Principe discussie keerlusschakelingen

[jowi]

Laat ik er dit van zeggen .... Elektronica is een exact vak dus ook een kortsluiting van 0,5ms is nog een kortsluiting.
En je wil beslist schade om van een kortsluiting te spreken ? Heb je mijn link naar wikipedia dus niet gelezen 
(of totaal niet begrepen wat daar staat).

Grappig... je zegt dat ik het niet begrijp, en je noemt vervolgens elektronica een exact vak

[Calimero]

Henk,

Mijn elektronica hart zegt in dit geval dat het niet nodig is die kortsluiting te veroorzaken maar dat is wel relatief
omslachtig en dat red je dus ook niet met slechts 4 aansluitingen.
Van de andere kant kan ik de keuze voor het principe van kortsluiting ook prima snappen en een kortsluiting van
slechts 5ms zal ook zeker niet snel een probleem opleveren, mede omdat Lenz er blijkbaar in geslaagd is om de
maximale stroom ook nog binnen de perken te houden.
M.a.w. ik denk dat ik er t.z.t. ook eentje aan ga schaffen voor bij mijn draaischijf omdat je dan gewoonweg de
technische ruimte niet hebt om ook nog ergens bezetmelders kwijt te raken.
Bij een iets grotere/ruimere keerlus zou ik zelf kiezen voor de complexere aanpak, mede i.v.m. de extra uitdaging,
maar zo ver ik het nu in kan schatten is de Lenz prima voor iemand die die uitdaging juist uit de weg wil.

De reden dat Klaas naar deze Lenz kijkt is om het welles-nietes verhaal uit de wereld te helpen en dan is de
conclusie wel degelijk dat ook deze Lenz gebruik maakt van kortsluiting.
De strekking van dit topic is dus ook niet om een "how to" te schrijven voor de gemiddelde modelspoorder die er
even niet helemaal uit komt met z'n keerlus. Het gaat hier glashard om de vraag wel of geen kortsluiting, hoe kort
die dan ook mag duren en hoe miniem ook de gevolgen.

Persoonlijk zou ik als verlengstuk op dit topic, als Klaas er straks helemaal uit is, een shoot-out tussen de modules
van de verschillende merken wel leuk vinden maar ook dat past dan eigenlijk gewoonweg niet in dit topic.

Jowi,

Exact lezen zou misschien helpen want ik noem eerst elektronica een exact vak en zeg pas daarna dat je het niet
begrepen hebt als ik er van uit ga dat je de wiki link gelezen hebt.
M.a.w. ik zie even niet wat daar zo grappig aan is.
Een tastbaar voorbeeld m.b.t. die wiki link: Stel je hebt een LED met een serie R die opgebouwd is als spanningsdeler.
Dan kun je daarvan 1 weerstand kortsluiten om de LED feller te laten branden. Dan heb je totaal geen schade als je
dan nog steed binnen de specs van de LED blijft en de weerstanden (in Watt) zwaar genoeg kiest.
Zo duidelijker ?

[jowi]

Calimero, elektronica op zich is GEEN exact vak. Dat je er aan kunt rekenen, met formules, maakt niet dat het een exact vak is. Alleen het rekenen op zich is een exact vak
Zo kan ik berekenen hoeveel stenen en cement een metselaar nodig heeft voor een muur, en hoe lang hij daar over doet, en hoeveel het kost, maar dat betekent niet dat 'metselen' ineens een exact vak is

[gvandersel]

Elektronica is een exact vak, doordat er grote wetmatigheden zijn, die zich gemakkelijk in formules laten stoppen. Dit gaat zelfs tot het kleinste component. Niet omdat we wiskunde kunnen gebruiken.

Groet,

Gerard van der Sel.

[jowi]

Dat heb je mis. Alle formules blijven een benadering. Een onhaalbaar theoretisch ideaal. Zeg maar een combinatie van PVDA/Groenlinks/D66/SP. De formules zelf zijn exact, de praktijk? Not so much. materiaal onzuiverheden, omgevingsomstandgheden, trillingen, elektromagnetische straling, temperatuur, snelheid, overgangsweerstanden, zelfs quantummechanische effecten gooien roet in het eten. Dus ja, het berekenen is exact, dat is immers wis- en natuurkunde, maar elektronica zelf? Nope. Niks exacts aan. Maar goed, voor we weer opgeruimd worden, laten we maar weer ontopic gaan

[gvandersel]

Is goed we wachten tot overmorgen. De foto's van Klaas zullen dan wel online staan. Rustig Klaas. Als het niet uit komt komt het wel later.

Groet,

Gerard van der Sel.

[jowi]

Mijn eerdere voorbeeld van het nét op tijd voorkomen van een auto-ongeluk vind ik op zich wel leuk gevonden al zeg ik het zelf maar dat neemt niet weg dat het natuurlijk beter is om het niet zover te laten komen. Om in de verkeers-analogie te blijven, je kunt beter goed vooruit kijken en tijdig van rijbaan wisselen, en het niet op een (bijna) aanrijding aan laten komen... Dus de 'Wim Ros methode' om het zo maar even te noemen, is uiteraard een beschaafdere manier om een 'aanrijding' te voorkomen ook telkens hard op je rem moeten om nét geen aanrijding te hebben, geeft dan geen directe schade, maar het geeft wel stress en slijtage aan de auto... met andere woorden, ik zelf geef ook de voorkeur aan een methode die niet wacht op een kortsluiting

[henk]

Blijft onduidelijk waarom. Over welke schade hebben we het dan?
Als ik het zo inschat, dan is het effect op bijvoorbeeld de levensduur van je apparatuur minimaal of gewoon niet aanwezig. Volgens mij is de schade van een paar fikse ontsporingen met de bijbehorende sluitingen, vaak van het type net wel/net niet, wat dat betreft groter dan van jaren de LK200 gebruiken.

Gelukkig was er bij Lenz tenminste één technicus die out of the box durfde te denken. 

[SBBcargo]

Ik ben een beetje in verwarring geraakt door alle reactie op Klaas zijn onderzoek. Klaas en ook Maarten hebben het steeds over micro seconden. In de reacties spreekt men over "msec of mS" en dat zijn volgens mij in normaal taalgebruik milli seconden. Volgens mij zijn het 2 verschillende grootheden: milli seconden en micro seconden.

@Klaas: was de reactie tijd die jij gemeten had nu micro seconden of waren het milliseconde?

Als je over een jaar dit draadje nog eens doorleest kan je kompleet in verwarring raken 

Marius.

[gvandersel]

Schade: De "schakelaar" die ompoold doet dit zeker niet stroomloos. Jij weet net zo goed als ik dat een mechanische schakelaar (lees relais) het beste stroomloos geschakeld kan worden. Goed hier zijn het HEXFETs. Die kunnen vast beter tegen een stootje als een relais, maar gedurende korte tijd een kortsluitstroom. Die stroom kan fors zijn, want de schakeling werkt op het verschil in stroom.

Groet,

Gerard van der Sel.

[jowi]

Blijft onduidelijk waarom. Over welke schade hebben we het dan?
Als ik het zo inschat, dan is het effect op bijvoorbeeld de levensduur van je apparatuur minimaal of gewoon niet aanwezig. Volgens mij is de schade van een paar fikse ontsporingen met de bijbehorende sluitingen, vaak van het type net wel/net niet, wat dat betreft groter dan van jaren de LK200 gebruiken.

Ja dat denk ik ergens ook wel. Maar toch, voorkomen is eleganter.

[gvandersel]

Ben ik niet met je eens. Ontsporingen zijn er misschien een of twee keer per rij sessie. Hoe vaak ga je denk je door een keerlus? Als je een simpele hondebot neemt, dan is het iedere ronde raak.

Groet,

Gerard van der Sel.

[Dirk J]

@Marius: Klaas heeft het over microseconden. Gezien de frequentie van een DCC signaal is milliseconden te langzaam, dus dat stemt overeen.

Waar ik benieuwd naar ben is welke detector sneller is, de LK200 of de DR410. Ze hebben elk hun eigen innovatieve methode om de beginsituatie van een kortsluiting te herkennen en te schakelen voordat de kortsluitstroom op z'n hoogst is. De prijs is ongeveer gelijk, dus dat zal niet gauw een argument tot wel of niet aanschaffen zijn. Nadeel van de DR410 vind ik dat - naar ik begrepen heb, ik heb er geen - hij niet volledig DCC compatibel is, daar hij bij baanspanningen van lager dan 15V niet werkt. De vraag is wat mij betreft of de werking van de DR410 leidt tot lagere stroompieken bij kortsluiting dan bij een LK200 het geval is.

[Karst Drenth]

...Goed hier zijn het HEXFETs. Die kunnen vast beter tegen een stootje als een relais, maar gedurende korte tijd een kortsluitstroom. Die stroom kan fors zijn...

Hoe fors wil je het hebben ??

De datasheet van de FETs: https://www.fairchildsemi.com/datasheets/FD/FDD6690A.pdf

Features

· 46 A, 30 V RDS(ON) = 12 mW @ VGS = 10 V

· RDS(ON) = 14 mW @ VGS = 4.5 V

....

Geen modelspoortrafo noch -centrale die ook maar in de buurt van die 46A komt...

Grtzz,

Karst

@DJ Ik denk dat de Lenz een slimmer ontwerp is   Snelheid van schakelen zal niet zoveer onderscheid in zitten. De DR410 meet op een halve periode van het DCC signaal. En dat van die baanspanning is een ontwerpkeuze. Daar is de Lenz duidelijk in het voordeel. De DR410 heeft wel weer wat extra features, zoals bezet- en kortsluitmelding

[Dirk J]

Die stroom kan fors zijn, want de schakeling werkt op het verschil in stroom.

Dat "want" snap ik niet. Hoe de LK200 in principe werkt, snap ik wel. Volgens mij is de piek in de kortsluitstroom niet zozeer het gevolg van de detectiemethode, maar is een oplopen van de kortsluitstroom niet te vermijden omdat de stuurelektronica en de FETs niet tijdloos schakelen.

De hoogste door Klaas gemeten piek wat betreft kortsluitstroom was in de orde van 2,5A.