Wordt de nieuwe ERTMS-beveiliging een fiasco?

[Peter Korsten]

Ik kan je garanderen dat ETCS het langer vol zal houden dan ATB, dus wat dat betreft zit ATB wel degelijk op een evolutionair dood spoor, wat mijn oorspronkelijke stelling was.

- Peter

[henk]

Dag Henk,

Inderdaad zal een Nederlandse wagenvoerder/machinist (zeker als zijn wieg in een grensstreek heeft gestaan)  in het algemeen wel in staat en ook bereid zijn om een noodzakelijk vocabulaire van een taal nét over de grens zich eigen te maken, zeker als dat Duits is. Dat ligt de Nederlander wel. Maar we hebben het hier wel over een Europese aangelegenheid: Hoeveel Duitse treinbestuurders spreken Frans, Tsjechisch of Pools?

Niet veel, maar dat hoeft ook niet. Een paar dozijn machinisten per aangrenzend taalgebied is genoeg en die zijn echt wel te vinden. Ook op het totaal aan Europese machinisten is maar een klein aantal nodig dat in twee talen kan opereren. Het overgrote deel van het spoorwegverkeer blijft nationaal.
En ja, dat is lastiger te organiseren voor een minibedrijfje. Daarvoor zijn wel meer dingen lastiger te organiseren, wegbekendheid bijvoorbeeld of precies genoeg locs huren. Andere dingen zijn weer eenvoudiger. All in the game.

[dwem]

Waarom denken zoveel mensen toch altijd in problemen en niet in oplossingen?

Dirk

[Klaas Zondervan]

Omdat je eerst het probleem moet formuleren voordat je een oplossing kunt verzinnen.

[Emiel_nl]

Waarom denken zoveel mensen toch altijd in problemen en niet in oplossingen?

Dirk

Omdat problemen regelmatig voortkomen uit de stringente regelgeving. Iets wat "niet mag" of ineens "niet meer mag" geeft problemen of belemmeringen binnen een bedrijfsvoering. Dus inderdaad: voor je tot een oplossing kan komen, moet er eerst een probleem zijn. Overigens is dat niet alleen bij het spoor een probleem. Overal waar personeel een veiligheidsfunctie beoefent loop je tegen beperkingen op in wat mag en vooral wat niet mag. Daar ontkom je niet aan.
Groetjes,
Emiel

[Thom]

Ik kan je garanderen dat ETCS het langer vol zal houden dan ATB, dus wat dat betreft zit ATB wel degelijk op een evolutionair dood spoor, wat mijn oorspronkelijke stelling was.

- Peter

Het blijft een vreemd geheel, ERMTS wil men in NL invoeren omdat het veiliger zou zijn dan ATB terwijl dat eigenlijk mank gaat.

Had men zoals bedoeld was ATB-NG landelijk uitgerold dan had dat nét zo veilig geweest als ERMTS invoeren.

Maar omdat men zo graag 'Europees' denkt heeft men het uitrollen van ATB-NG stopgezet. Als die keuze niet gemaakt was, had inmiddels heel NL al voorzien van ATB-NG geweest en hadden we al veel eerder een veiliger spoorwegnet gehad dan nu.
Zelf de tussenoplossing ATB-Vv en de investering daarin was helemaal nergens voor nodig geweest.

Maar men denkt graag Europees en loopt graag voorop, maar of dat nou terecht is met die 1,5 trein op het totaalplaatje wat daadwerkelijk de grens over gaat, ik denk het niet...

[Rob van Kooy]

Waarom denken zoveel mensen toch altijd in problemen en niet in oplossingen?

Dag Dirk,

Het is een kwestie van analyseren wat de gevolgen zijn van een nieuw (in dit geval technisch) verschijnsel. Als het je vak is om intelligent verder te kijken dan je neus lang is dan kom je er niet omheen naar vermogen met de kennis en ervaring die je hebt opgedaan alle technische- en maatschappelijke consequenties van een ontwikkeling te overdenken, en - zoals ook bij deze discussie - die dan te verwoorden. Dat zal - zeker als nadelen of onmogelijkheden van een ontwikkeling worden opgesomd - veelal kritiek opleveren, maar die is nu juist hard nodig om onjuiste analyses te ontkrachten. De EU is tot mijn spijt en zorg na een goede start steeds meer een notoir voorbeeld geworden van hoe het veelal niet moet. Dat is ook het geval bij de nagestreefde ontwikkeling van het communautaire ERMTS systeem.

Ook hier blijkt dat een aantal forumleden minder "zwaar op de hand" is, en ook jouw opmerkingen zijn in feite een oproep om eerder de problemen op te lossen dan wat anders , maar dan moet je die problemen - zoals in deze discussie al is opgemerkt - wel onderkennen! En de waarheid onder ogen te zien, daar zijn ze in "Brussel" niet zo happig op. Tot de politieke bom barst.

Gegroet,

Rob

[Jeroen Vreeken]

Had men zoals bedoeld was ATB-NG landelijk uitgerold dan had dat nét zo veilig geweest als ERMTS invoeren.

Maar omdat men zo graag 'Europees' denkt heeft men het uitrollen van ATB-NG stopgezet. Als die keuze niet gemaakt was, had inmiddels heel NL al voorzien van ATB-NG geweest en hadden we al veel eerder een veiliger spoorwegnet gehad dan nu.
Zelf de tussenoplossing ATB-Vv en de investering daarin was helemaal nergens voor nodig geweest.

Landelijk invoeren van ATB-NG was niet veel makkelijker geweest
Het moeilijke zit hem namelijk in de manier van uitrollen. Je moet zowel de baan als al het materieel aanpassen. Tenzij je heel Nederland een flinke tijd plat wil gooien moet je dat gefaseerd doen...

De techniek achter ATB-NG lijkt wel wat op ETCS, waarom dat veel makkelijker uit te rollen zou zijn is mij een raadsel.

[Thom]

Dat is juist het mooie van een ATB-NG installatie, die werkt ook op een EG baanvak.

Als je eerst het materieel ombouwd en kun je op je gemak alle baanvakken aanpassen en kun je gewoon blijven rijden zonder problemen en beperkingen in materieel inzet.

Dat het nu alleen op de dieselbaanvakken ligt komt omdat daar helemaal geen ATB in de baan lag en het veiligheids halve het meest interessante was om daar te beginnen met de uitrol van NG maar verder is het uiteindelijk nooit gekomen...

En het had zeker sneller gekund, aangezien dit project al werd uitgerold toen men ERMTS nog uit aan het uitdenken was....



Verstuurd vanaf mijn HTC One met Tapatalk

[Jeroen Vreeken]

Dat is juist het mooie van een ATB-NG installatie, die werkt ook op een EG baanvak.

Vervang deze zin met 'Dat is juist het mooie van een ETCS installatie met een ATB-STM, die werkt ook op een EG baanvak' en het klopt ook....

Vandaar mijn opmerking dat dat niet veel uit maakt.
In beide gevallen is het inderdaad handig eerst materieel om te bouwen.
In beide gevallen zul je vervolgens overal de huidige sein en blok systemen om moeten bouwen en balises moeten plaatsen.

[Klaas Zondervan]

De techniek achter ATB-NG lijkt wel wat op ETCS, waarom dat veel makkelijker uit te rollen zou zijn is mij een raadsel.

Waarschijnlijk omdat ECTS en ATB naast elkaar op een baanvak kunnen werken.

[Peter Korsten]

Maar men denkt graag Europees en loopt graag voorop, maar of dat nou terecht is met die 1,5 trein op het totaalplaatje wat daadwerkelijk de grens over gaat, ik denk het niet...

Dat heeft niets te maken met een vermeende Eurofilie, maar met het feit dat Nederland heel erg veel importeert en meteen weer exporteert door voornamelijk de Rotterdamse haven. Een deel daarvan gaat via de binnenvaart, een deel gaat over de weg en een relatief bescheiden deel gaat over het spoor.

Goederenvervoer binnen Nederland stelt nauwelijks nog wat voor, maar goederenvervoer naar het buitenland (met name Duitsland) is een ander verhaal. Om dat nou "anderhalve trein" te noemen...

- Peter

[Peter Korsten]

Er wordt door Prorail zelfs nu geopperd om naar 3000 V te gaan.

Late reactie, mosterd na de maaltijd e.d.: het is voor ProRail veel goedkoper om naar 3000V om te bouwen dan naar 25kV. Dat het voor de vervoerders minder handig is, boeit niet. Als vervoer en infra niet gescheiden waren geweest (maar dat is weer een andere discussie) dan was er waarschijnlijk veel meer animo voor 25kV geweest. Even afgezien van de investering natuurlijk.

- Peter

[0spoorder]

Is besturing met Koploper niks?

Ben.

[henk]

Dat heeft niets te maken met een vermeende Eurofilie, maar met het feit dat Nederland heel erg veel importeert en meteen weer exporteert door voornamelijk de Rotterdamse haven. Een deel daarvan gaat via de binnenvaart, een deel gaat over de weg en een relatief bescheiden deel gaat over het spoor.

Ja, maar het is natuurlijk de vraag wat dan het probleem is. Meerdere beveiligingssystemen in een loc schijnt iets ingewikkelder te zijn dan meerdere stroomsystemen, maar in de praktijk werkt het prima. Is in ieder geval niet te reden om ETCS te kiezen. Voorlopig zullen grensoverschrijdende machines nog wel een tijdje meerdere systemen tegen komen.
Men vindt het huidige ATB niet meer voldoen en als er toch wat anders moet komen, dan kan je net zo goed voor ETCS gaan. Ingewikkelder is het niet. We zien wel wat er uit de tests komt.