Nederlands spoor krijgt ERTMS

[Jorick]

Gaat het dan om level 1 of 2?

Level 2. En dat is het mooie: met level 2 rij je nog steeds in 'blokken'. Dus dat 'dichter op elkaar rijden', dat gaat 'm sowieso nog niet worden. Daar is level 3 voor bedacht en dat bestaat enkel nog op de tekentafel. Als Level 2 uit valt, is er een fallback naar STM-ATB. De lijnen blijven ook 'dual-signalling', en het ATB-signaal blijft ten alle tijden aangeboden (tot dat iemand bedenkt dat we 25KV gaan rijden en Level 1 als fall-back moet worden geïnstalleerd, met alle kosten van dien).

ERTMS is een mooi systeem, maar zoals het nu geïmplementeerd gaat worden op het Nederlandse Spoor, is het een 'wassen neus', behalve dan dat een loc/treinstel nog maar één beveiligingssysteem nodig heeft, maar nog wel even moet switchen tussen 15KV/25KV/1,5KV...

[Peter Korsten]

En 3kV.

- Peter

[Frits-Kapt]

Ik ben een leek op deze materie.
Maar ik heb hier toch een vraag over.
Kan het zo zijn dat ATB op het einde van zijn technisch kunnen is?
Daar bedoel ik mee, het werkt nu vrij goed, maar als je verder wild, zoals hogere snelheid gaat dat zeer moeilijk.
ERTMS staat aan het begijn van zijn ontwikkeling, en daardoor zijn er makkelijker dingen aan te passen of er aan toe te voegen.
Nu zal het wel zeer veel hoofdbrekens kosten om dit systeem goed aan de praat te krijgen, al is het maar dat wel geen ervaring is met het geheel. Of te wel, de pers zal wel vele vette artikelen gaan schrijven in de toekomst hier over.

Groeten, Frits

[Peter Korsten]

ERTMS staat aan het begijn van zijn ontwikkeling, en daardoor zijn er makkelijker dingen aan te passen of er aan toe te voegen.

Uit persoonlijke ervaring met ongerelateerde zaken weet ik dat iets achteraf aanpassen erg moeilijk is, zeker als het een standaard betreft. Het moet eigenlijk vanaf het begin vrijwel perfect gedefinieerd zijn.

- Peter

[Klaas Zondervan]

Kan het zo zijn dat ATB op het einde van zijn technisch kunnen is?

Het belangrijkste nadeel van ATB is dat het niet bruikbaar is bij tractie met wisselspanning.

[Emiel_nl]

Ik ben een leek op deze materie.
Maar ik heb hier toch een vraag over.
Kan het zo zijn dat ATB op het einde van zijn technisch kunnen is?
Daar bedoel ik mee, het werkt nu vrij goed, maar als je verder wild, zoals hogere snelheid gaat dat zeer moeilijk.
ERTMS staat aan het begijn van zijn ontwikkeling, en daardoor zijn er makkelijker dingen aan te passen of er aan toe te voegen.
Nu zal het wel zeer veel hoofdbrekens kosten om dit systeem goed aan de praat te krijgen, al is het maar dat wel geen ervaring is met het geheel. Of te wel, de pers zal wel vele vette artikelen gaan schrijven in de toekomst hier over.

Groeten, Frits

Opzich doet ATB wat het moet doen. In die zin kan het niet zo snel verouderen. En ATB is zeer doeltreffend gebleken in het terugdringen van het aantal slachtoffers bij treinbotsingen na STS-passages. Na 1962, toen de invoering van ATB een prioriteit werd, zijn er tussen 1964 en 1988 (een periode van 24 jaar) bij 7 grote botsingen in ATB-loos gebied 60 dodelijke slachtoffers gevallen. Na 1988 heeft het 24 jaar geduurd (april 2012) voor er door een botsing weer een dodelijk slachtoffer viel. In die zin heeft ATB dus een zeer veiligheidsvergrotende invloed gehad, ook al was het nog mogelijk om met 40 km/h een rood sein te passeren. Zo'n grote slag ga je met ERTMS nooit halen. Daar haal je alleen maar ver achter de komma veiligheidswinst, omdat het alleen die gevallen ondervangt die ATB-EG+ATBvv laat liggen.

Overigens is met ATB-EG ook 160 km/h te rijden. Dat is op het baanvak Hoofddorp-Den Haag Mariahoeve gedaan middels een ATB-NG overlay die een snelheidstrap voor 160 km/h bewerkstelligde voor de Thalys. Maar het kan evengoed ook door overal de snelheidstrap voor 160 km/h in te bouwen in de ATB-EG. Alleen dat wil men niet.
Groetjes,
Emiel

[AlfaArjen]

Ik heb nog steeds niet gezien hoe men de emplacementen wil gaan beveiligen: bijna alle risicovolle situaties bevinden zich juist daar, maar daar blijft het ernstig stil over. Toename van capaciteit is met level 2 zonder glijdend blok onzin, en ik las ergens dat treinen sneller achter elkaar zouden kunnen vertrekken. Lijkt me niet reëel, ook daar mis ik technische onderbouwing. Ik ben geen tegenstander van een beveiligingssysteem dat veel beter is, maar ik vraag me werkelijk af of de keuze echt gemaakt is op goede technische gronden, of vooral de wil en een hoop lobbyisten die ERTMS willen verkopen. Aangezien het hier over de politiek gaat lijkt me het tweede waarschijnlijker. Verder geloof ik nooit dat het slechts 2.5 miljard gaat kosten. De overheid en dit soort megaprojecten staan niet bekend om hun goede inschattingen wat betreft de kosten.

Overigens kan met ATB EG gewoon 160 gereden worden maar wil men hier niet aan. Mansveld opperde bijvoorbeeld dat machinisten misbruik zouden kunnen maken ( 3 keer attentieknop drukken op 160 km gebied ). Een volstrekt achterlijke opmerking, maar buiten dat, zet in ERTMS je loc eens in Non-leading, kun je lachen…

Laat ze eerst maar eens heel goed gaan testen voordat ze besluiten ATB af te gaan schrijven. En ga eerst maar eens bedenken hoe je emplacementen gaat beveiligen, vooral degene die straks van zowel ATB als ERTMS moeten zijn voorzien. Als daar niets voor wordt verzonnen dat beter werkt dan ATB-VV is invoering onder het mom van veiligheid flauwekul.

[Mcn1986]

Naar mijn mening is het belachelijk.
Het heeft zoveel nadelige punten.

-Shunting op de emplacementen (alleen de snelheid max 40 km/u wordt bewaakt) Niets beter dan ATB.
-Level 2 hangt samen met een verbinding met het RBC. Vervalt deze verbinding heb je niets meer en sta je stil...
-Level 1 bij seinbeeld verbetering moet je wachten met de remmenlossen en optrekken tot je de "infill" balise bent gepasseerd.
-De blokken zijn op de Betuweroute ongeveer 3 km. De huidige blokken zijn veelal 1 km. snelle treinopvolging is geen sprake van.
-De alertheid van de machinist wordt heel erg op de proef gesteld. Alle informatie komt binnen in de loc, waarom nog naar buiten kijken?
ATB accepteert in de code die ze afgeeft ongeveer 2 tot 5 km erboven op. Bij ERTMS kan dit 9 km/u zijn.

Het is NIET veiliger en zeker NIET betrouwbaarder.
ATB VV is in mijn ogen perfect. Dat zochten we toch de bewaking onder de 40 km/u?

Gr. Silvester

[Peter Korsten]

Iemand met meer technische kennis zal ongetwijfeld je argumenten onderuit kunnen halen, maar dat kan ik ook al met je opmerking over de afstanden van de balises.

En nee, ATB is helemaal niet perfect. Kijk maar hier:
http://nl.wikipedia.org/wiki/ATB_Eerste_Generatie#Nadelen_ATB-EG

En dat is volgens mij wat als eerste door ERTMS vervangen gaat worden.

- Peter

[Frits-Kapt]

Naar mijn mening is het belachelijk.
Het heeft zoveel nadelige punten.

-Shunting op de emplacementen (alleen de snelheid max 40 km/u wordt bewaakt) Niets beter dan ATB.
-Level 2 hangt samen met een verbinding met het RBC. Vervalt deze verbinding heb je niets meer en sta je stil...
-Level 1 bij seinbeeld verbetering moet je wachten met de remmenlossen en optrekken tot je de "infill" balise bent gepasseerd.
-De blokken zijn op de Betuweroute ongeveer 3 km. De huidige blokken zijn veelal 1 km. snelle treinopvolging is geen sprake van.
-De alertheid van de machinist wordt heel erg op de proef gesteld. Alle informatie komt binnen in de loc, waarom nog naar buiten kijken?
ATB accepteert in de code die ze afgeeft ongeveer 2 tot 5 km erboven op. Bij ERTMS kan dit 9 km/u zijn.

Het is NIET veiliger en zeker NIET betrouwbaarder.
ATB VV is in mijn ogen perfect. Dat zochten we toch de bewaking onder de 40 km/u?

Gr. Silvester

Ik als leek begrijp de eerste 3 punten niet helemaal.
Ik bedoel, er zitten vaktermen in die ik niet begrijp.
Wil de die voor de leken uitleggen?

Groeten, Frits

[Sander Fondse]

Ik als leek begrijp de eerste 3 punten niet helemaal.
Ik bedoel, er zitten vaktermen in die ik niet begrijp.
Wil de die voor de leken uitleggen?

-Shunting op de emplacementen (alleen de snelheid max 40 km/u wordt bewaakt) Niets beter dan ATB.
-Level 2 hangt samen met een verbinding met het RBC. Vervalt deze verbinding heb je niets meer en sta je stil...
-Level 1 bij seinbeeld verbetering moet je wachten met de remmenlossen en optrekken tot je de "infill" balise bent gepasseerd.

1. Als er wordt gerangeerd binnen een station, wordt er niet naar seinbeelden gekeken, het enige wat beveiligd wordt is dat het rangeerdeel (lok + ev. rijtuigen) niet sneller gaat dan 40 km/h. Dit is hetzelfde als nu bij ATB (zonder code) gebeurd. Ik weet niet of het beveiligd is dat de lok door rood kan rijgen in de stand 'shunting'. Indien dit kan, is het systeem in dit geval niet beter dan dat ATB nu is.

2. In het geval van Level 2 ERTMS moet er altijd een draadloze verbinding met de centrale beveiligingscomputer zijn. Dit werkt op dezelfde manier als je mobieltje. Indien er geen verbinding is, dan valt de beveiliging in de 'fail-safe' stand. Dit houdt in dat de trein stil moet blijven staan, omdat zonder verbinding het systeem niet weet waar de trein is, noch wat hij doet.

3. Bij ATB is het zo dat als je een sein passeert er vrijwel meteen een verandering in de code komt. Dit komt omdat het baanvak is onderbroken ter hoogte van het sein. Indien je dus van 'geel' naar 'groen' gaat, krijgt een trein met ATB een sein dat de trein harder kan gaan rijden, omdat ATB een continu systeem is. Dit betekend dat het signaal dat wordt uitgezonden in het baanvak VOOR het sein veranderd zo gauw het sein veranderd. In het geval van ERTMS level 1 mag de trein pas harder als de volledige trein een zender-spoel voorbij is gereden. Deze spoel bevindt zich pas na het sein. Dit betekend dat de trein in sommige gevallen pas later mag optrekken. Machinisten die ATB gewend zijn, zouden dus al te vroeg het gas open kunnen
trekken. In dat geval grijpt de ERTMS in met een noodstop, wat natuurlijk ongewenst is.

Voorbeeld :

Ik rij in een trein en ga 120 kmh. Het sein toont 'geel 6' en ik moet dus gaan afremmen tot 60 kmh.  Ik ben op remafstand van sein 2 (dat geel toont) en dus moet ik verder gaan afremmen zodat bij het sein mijn snelheid niet hoger is dan 60 kmh. Zo gauw ik in zichtafstand van het sein ben, zie ik het sein veranderen van 'geel' in 'groen'. Hier gaan de 2 systemen uit elkaar.

ATB : Het signaal dat ik oppik uit de spoorstaven veranderd van frequentie. Deze 'code' vertelt ATB dat ik weer sneller mag (van ATB geel 6 naar groen13). Ik hoor een belsignaal en ik mag versnellen

ERTMS : Het signaal wordt niet continu uit het spoor opgepikt maar uit bakens bij seinen. Op remafstand van het 2e sein bevindt zich zo'n baken. Indien het sein 'rood' is moet ik hier tot stilstand zijn gekomen. Als het sein is veranderd moet ik wachten totdat mijn trein dit baken heeft bereikt voordat het beveiligingssysteem het nieuwe sein oppikt en ik toestemming krijg te versnellen.
ERTMS level 1 is voor een deel een punt-systeem, zoals Indusi, terwijl ATB een continu systeem is.

[stomer2010]

zoals jij zegt ertms is alleen level 1 bij level 2 krijg je constant de veranderingen door!!
en level 3 bestaat al. deze wordt op dit moment in zwitserland getest.

[RE465]

Dat is mij nieuw dat se level 3 in de Schweiz testen, graag op welke lijn vermelden.

Mij is wel bekend in Sweden zie de link.
http://www.railwaygazette.com/news/business/single-view/view/swedes-unveil-first-etcs-level-3-application.html

RE465

[Mcn1986]

Iemand met meer technische kennis zal ongetwijfeld je argumenten onderuit kunnen halen, maar dat kan ik ook al met je opmerking over de afstanden van de balises.

En nee, ATB is helemaal niet perfect. Kijk maar hier:
http://nl.wikipedia.org/wiki/ATB_Eerste_Generatie#Nadelen_ATB-EG

En dat is volgens mij wat als eerste door ERTMS vervangen gaat worden.

- Peter

Hoi Peter,

Iemand met meer technische kennis? Vermoedelijk iemand die het systeem moet verkopen. Ik werk er dagelijks mee. Sterker nog ik geef zelfs instructie aan machinisten voor level 1.

Ik snap niet wat je bedoeld met: opmerking over de afstanden van de balises.
De balise ligt bij het sein, daarvoor liggen nog diverse infill balisen (level1)
Daar ontvang je pas "nieuwe" informatie.

De link van jou is berust op ATB EG. Ik spreek over ATB VV.

Gr. Silvester

[Frits-Kapt]

Kan het zijn dat ERTMS meer flexibel is in bv snelheidsaanduiding?
Kan bv ERTMS elke snelheid aan geven?
Wat heb je er aan als je in een sprinter door krijgt dat hij 140 mag als hij niet sneller kan dan 125.
Ik las net ook dat je bij ATB door kan krijgen dat je 140 mag terwijl de baanvaksnelheid 100 is.

Hoe zit het met ATB bij een tijdelijke snelheids verlaging?
Geeft hij dat door, of moet je dat bij houden door middel van een dienstbericht(?) die je krijgt?

Frits