valse meldingen bezetmelders

[Jakke]

.....De meeste problemen worden veroorzaakt door te lange draden op de ingangen van de S88 of door het gebruik van een te lange meetsectie. Dit laatste is in 98% van de gevallen de oorzaak van de elende.  ....

Wim,
Ik vermoed dat onder meetsectie , de raillengte bedoeld wordt die gebruikt wordt als bezetmelding .Is het dan wenselijk telkens kleine stukjes (5cm)van een van de rails van een k-rail baan te gebruiken als bezetmelding tegenover b.v. de ganse lengte van een van de rails te gebruiken ?

Hallo,
 Ik heb ,om de ingang van de S88 ongevoeliger te maken er een weerstand van 2200 Ohm en   6800pF paralllel aan de ingang aangesloten.
 Voordat ik dat deed,bleek er nogal wat ''digitale troep'' op die ingang te staan.
 Om precies te zijn, op de diodes  van de stroomdetektor zat de weerstand, 5 meter verder zat de condensator op de die ingang.
-Groeten,Peter

Peter,
En de hoeveelheid digitale troep was vermindert na het plaatsen van de R en de C ?


Jan

[FredS]

Is het dan wenselijk telkens kleine stukjes (5cm)van een van de rails van een k-rail baan te gebruiken als bezetmelding tegenover b.v. de ganse lengte van een van de rails te gebruiken ?

Ik heb inderdaad kleine sectie van één rail lengte. (18cm)

In hoeverre zouden DECT en WIFI apparatuur thuis invloed kunnen hebben op deze storingen?

Heb het allemaal, incl handy,  kort in de buurt van de modelbaan. Hierdoor nog nooit problemen gehad.

[Peter Kleton]

 Hallo Jan,
 Jazeker, het was ongeveer een derde geworden.Maar wat ik zag was van de eigen baan afkomstig.Afhankelijk waar een trein reed,werd het stoorsignaal groter of kleiner.
 Als er storing door mobieltjes zou zijn ,dan is dat makkelijk te testen,door hem eens in de buurt van de leidingen te houden,en de melder in de gaten te houden,via Koploper meldingen of met een multimeter op de uitgang van een verdachte S88.
 Uit de praktijk met mobieltjes weet ik ,dat een radio een riedeltje geeft,vlak voordat je mobieltje gaat bellen.
 Er kan n.l. ook detektie plaats vinden in een of andere diode,waardoor het een laagfrequent signaal wordt,dat makkelijk overal door komt.
 Ik zou best wel eens bij mijn vroegere baas in de  kooi van Faraday aan een digtale baan metingen willen doen,maar helaas ,dat kan niet meer.
-Peter

[Patrick Smout]

Persoonlijk denk ik dat al dat HF invloed (WIFI, DECT, ... ) veel te ver gezocht is in dit geval. Als je al bekijkt dat de ingangen van een S88 een afsnijfrekwentie hebben van om en bij de 10KHz dan denk ik dat je het dichter bij huis (lees de modelbaan) moet gaan zoeken. Het enigste dat zou kunnen beïnvloed worden (als de afstand echt kort is), is de seriële bus ( en dan nog m'n twijfels over WIFI en DECT).

Ik denk daarbij aan:

1° Inkoppeling van 1 detectiesectie op een andere bvb. doordat de signaaldraden parallel lopen. Eenvoudig op te lossen door ervoor te zorgen dat er effectief meer stroom moet gaan lopen door het ingangscircuit (extra weerstand zoals hierboven reeds aangebracht).

2° Storingen door het schakelen van magneet artikelen. Relatief eenvoudig op te lossen door op z'n minst de spoelen te voorzien van een diode (gelijkspanning) of een varistor (wisselspanning) zo kort mogelijk bij de spoel (liefst onmiddellijk over de aansluitdraden).

Alle andere vormen van aardse of komische straling komen minder in aanmerking als kandidaat stoorbron in deze toepassing

mvg,

Patrick Smout

[FredS]

Ben het met Patrick wel eens in deze..
Wat ik echter vaak zie, waardoor erg veel storingen veroorzaakt worden, zijn de slechte verbindingen die gemaakt worden.  Een stekker - hoe goed die ook is - is altijd slechtere verbinding dan geen stekker. Daarom soldeer ik bij voorkeur alle draden vast.
Als ik dan zie, dat de draden éérst in een enkelvoudig stekkertje geschroeft worden, die dan weer in de S88 module geprint wordt, krijg ik vaak toch rillingen.. :-|

Vanaf de centrale zit één stekker voor de S88 bus naar een 6 draads afgeschermd kabel. Bij de eerste S88 unit is dit kabel "geopend", en alleen aansluiting 1. (data) doorgeknipt om op de afzonderlijke in en uitgang te zetten. De andere 5 draden zijn alleen blank gemaakt en aangesoldeerd aan de unit. Zo gaat het verder naar de volgende. De mantel is bij elke unit met massa verbonden.
De melders - Märklin contactrail principe - zijn voorzien van een 1mm2 draad en wederom aan de rail gesoldeerd. Van daaraf lopen ze zo kort mogelijk naar de S88 unit. Het kan dus best voorkomen dat onderweg de kabel bundel groter wordt omdat er meerdere melder aansluitingen bij elkaar richting S88 unit gaan lopen.
Op de S88 unit, zijn de draden voorzien van adereindbussen en in de S88 aansluit klemmen geschroeft. Helaas waren deze Tams S88 modules voorzien van deze klemmen.
In totaal heb ik zo 48 melders, dus 3x S88 unit. Dat werkt storingsvrij, al méér dan 3 jaar. 
Geen extra diodes, of wat dan ook nodig.
Ik wil alleen (na de hittegolf) de S88 units gaan vervangen voor 8-voudige, omdat ik de hoeveelheid kabel wil verminderen. Technisch gezien niet nodig, maar het oog wil ook wat 

[Hub]

Patrick, Peter

Digitale schakelingen zijn opgebouwd uit analoge componenten. Door de niet lineairiteit van de halfgeleiders kunnen er DC verschuivingen plaatsvinden. Hierdoor hebben digitale systemen in de buurt van zenders een verhoogde vatbaarheid voor externe stoorpulsen als die systemen niet voldoende HF-proof zijn ontworpen.

Bedradingsvoorschriften zijn in de praktijk in sommige gevallen niet haalbaar. Een stroom door een geleider wekt altijd een flux in de kring op. De geïnduceerde spanning U = -L(dI/dt). Vuistregel: zelfinductie van een geleider bedraagt 1 microH/M. Het venijn zit hem in de flank (risetime) van een digitaal signaal. Let op volgende is maar een rekenvoorbeeld: Draadlengte 2,5m= 2,5 microH, stroom in de voedingskring 0,5A, schakeltijd (tr) Booster 100nsec. Invullen geeft dan 12,5V. Deze spanning kan weer  in een andere geleider geïnduceerd worden. Een schakelende voeding is dan ook een ernstige bron van storing, erger dan HF uit de omgeving. Terecht opgemerkt door Peter en Patrick. Vandaar afstand groter, koppeling (overspraak) kleiner.
Koppelfactor k:
K= 0 bijvoorbeeld twee draden ver van elkaar verwijderd
K= 0,6 bijvoorbeeld twee naast elkaar liggende draden in een bandkabel
K= 0,996 bijvoorbeeld een coaxiale kabel.

Filteren op de ingangen wordt veelvuldig bij digitale elektronica toegepast. Ferrietkraal aan het einde (bij S88) van de draad en een C’tje naar massa.

Wil men meer weten over EMC:
http://www.emc-esd.nl/Download/EMC/EMCNL.PDF

Met vriendelijke groet,
Hub

P.s. Peter waar heb je gewerkt?.

[RoSoft]

Ik ben er van overtuigd dat dit allemaal een brug te ver gezocht is.
Dus laten we nu gewoon stoppen met het zoeken van spijkers op laag water, en ons bezighouden met de werkelijke feiten. Want als ik alles wat Hub schrijft moet geloven is het een wonder dat onze en vooral mijn modelbanen storingsvrij werken.

Mvg
Wim.

[RoSoft]

Wim,
Ik vermoed dat onder meetsectie , de raillengte bedoeld wordt die gebruikt wordt als bezetmelding .Is het dan wenselijk telkens kleine stukjes (5cm)van een van de rails van een k-rail baan te gebruiken als bezetmelding tegenover b.v. de ganse lengte van een van de rails te gebruiken ?
 

Jakke, dan spreek ik over meetpunten van meer dan een ander halve meter.

Mvg
Wim.

[Patrick Smout]

Je kan zonder problemen een heleboel andere mogelijke oorzaken bedenken die veel korter bij de praktijk liggen.
Als op het einde van de S88 bus de 0V verschuift t.o.v. de ingangen en de +5V bvb doordat er er een stoorsignaal inkoppelt op de 0V (TL lamp, afschakelpiek relais), dan zal het logische niveau van de ingangen van verschillende FF's van niveau veranderen. Pret gegarandeerd ... en niet op te lossen door de ingangen te filteren.
Enkel een deftig printontwerp (stoorsignalen nemen altijd de weg van de minste weerstand), betere bedrading voor de voeding van de S88 bus en/of bezetmelders met opto's is in dit geval een oplossing.

Om de bandkabel storingsongevoeliger te maken kan men gebruik maken van extra 0V draden waarbij men om en om een signaaldraad en een 0v neemt.

0V - signaal - 0V - signaal - 0V

Hierdoor creëert men bandkabel die kenmerken heeft van een afgeschermde kabel.

mvg,

Patrick Smout

[RoSoft]

Juist Patrick,

Even terug naar Hub zijn verhalen. Je kunt met een scoop een heleboel signalen meten, maar wie bewijst mij dat deze zogenaamde stoorsignalen werkelijk het digitale systeem beinvloeden, cq verstoren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat we de oorzaak van een storing veel dichterbij moeten zoeken. Ook het verhaal dat bijvoorbeeld een Intellibox door van alles en nog wat verstoord wordt, bijvoorbeeld door een mobile telefoon, nu staat er hier binnen een afstand van een meter een dect telefoon en zijn er drie mobile telefoons actief binnen deze zelfde afstand.

De allereerste lintkabel naar de S88 module is 1 meter lang, de digitale spanning(voeding) naar de baan loopt overdeze afstand evenwijdig aan de lintkabel op een afstand van een paar centimeter. Dus met de storinggevoeligheid zal het wel mee vallen.

Mvg
Wim.

[Hub]

Je kunt met een scoop een heleboel signalen meten, maar wie bewijst mij dat deze zogenaamde stoorsignalen werkelijk het digitale systeem beinvloeden, cq verstoren.

Aangenomen je systeem heeft last van stoorsignalen. Waar worden die door veroorzaakt .
Je zet je systeem aan zonder dat de baan van een digitale spanning voorzien wordt. Heb je nog last van valse meldingen komen ze vanuit de omgeving. Zoals Patrick aangaf, TL lamp, afschakelpiek relais of what ever. Heb je er geen last van kun je de baan van spanning voorzien en laat je de lok(s) rijden. Heb je geen last dan mag ik aannemen dat het geheel goed werkt, treden er nu wel valse meldingen op mag je zelf invullen waar ze dan vandaan zullen komen.

Ook het verhaal dat bijvoorbeeld een Intellibox door van alles en nog wat verstoord wordt, bijvoorbeeld door een mobile telefoon, nu staat er hier binnen een afstand van een meter een dect telefoon en zijn er drie mobile telefoons actief binnen deze zelfde afstand.

Volgende informatie komt van de site van Uhlenbrock. Technische Info
Beim Betrieb der Intellibox in einer stark störungsbehafteten Umgebung,
kann es vorkommen, daß bei empfindlichen Exemplaren Signale in den Computereingang
eingestreut werden, wenn kein Computer angeschlossen ist. Diese Störsignale können
ungewollte Computerbefehle erzeugen. Zum Beispiel auch den Stop- und Go- Befehl.

Voorstel:
Waarom schrijf je geen leuk artikel over hoe het wel moet en plaats het hier op het forum bij Encyclopedie goed theoretisch onderbouwd en met enkele foto’s van de onderzijde van je modelbanen. Hier kunnen forumleden veel van leren en zullen je dankbaar zijn.