spoelen zitten (intern) aan 1 kant aan elkaar geknoopt zodat
je slechts 3 draden hebt.
2 relais hebben samen ook 2 spoelen en dienen dus ook aan 1 kant aan elkaar
geknoopt te worden. Aan de andere kant van elke spoel komt die 150 ohm weerstand
als je voor een 12V relais kiest met een 400 ohm spoel.
Nu heb je dus wederom 2 spoelen aan je WD10 hangen, met dit verschil dat er (nog)
geen wissel bewogen wordt maar 2 schakelaars.
Via deze schakelaars kun je dus je wisselaandrijving rechtstreeks aan je voeding
aansluiten net zo als je dat met een handmatige drukknop zou doen.
De WD10 hoeft zo niet langer deze hoge(re) stroom te verwerken.
In mijn rekenvoorbeeld blijkt dat de WD10 nu slechts 30mA hoeft aan te sturen en dat
valt heel ruim binnen de 1A (= 1000 mA !) die de WD10 aan kan.

En nog iets ..... (mogelijk draaf ik nu teveel door ?)
Als je voor een ander relais kiest waar meerdere schakelaars in zitten biedt dat
mogelijk nog sein opties die dan wel gelijk met het wissel om gaan.
Mogelijk relais: http://www.eoo-bv.nl/index.php?_a=viewProd&productId=11950

In wezen is dat al een oude techniek uit het analoge tijdperk maar werkt op zich
nog steeds natuurlijk.
Dit scheelt je weer een uitgang op de WD10 als je daar ook seinlicht mee schakelt.
(zie wederom handleiding van de WD10).

En wie nog steeds vindt dat dit ouwe staaltje techniek niet elegant is heeft nog
slechts 1 optie ....
Een dikke zak euro's uit de kast trekken, daarmee een zwaardere wisseldecoder
aanschaffen en de WD10 alleen nog voor wat sein LEDtjes te gebruiken.
Het is maar net in welk woordenboek je "elegant" op gaat zoeken denk ik.

[Patrick Smout]

Alternatieve oplossing kan zijn om de 16v ac eerst dubbelzijdig gelijk te richten en af te vlakken met bvb. 1000 of 4700 uF. Vervolgens deze spanning aanleggen als voeding aan de decoder. Schakeltijd wel terugzetten naar 0.2 sec.

Mvg,

Patrick

[Calimero]

Daar maak je het probleem alleen maar groter mee !!
Waarom zou je in dit geval van 16Vac naar 21Vdc willen ?

*edit* Ik denk zelfs dat de WD10 dat intern al doet als ik lees wat je aan mag sluiten.*

Het is een Conrad electronic 16V 9V en o aansluiting.
Verder staat er op de trafo:
primair 230 V     50/60 HZ
sekundair 70 VA  max 4,38 A

Dat ding levert dus wel, geen enkel probleem.

[hutski1]

Calimero

Dank voor de uitleg, maar snappen doe ik het nog niet helemaal.
In het verleden heb ik wel met PTT Relais gewerkt om mijn wisselstraten te schakelen.
Hier heb ik ook enorm lang overgedaan voor ik dit doorhad.
Hoe knoop ik de relais aan elkaar en hoe werkt de WD10 dan.
IK ben een leek op dit gebied.
Een tekeningetje kan helpen het te verduidelijken.
Lukt het ook niet als je het als plaatje upload.

Johan

[Patrick Smout]

Daar maak je het probleem alleen maar groter mee !!
Waarom zou je in dit geval van 16Vac naar 21Vdc willen ?

Omwille van de energie die opgeslagen zit in de condensator misschien?
Als ik zo de WD10 bekijk dan denk ik echt niet dat daar 4700uF/35V in zit.

Nog sterker. ik heb ook geen schema van WD10 maar wat denk je dat er gebeurt met de spoelspanning als de voeding in de wd10 maar enkelzijdig gelijkgericht is (kostenbesparend)?

Persoonlijk zou ik ook de gemeten spanning van een uitgang naar de Gnd willen kennen tijdens het schakelen. Ook benieuw of een WD10 transistor uitgangen heeft of FETs. Allemaal zaken die belangrijk zijn om te bepalen welke oplossingen in aanmerking komen. Is de stroom die geleverd moet worden te groot zodat de eindtrap niet meer in verzadiging komt? Als dit het geval is dan moet de stroom inderdaad beperkt worden maar met een weerstand in serie zou het best kunnen dat de resterende spoelspanning te laag wordt.
Als de eindtrap wel in verzadiging is maar de (gemiddelde) restspanning te klein is dan heeft het wel zin om de voedingsspanning op te drijven. De stroom is dan niet het probleem.



En ja, de relais oplossing werkt ook maar zoals altijd zijn er -tig wegen naar Rome.

Mvg,

Patrick Smout

[Menno]

Alternatieve oplossing kan zijn om de 16v ac eerst dubbelzijdig gelijk te richten en af te vlakken met bvb. 1000 of 4700 uF. Vervolgens deze spanning aanleggen als voeding aan de decoder. Schakeltijd wel terugzetten naar 0.2 sec.

Dat heeft geen zin als de decoder zelf beslist dat een te grote stroom een te grote stroom is. Dit soort oplossingen is effectief bij puur analoog bedrijf, waar je met een schakelaartje de stroom naar het wissel schakelt. Een extra elco die net even dat extra beetje stroom kan leveren, kan dan een iets zwakkere voeding ontlasten. Het enige is dat een analoge voeding niet zal piepen dat er teveel stroom getrokken wordt, maar de spanning gewoon inzakt.

Daarom zul je bij analoge sturing veel sneller een soort of/of situatie krijgen: of het wissel schakelt betrouwbaar om, of faalt daarin: met licht geklik hoor je dan wel dat de spoel moeite doet de kern naar binnen te trekken, maar er niet in slaagt de veerspanning in het mechaniek te overwinnen.

@ Calimero: ik ben totaal onbekend met zaken als wisseldecoders, maar een ding begrijp ik niet: zo'n decoder lijkt mij een puls te sturen, waarmee de wisselspoel kort bekrachtigd wordt.

Dat dat in dit geval niet lukt, doet even niet ter zake. Maar dan stuur je in dit geval met 2 relais 1 wissel: zijn bistabiele relais dan niet een betere keus? (prijstechnisch is dat misschien minder interessant, maar het houdt het wel wat begrijpelijker denk ik)

@ hutski1: dit is een schema hoe het zou moeten:

http://www.m-voorloop.nl/benelux/wisselspoelschakeling.jpg

[Calimero]

Menno, je maakt denk ik een denkfoutje m.b.t. bi-stabiele relais.
Ja, die lijken qua werking op de wisselaandrijving maar daar hoeft niet
per sé iets aan veranderd te worden.

Het gaat om de uitgang van de WD10 die voor wissels mogelijk een puls geeft
maar het kan om mij ook dat dat niet zo is (heb er ook geen ervaring mee).
Het gaat er nu om dat de uitgang(en) van de WD10 versterkt worden en dat
gaat prima met 2 gewone relais die dan exact mee hobbelen op de uitgang van
de WD10, ongeacht wat die uitgang verder ook doet.
Een bi-stabiel relais zou de pulsen omzetten in een vaste spanning en er zijn
best situaties denkbaar dat dat niet wenselijk is !

Een wissel sturen met een (in dit geval veel te duur) bi-stabiel relais stamt al uit
het analoge tijdperk om seinen te sturen met de pulsen die het wissel krijgt en
is nu dus een verkeerde keus.
Een bi-stabiel relais kan ook i.c.m. een wisseldecoder (die een puls geeft) nog
steeds prima om dat sein te sturen maar om het wissel zelf te sturen zijn ze
echt zinloos duur t.o.v. 2 gewone relais en je moet beslist wisselaandrijvingen
hebben waarbij de eindafschakeling nog in takt is.
Ik heb zelfs ergens gelezen dat er winkels zijn die deze afschakeling er voor de
verkoop al uit frotten (lees: teniet doet) en ze dan als "digitaal" verkopen.
Dan wil je ook beslist een puls op de wisselsturing en geen vaste spanning die
permanent op 1 van beide spoelen blijft staan.

[Calimero]

Dank voor de uitleg, maar snappen doe ik het nog niet helemaal.
In het verleden heb ik wel met PTT Relais gewerkt om mijn wisselstraten te schakelen.
Hier heb ik ook enorm lang overgedaan voor ik dit doorhad.

Je "traumatische" ervaringen met PTT relais moet je in dit verhaal compleet vergeten !
Die dingen zijn zo complex t.o.v. "gewone" simpele relais waar ik hier van uit ga dat
die ervaring er nu eigenlijk totaal niet toe doet.
Die dingen hebben meerdere spoelen zodat er tijdens het bekrachtigen een hoge
stroom loopt die voor het vast houden van die stand niet nodig is.
Dus als die om zijn wordt er gelijk naar een andere spoel geschakeld om de "houd stroom"
te verlagen.
Zo complex zijn de simpele relais waar ik nu van uit ga zeker niet. Die kennen "slechts"
een enkele spoel.

Hoe knoop ik de relais aan elkaar en hoe werkt de WD10 dan.

Dat heb ik hier inmiddels meerdere keren met andere bewoordingen uitgelegd.

IK ben een leek op dit gebied.

Maar toch niet als het om lezen en nadenken gaat hoop ik

Een tekeningetje kan helpen het te verduidelijken.
Lukt het ook niet als je het als plaatje upload.

Een bijlage lukt me hier niet en heb ook niet even vlug de mogelijkheid
het ergens te hosten.
Maar de tekst is zó duidelijk dat je er met goed lezen zelf wel een plaatje
van kan tekenen inmiddels.
Zo niet, dan kun je het hele verhaal beter anders oplossen of uitbesteden.
Het gaat per slot om 2x niks aan onderdelen als je het per uitgang bekijkt.
En als je het 1x kunt toepassen kun je het desgewenst ook vaker toepassen
omdat de WD10 nou eenmaal meerdere uitgangen heeft.

Als je zelf niet een beetje inzet toont door goed te lezen, wat zal ik mij dan
verder nog druk maken. Dan ga je het ook met een tekeningetje niet snappen.

[Klaas Zondervan]

Een bijlage lukt me hier niet en heb ook niet even vlug de mogelijkheid
het ergens te hosten.

Links bovenaan deze pagina "Plaatje uploaden".
Ik acht je slim genoeg om dat voor elkaar te krijgen.

[Calimero]

Ik zit nu even ergens anders en heb het plaatje niet voor handen maar
het gaat nu vast lukken !
Het werkt hier net even anders dan ik gewend ben op andere fora.

Ik ben elders method 1 gewend en die schijnt hier niet (meer?) te werken.
Als ik op "bijlagen en andere opties" klik krijg ik niet de mogelijkheid naar
een file te bladeren.

[Patrick Smout]

Dat heeft geen zin als de decoder zelf beslist dat een te grote stroom een te grote stroom is.

Menno,

kijk even naar mijn motivering die ongeveer gelijktijdig gepost is. Ik ben er vrijwel zeker van dit een ander licht werpt op de zaak.
Verder helemaal akkoord dat veel afhangt van hoe de decoder intern opgebouwd is. Als de stroom echt gelimiteerd is door de decoder (bewust of door het bereiken van limieten) dan zal de condensator niet echt helpen. Zo staat het ook netjes verwoord in mijn uitleg.

Verder ben ik niet akkoord dat een condensator geen toegevoegde waarde heeft bij digitaal schakelen.
Al mijn zelfbouw wisseldecoders maken gebruik van een grote condensator die opgeladen wordt tot de top-waarde van de dubbelzijdig gelijkgerichte wisselspanning. Het laden gebeurt met een constante stroombron van ongeveer 200mA. Ontladen van de condensator doet de spoelen omklappen. (zogenaamde CDU). De spoelspanning is bij mij dus ruim 20V DC. Absoluut geen problemen met schakelen. Bijkomend voordeel is dat ik geen piekstromen heb in de AC voeding en dat er probleemloos een tiental wissels gelijktijdig kunnen omklappen.
Nadeel is dat na het schakelen van de wissel de condensator terug even moet opladen.
Ben mij er ook van bewust dat de decoder in deze schakeling niet zomaar eventjes een CDU kan krijgen, dit dus even terzijde.

mvg,

Patrick

[Calimero]

Nog sterker. ik heb ook geen schema van WD10 maar wat denk je dat er gebeurt met de spoelspanning als de voeding in de wd10 maar enkelzijdig gelijkgericht is (kostenbesparend)?

Ik kan je veronderstelling snappen maar als je even in de manual kijkt
blijkt al snel dat er een volledige brug in zit.
Er mag namelijk DC op de "ext. power" aansluiting zonder dat er daarbij
gerept wordt over plus en min. Als je plus en min straffeloos om kunt
wisselen MOET er een volledige brug in zitten.

[Calimero]

Ik vraag me trouwens ineens af waarom mijn kleine stukje tekst zo'n probleem vormt.
Wat te denken van deze lap tekst :
http://www.modelbaan.ath.cx/pdf_s/Keuhn/Kuehn_WD10_NL.pdf

Ik ging er van uit dat die inhoud bekend en begrepen zou zijn zodat
het hele probleem niet berust op verkeerde instellingen maar daar
twijfel ik nu aan.
Als de instellingen niet kloppen gaat mijn oplossing met relais ook geen
uitkomst bieden.
Ik las ergens dat een Piko aandrijving 0,7A neemt maar mogelijk heeft
Piko meerdere types ?
Die 0,7A zou voor de WD10 geen probleem mogen zijn dusik zou eerst
de manual eens tot de laatste komma doorspitten.

[Klaas Zondervan]

Er mag namelijk DC op de "ext. power" aansluiting zonder dat er daarbij
gerept wordt over plus en min. Als je plus en min straffeloos om kunt
wisselen MOET er een volledige brug in zitten.

Lijkt me een iets te makkelijke conclusie. Als ik b.v. kijk naar de Viessmann 5211, dan zie ik in de handleiding dat je die ook met gelijkspanning kan voeden. Maar daar wordt ook niet gerept over de polariteit, terwijl dat wel belangrijk is, want er zit een enkelzijdige gelijkrichting in.